От Китоврас
К tsa
Дата 01.10.2003 15:10:06
Рубрики Прочее; Политек;

Дантес был на дуели в панцире

Доброго здравия!
из тонких металлических пластин.
Потому и остался жив.
Подонок он.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Constantin
К Китоврас (01.10.2003 15:10:06)
Дата 01.10.2003 16:27:32

Вопрос крайне сложный

Намедни где-то слышал что оказывается заряд в пистолете мог быть разный. И как раз злую шутку сыграло именно то что секундаты решили использовать слабый заряд. Именно слабый заряд спас жизнь Дантесу не позволив пуле пробить ребро и он же угробил Пушкина так как пуля осталась в теле а не прошла на вылет. Может и врут но все ссылаются на дуэльный кодекс. Вообще неплохо бы в него заглянуть - слышал например что согласно кодексу нет большего оскорбления чем выстрел в воздух на дуэли - это к вопросу о Лермонтове.
Есть также мнение одного ученого что вообще Дантес отдувался за чужие грехи - истинный ответчик ни кто иной как император Николай.
Ну и вообще Пушкину с его похождениями скажем так по дамам просто повезло что не прибили ранее.
От Лейтенант
К Constantin (01.10.2003 16:27:32)
Дата 01.10.2003 17:38:49

Re: Вопрос крайне...

>Ну и вообще Пушкину с его похождениями скажем так по дамам просто повезло что не прибили ранее.

Ну тут рядом по ветки отметили что "всем было известно что Пушкин хорошо стреляет"
От Китоврас
К Constantin (01.10.2003 16:27:32)
Дата 01.10.2003 16:30:43

Николай тут совершенно не причем.

Доброго здравия!
>Есть также мнение одного ученого что вообще Дантес отдувался за чужие грехи - истинный ответчик ни кто иной как император Николай.
Это клевета на Государя. Да Пушкина пытались вывести на особу монарха, но побеседовав с государем лично пушкин сказал "Одно слово государя разрушает ложь" и нашел истинного виновника.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Constantin
К Китоврас (01.10.2003 16:30:43)
Дата 01.10.2003 16:37:43

Это не известно. ни вы ни я не спецы по Пушкину и эпохе

версия имеет право на существование. Тем более ее выдвинул какой-то там академик и то что я лично слышал в передаче было достаточно логично. Вполне возможно что это очередной "фоменко" но хотелось бы послушать оппонентов с реальными опровержениями. По фактам, а не по принципу "не может быть потому что не может быть никогда"
От Jones
К Constantin (01.10.2003 16:37:43)
Дата 01.10.2003 17:00:06

Re: Отчего же неизвестно...

На момент смерти Пушкин был весьма умеренных взглядов и в достаточно хороших отношениях с Николаем. Царь был его личным цензором -- фактически Пушкин мог печатать, что угодно. Ему было даровано звание камер-юнкера, хотя должной выслуги для этого не имелось -- а значит и большое денежное содержание. Ну и после гибели Пушкина Николай заплатил все его долги, издал за казенный счет в доход семье ПСС и пристроил детей.
От Esq
К Jones (01.10.2003 17:00:06)
Дата 01.10.2003 19:06:08

Rе: Отчего же неизвестно...

>На момент смерти Пушкин был весьма умеренных взглядов и в достаточно хороших отношениях с Николаем. Царь был его личным цензором -- фактически Пушкин мог печатать, что угодно. Ему было даровано звание камер-юнкера, хотя должной выслуги для этого не имелось -- а значит и большое денежное содержание.

А я где-то читал, что камер-юнкер - это очень низкий чин, и в возрасте Пушкина получить его было чуть-ли не оскорбление.
От VVVIva
К Esq (01.10.2003 19:06:08)
Дата 01.10.2003 19:12:10

Гнусная советская клевета.

Привет!

>А я где-то читал, что камер-юнкер - это очень низкий чин, и в возрасте Пушкина получить его было чуть-ли не оскорбление.

