От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев
Дата 03.10.2003 10:10:13
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Совсем другое...

Привет!
>>Со своей стороны могу обратить ваше внимание на известный документ
>>"Народный Комиссариат Внутренних дел
>>2 ноября 1940 г. ,
>>№ 4713/б
>
>>ЦК ВКП(б) Товарищу Сталину
>
>>Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
>>1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4 022, рядовых - 13 321..."
>>“Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60
>
>Ну раз сами на это документ обратили внимание, то скажите пожалуйста, куда к ноябрю 1940 года подевались остальные польские офицеры, ведь в мартовских документах их численность поболее будет?

Это, вообще-то, другой вопрос, можно его обсудить позже.
По мнению Мухина, эти цифры касаются только лагерей УПВИ, не касаясь тюрем и лагерей ГУЛАГа, кроме того документ при публикации фальсифицирован методом усечения текста (на это указывает факт, что из 2 генералов - 3 завербовано (если допустить, что во внутренней тюрьме генералов не было - иначе бы о них сказано было отдельно, как и про генералов в лагерях).

Тем не менее, важен факт разительного отличия этого документа от Записки Берия -
-в группе офицеров генералы даны отдельно от прочих,
-никаких округлений и в помине нет, все цифры даются точно

>>Возможно, но, тем не менее, данные из этого документа не могли быть получены Берией ранее оформления контрольной справки Сопруненко, так как
>
>а на это я Вам сообщу, что контольная справка по отношению к Супруненко - документ не исходящий, а входящий,
Ничего подобного. Во-первых, неясно, называлась ли она именно "контрольной" - иначе это название было бы с большой буквы. Есть ли у вас польское издание, чтобы посмотреть?
Во вторых, входящие документы не могут быть подписаны самим Сопруненко, а справка от 2 марта именно им подписана. Логично, если начальник подписывает документ (не распоряжение) - то для передачи его кому-либо, а не для подшития в дело в собственном хозяйстве.
Кроме того, док-т 211 (стр.379) указывает, что данные собирались именно для доклада наркому, и требовались в срок до 24 часов 3 марта - это еще одно свидетельство в пользу того, что ЗАписка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.

> да и вообще контрольная справка в силу особенностей своего места в докуметообороте является не источником сведений для других документов, а как раз почти всегда по отношению к прочим документам вторична.
Почему справка не может быть источником сведений для подготовки какого-то документа для передачи в наркомат и почему она вторичная - непонятно.

>>а)источником этих данных мог быть только он (ведал лагерями)

>только в тот период такие данные подавились едва ли не ежедневно и остается открытым вопрос, в каком направлении происходила корректировка информации - то ли снизу вверх, то ли сверху вниз.
Но логично предположить, что начальник должен быть в курсе, кто какие справки подает о его хозяйстве?
Бритвой Оккама отрезаем эту возможность (параллельной структуры запросов из наркомата в лагеря. Начальники лагерей обязательно бы доложили о таком руководству, что последний воспринял бы как недоверие и подал бы в отставку как честный коммунист :)

>>б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)

>а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы?
Очевидно, документ, составленный позднее, на базе предыдущего документа, точнее чем предыдущий.

>Сопоставьте данные документов начала марта с более ранними и поздними и отследите статистику польских офицеров в движении, тогда многие вопросы отпадут.
>>Следовательно, для диагностирования нижней даты подписания "Записки Берия" даже предположение о существовании такого неизвестного документа ничего не меняет. Записка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.
>а это зависит как от наличия источников информации, так и от степени зависимости Берия от этих источников.
>>Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.
>
>Нет, Вы не поняли, о чем идет речь. В реалиях документооборота присвоение документу исходящего номера может происходить как до, так и после введения документа в документооборот.
Моя практика работы с документами показывает невозможность этого. Как то, что документу не может быть присвоен номер без даты, так и то, что может быть присвоение номера после введения в документооборот.
Можете ли вы привести примеры таких документов?

>Поэтому номер документа привязывает документ не к конкретной дате, а к определенному периоду, иногда довольно продолжительному, причем длительность этого периода зависит от особенностей прохождения данного документа в документообороте.
Не встречал документов с исх.номерами, но без даты.
Может быть пронумерован _сам_ документ (Например, положение ЦБ N199-П -из близкой мне области), но если есть исходящий номер, должна быть и исходящая дата.
Если есть примеры таких документов, кроме ЗАписки Берия и т.д. - нельзя ли указать на них?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:10:13)
Дата 03.10.2003 17:11:22

Ре: Совсем другое...

>Не встречал документов с исх.номерами, но без даты.

"Катынь. Пленники..." с.541
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:10:13)
Дата 03.10.2003 15:58:26

Re: Совсем другое...