В то время - бригадир. ( Не путать с первоначальной петровской табелью, где он порядка капитана).
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tab1800.htm

Ну не нравилось советской истории отношения Пушкина и Николая. Гонимого надо было сделать.

Владимир
От СанитарЖеня
К VVVIva (01.10.2003 19:12:10)
Дата 01.10.2003 19:54:01

Re: Гнусная советская...

>Привет!

>>А я где-то читал, что камер-юнкер - это очень низкий чин, и в возрасте Пушкина получить его было чуть-ли не оскорбление.
>
>В то время - бригадир. ( Не путать с первоначальной петровской табелью, где он порядка капитана).
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tab1800.htm

К этому времени правило, приравнивавшее камер-юнкера и камергера соответственно к бригадиру (статскому советнику) и генерал-лейтенанту (тайному советнику) было уже отменено. Это чисто почетное звание, дававшее право входа во дворец и т.п.
Не прямо оскорбительным, но довольно комичным моментом было именование почти 40-летнего Пушкина, отца большой семьи и знаменитости "молодым человеком", что, собственно, и значит "юнкер".

>Ну не нравилось советской истории отношения Пушкина и Николая. Гонимого надо было сделать.

Вообще-то тезис о некоторой неуместности этого звания применительно к Пушкину был высказан сразу после присвоения. См. письма Вяземского и самого Пушкина.
От VVVIva
К СанитарЖеня (01.10.2003 19:54:01)
Дата 01.10.2003 21:52:13

Re: Гнусная советская...

Привет!
>>Привет!
>

>К этому времени правило, приравнивавшее камер-юнкера и камергера соответственно к бригадиру (статскому советнику) и генерал-лейтенанту (тайному советнику) было уже отменено.

не слышал о таком. Наоборот были введены некие ограничения на производство в этот чин ( указ 1809).


>Это чисто почетное звание, дававшее право входа во дворец и т.п.

Почетное, но не маленькое. Аналог генерала свиты Его Величества.

>Не прямо оскорбительным, но довольно комичным моментом было именование почти 40-летнего Пушкина, отца большой семьи и знаменитости "молодым человеком", что, собственно, и значит "юнкер".

Ну не камергера же ему сразу давать.

>Вообще-то тезис о некоторой неуместности этого звания применительно к Пушкину был высказан сразу после присвоения. См. письма Вяземского и самого Пушкина.

Ну на большее он не тянул. Ему именно дали почетное придворное звание не связанное ни с какой должностью.

Владимир
От Константин Дегтярев
К VVVIva (01.10.2003 21:52:13)
Дата 02.10.2003 11:46:53

Почему бы и не камергера?

>Ну не камергера же ему сразу давать.

Как становились камергерами (П.А. Вяземский, "Старая записная книжка")

Солнцев был представлен Юсуповым в камергеры. В Петербурге нашли, что по чину его достаточно ему и звания камер-юнкера. Но Солнцев, кроме того, что уже был в степенных летах, пользовался еще вдоль и поперек таким объемистым туловищем, что юношеское звание камер-юнкерства никак не подходило ни к лицу его, ни к росту. NN говорил, что он не только сановит, но и слоновит. Князь Юсупов сделал новое представление на основании физических уважений, которое и было утверждено: Солнцев наконец пожалован ключом. Вся эта проделка не могла ускользнуть от летописца, подобного Неелову. Он записал в свой Московский Временник следующее четверостишие:

Чрез дядю, брата или друга
Иной по службе даст скачок;
Другого вывезет сестра или супруга,
Но он стал камергер чрез собственный пупок.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Jones
К VVVIva (01.10.2003 21:52:13)
Дата 02.10.2003 08:06:41

Re: Сам Пушкин писал

Что звание его годам не соответствует, но денежное содержание -- хорошее. Точно процитировать не могу...
От СанитарЖеня
К Jones (02.10.2003 08:06:41)
Дата 02.10.2003 09:26:18

Re: Сам Пушкин...

>Что звание его годам не соответствует, но денежное содержание -- хорошее. Точно процитировать не могу...