>По мнению Мухина, эти цифры касаются только лагерей УПВИ, не касаясь тюрем и лагерей ГУЛАГа

пардон, а где Вы видели польских офицеров в тот период в тюрьмах и лагерях ГУЛАГа? Особливо вблизи Смоленска? И особливо - в лагерях? Это бы значило, что офицеров в нарушение Женевской конвенции принудили к труду, и что ни одному из многих тысяч не удалось передать жалобы на волю?

>кроме того документ при публикации фальсифицирован методом усечения текста (на это указывает факт, что из 2 генералов - 3 завербовано (если допустить, что во внутренней тюрьме генералов не было - иначе бы о них сказано было отдельно, как и про генералов в лагерях).

ну, это утверждение комментариев не заслуживает.

>Тем не менее, важен факт разительного отличия этого документа от Записки Берия -
>-в группе офицеров генералы даны отдельно от прочих,
>-никаких округлений и в помине нет, все цифры даются точно

ну и что? для обвинений в фальсификации это оснований не дает.

>>а на это я Вам сообщу, что контольная справка по отношению к Супруненко - документ не исходящий, а входящий,
>Ничего подобного. Во-первых, неясно, называлась ли она именно "контрольной" - иначе это название было бы с большой буквы. Есть ли у вас польское издание, чтобы посмотреть?

Так оно с большой, правда документ не издан факсимильно.

>Во вторых, входящие документы не могут быть подписаны самим Сопруненко, а справка от 2 марта именно им подписана. Логично, если начальник подписывает документ (не распоряжение) - то для передачи его кому-либо, а не для подшития в дело в собственном хозяйстве.

во-первых, эта справка не только не подписана, там и подписи не заделано. Во-вторых, нередко контрольный документ составляется на основании пришедшего извне документа - либо из соображений уменьшения объема документа, находящегося в интенсивном документообороте, либо исходя из требований секретности.

>Кроме того, док-т 211 (стр.379) указывает, что данные собирались именно для доклада наркому, и требовались в срок до 24 часов 3 марта - это еще одно свидетельство в пользу того, что ЗАписка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.

Во первых, данный документ имеет отношение исключительно к Осташковскому лагерю (жандармско-полицейскому). Во-вторых, изменения в текст записки могли быть внесены и после ее подписания.

>> да и вообще контрольная справка в силу особенностей своего места в докуметообороте является не источником сведений для других документов, а как раз почти всегда по отношению к прочим документам вторична.
>Почему справка не может быть источником сведений для подготовки какого-то документа для передачи в наркомат и почему она вторичная - непонятно.

вообще говоря - может, но именно для такого вида документов, как контрольная справка, вероятность такого использования ничтожна.

>>только в тот период такие данные подавились едва ли не ежедневно и остается открытым вопрос, в каком направлении происходила корректировка информации - то ли снизу вверх, то ли сверху вниз.
>Но логично предположить, что начальник должен быть в курсе, кто какие справки подает о его хозяйстве?

это одна из причин, почему существуют контрольные справки, и почему они проходят не только снизу вверх, но и сверху вниз.

>Бритвой Оккама отрезаем эту возможность (параллельной структуры запросов из наркомата в лагеря. Начальники лагерей обязательно бы доложили о таком руководству, что последний воспринял бы как недоверие и подал бы в отставку как честный коммунист :)

Бритву немедленно бросьте - порежетесь. Параллельные запросы здесь ни при чем - потребовалось добавить к сведениям, поступившим из лагерей прочие сведения о пленных. Супруненко здесь никак помочь не мог.

>>>б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)
>
>>а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы?
>Очевидно, документ, составленный позднее, на базе предыдущего документа, точнее чем предыдущий.

еще раз рекомендую ознакомиться со всеми имеющимися данными о статистике пленных, причем - в динамике, для начала воспользуйтесь имеющимся у Вас росспэновским сборником "Пленники необъявленной войны", там материала вполне достаточно.

>>Нет, Вы не поняли, о чем идет речь. В реалиях документооборота присвоение документу исходящего номера может происходить как до, так и после введения документа в документооборот.
>Моя практика работы с документами показывает невозможность этого. Как то, что документу не может быть присвоен номер без даты, так и то, что может быть присвоение номера после введения в документооборот.
>Можете ли вы привести примеры таких документов?

думаю, что моя практика работы с документами существенно побогаче Вашей: во второй половине 80-х, начале 90-х годов я сначала служил в штабе воинской части, причем среди прочего занимался подготовкой документов, которые шли непосредственно в министерство обороны, затем работал в правительственном учреждении, документы шли в том числе в Совет Министров УССР, знаю действовавшие тогда инструкции по подготовке документов и как эти инструкции менялись в течение нескольких десятилетий. Уже не говорю о совей архивной практике, но там я уже был не изготовителем, а потребителем документов.

>Не встречал документов с исх.номерами, но без даты.

Знаете, не хочу давить на Вас примерами из собственной практики. Просто поработайте в архиве с документами учреждений советского периода и убедитесь, что подшиты они часто с нарушениями как хронологической, так и номерной последовательности.