1. "Третьего дня я пожалован в камер-юнкеры, что довольно неприлично моим летам, но двору хотелось, чтобы Наталья Николаевна танцевала в Аничковом". (Дневник).
2. Пушкину было установлено жалование в 5000 рублей в год, по Коллегии Иностранных Дел, с правом допуска в архивы (без определенных служебных обязанностей, но с расчетом на написание им исторических и других сочинений в видах правительства). Оно было установлено прежде пожалования в камер-юнкеры, и после оного не увеличено.
(Для сравнения - за не слишком удачный в коммерческом отношении "Борис Годунов" Пушкин получил 11000 рублей).
3. Указ 3 апр. 1809 г. предписал всем камергерам и камер-юнкерам в двухмесячный срок избрать себе род службы, а на будущее время постановил, что звания камергера и камер-юнкера "имеют представлять П. отличия, знак особенного внимания Царского к роду или заслугам предков", при чем носящий это звание должен проходить службу в том или другом ведомстве на общем основании. Первые чины двора приравнены по табели о рангах к гражданским чинам второго класса, вторые чины Двора - к гражданским чинам третьего класса, церемониймейстеры - к гражданским чинам пятого класса; звания камергеров и камер-юнкеров не присваивают никаких гражданских чинов.
От VVVIva
К Jones (02.10.2003 08:06:41)
Дата 02.10.2003 08:23:09

Re: Сам Пушкин...

Привет!

>Что звание его годам не соответствует, но денежное содержание -- хорошее. Точно процитировать не могу...

Про его иронию по поводу звания я знаю. Только это от оскорбления далеко.

Другое ему трудно было дать - все таки он же не служил года с 22?24?.

Владимир
От Jones
К VVVIva (02.10.2003 08:23:09)
Дата 02.10.2003 08:33:02

Re: Не помню чин в котором он ушел

Но что-то на уровне капитана. А тут ему светило большое жалование -- тысячи рублей и пенсия. Никакого оскорбления...
От СанитарЖеня
К Jones (02.10.2003 08:33:02)
Дата 02.10.2003 09:33:41

Re: Не помню...

>Но что-то на уровне капитана. А тут ему светило большое жалование -- тысячи рублей и пенсия. Никакого оскорбления...

Жалование ему было установлено до того (5000 в год), а камер-юнкеру дополнительного не полагалось. Вот расходы дополнительные были (мундир построить, проезд к месту придворных мероприятий - извозчик до загородного дворца 25 рублей) - служба камер-юнкера требовала расходов не меньших, чем в лучших гвардейских полках, а оттуда часто люди побогаче Пушкина уходили из-за расходов...
От Constantin
К Jones (01.10.2003 17:00:06)
Дата 01.10.2003 17:16:21

Вы не про то

Тут не взгляды Пушкина играли роль а любовная страсть (по сей версии) Николая к Натали. Кстати и камер-юнкера он (Пушкин) получил по ряду данных только для того чтобы Натали могла появляться на балах.
Так вот ученый муж доказывал на исторических фактах и противоречиях что у Натали было свидание не с Дантесом а с Николаем. Естественно что Николай не мог участвовать в дуэли и Дантес выступал вместо него. После гибели Пушкина действия Николая в отношении семьи вполне логичны.
От Jones
К Constantin (01.10.2003 17:16:21)
Дата 01.10.2003 17:21:44

Re: Дантес выступал вместо Геккерена

У Николая была масса возможностей устранить Пушкина, не убивая его. Он был Абсолютный монарх. Мог, например, привязать Пушкина к 14 декабря. Использовать его переписку с посаженными декабристами, например... Декабристы бы дали показания. Они все подписали... А устраивать многоходовку подобную этой дуэли и ее предыстории он никогда бы не стал. Тем более, что Пушкин хорошо стрелял и про это все знали.
От Jones
К Jones (01.10.2003 17:21:44)
Дата 01.10.2003 17:34:44

Re: Добавлю

В принципе, есть такой сборник "Последний год жизни Пушкина". Там вся коллизия расписана. Николай к этому не имеет никакого отношения. Да и вписывать в свои амурные дела посла иностранной державы он никогда не стал бы. К тому же, когда обливают грязью супругу Пушкина, почему-то забывают, что на момент дуэли она уже была матерью ЧЕТЫРЕХ детей и амурами ей было заниматься затруднительно. Дантес действительно подбивал к ней клинья, был на этом пойман и приглашен стреляться, однако предпочел жениться на сестре НН. А вот после того, как Пушкин вызвал оскорблявшего его Геккерена (тот распространяя слухи, явно хотел отомстить за своего сынишку, а от вызова надеялся уберечься под дипломатическим статусом), Дантесу пришлось впрягаться. Жениться больше было не на ком:))
От Constantin
К Jones (01.10.2003 17:34:44)
Дата 01.10.2003 19:17:33

У вас противоречие - Дантес мог клинья подбивать а все остальные нет?

Не надо мне про всякие книги рассказывать. Я не настаиваю на абсолютности этой версии. Я ее слушал недавно - просто телевизор был включен а у меня свои дела были вот и слушал как-то. В детали особо не вдавался но ряд был довольно интересных. Если вам охота можете поспорить с тем человеком кто ее выдвинул.
Повторю еще раз там много противоречий и непонятных вещей но все они встают на свои места если допустит предположение что Натали бегала на свиданку с Николаем.
(а что мало было дворянок у которых цари были любовниками? - дофига, а насчет матери 4-х детей - "Кому поп кому попадья а кому попова дочка" Например Дизраэли женился на вдове своего шефа которая была старше его лет на 20 и жили они счастливо - любовь короче зла.)
У царя не было задачи устранить Пушкина. Просто так получилось - нужно было замять наметившийся скандал - дуэль для этого подходила. Причем гарантий что Пушкин погибнет - не было.
От VVVIva
К Constantin (01.10.2003 19:17:33)
Дата 01.10.2003 19:23:48

У вас разные понятия о "подбитии клиньев"

Привет!

Пару раз потанцевать на балу мог кто угодно. Другое дело, что АС был жуткий ревнивец и уже это ему казалось через чур.

Владимир
От wolfschanze
К VVVIva (01.10.2003 19:23:48)
Дата 01.10.2003 22:06:03

Не мог)))

--Это 19 век))) Два танца на балу с олной девушкой -засылай сватов, иначе оскорбление. Два танца с замужней - оскорбление.
От VVVIva
К wolfschanze (01.10.2003 22:06:03)
Дата 01.10.2003 22:09:04

Про два вы загнули. все таки поболее три-четыре. (-)
От wolfschanze
К VVVIva (01.10.2003 22:09:04)
Дата 01.10.2003 22:16:44

Не загнул.

Балы так устраивались, что кавалеры и дамы числом совпадали. Именно два.
От Esq
К wolfschanze (01.10.2003 22:16:44)
Дата 02.10.2003 09:35:28

Rе: Не загнул.

>Балы так устраивались, что кавалеры и дамы числом совпадали. Именно два.

Если привлечь теорию вероятностей, то сразу встает вопрос об общем числе участников бала.
От wolfschanze
К Esq (02.10.2003 09:35:28)
Дата 02.10.2003 21:46:00

А Вы не привлекайте)))

>>Балы так устраивались, что кавалеры и дамы числом совпадали. Именно два.
>
>Если привлечь теорию вероятностей, то сразу встает вопрос об общем числе участников бала.
--Устройства бала высокая наука была)))
От Constantin
К VVVIva (01.10.2003 19:23:48)
Дата 01.10.2003 19:44:57

Нет не разные. Ей кстати еще вроде 30-ти не было - даже до бальзаковского

возраста не дошла. И по всем отзывам красавица. Так что у Пушкина поводы ревновать вполне были. Тем более сам не шибко видный мужик был - ей только до плеча доставал :)). И речь таки шла не о танцульках а о свидании на сторонней территории.
Ну мне это по барабану - есть вполне жизнеспособная версия и чем она хуже других - не понимаю.
От VVVIva
К Jones (01.10.2003 17:34:44)
Дата 01.10.2003 17:42:50

Re: Добавлю

Привет!

>К тому же, когда обливают грязью супругу Пушкина, почему-то забывают, что на момент дуэли она уже была матерью ЧЕТЫРЕХ детей и амурами ей было заниматься затруднительно.

При ШЕСТИ родах за менее чем за семь ( если не шесть) лет брака.

Владимир
От СанитарЖеня
К Китоврас (01.10.2003 15:10:06)
Дата 01.10.2003 16:07:54

Re: Дантес был...


>из тонких металлических пластин.

"Это научная гипотенуза"
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/pushkin/pushkin1_r.html
Здесь изложенение (с обсуждением)

>Потому и остался жив.

Нну... Можно было и в голову получить...

>Подонок он.

Записанный в сливки гвардии (если по цвету мундира судить...)
От Китаец
К СанитарЖеня (01.10.2003 16:07:54)
Дата 01.10.2003 16:26:57

Re: Дантес был...

Салют!
Никогда раньше вопросом этой дуэли (и дуэлей вообще) не занимался. Прочёл ссылку и увидел:
"Как покажет медицинское освидетельствование (к этому важному документу мы еще вернемся), на теле Дантеса, в том месте, куда должна была ударить пуля после того, как она пробила руку, не обнаружилось никаких следов."
При панцире из тонких пластин кровоподтёк бы был - "мама не горюй".

>Нну... Можно было и в голову получить...

Можно. Но шансы выжить с панцирем - растут.
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К Китаец (01.10.2003 16:26:57)
Дата 01.10.2003 16:52:01

Надо верить не статье, а документу

>"Как покажет медицинское освидетельствование (к этому важному документу мы еще вернемся), на теле Дантеса, в том месте, куда должна была ударить пуля после того, как она пробила руку, не обнаружилось никаких следов."

Текст цитаты был приведен? А лучше всего - свидетельство целиком?

>При панцире из тонких пластин кровоподтёк бы был - "мама не горюй".

При любой травме ребер нанесенной таким образом (ударом).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китаец
К Константин Дегтярев (01.10.2003 16:52:01)
Дата 01.10.2003 17:03:47

Re: Надо верить...

Салют!

>Текст цитаты был приведен? А лучше всего - свидетельство целиком?

Кем? автор статьи даёт отрывки из заключений Стефановича, которые он, вероятно, и имел в виду выше. Отрывки такие:
"Больной... кроме боли в раненом месте жалуется также на боль в правой части брюха, где вылетевшая пуля причинила контузию... хотя наружных знаков контузии не замечено".

>При любой травме ребер нанесенной таким образом (ударом).

Но получаеться - не было кровоподтёка.
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К Китаец (01.10.2003 17:03:47)
Дата 01.10.2003 17:10:27

Да, я не обратил внимания

>"Больной... кроме боли в раненом месте жалуется также на боль в правой части брюха, где вылетевшая пуля причинила контузию... хотя наружных знаков контузии не замечено".

Т.е., как я понял, и ребер тоже не было сломано? Ну, так значит пуля и вовсе его не задевала, пробила бицепс и улетела дальше. Или, быть может, за неделю небольшой синяк от удара, задержанного шинелью, рассосался.

В любом случае, кираса - самый притянутый за уши вариант.

>С почтением. Китаец.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От b-graf
К Константин Дегтярев (01.10.2003 17:10:27)
Дата 02.10.2003 12:45:01

а разве не в пуговицу

Здравствуйте !

>Т.е., как я понял, и ребер тоже не было сломано? Ну, так значит пуля и вовсе его не задевала, пробила бицепс и улетела дальше. Или, быть может, за неделю небольшой синяк от удара, задержанного шинелью, рассосался.
Слышал (именно слышал многократно с детства! - т.е. источник не знаю) версию, что пуля, пробив руку, попала Дантесу в пуговицу.

>В любом случае, кираса - самый притянутый за уши вариант.
Да, очень странный вариант

Павел
От Китаец
К Константин Дегтярев (01.10.2003 17:10:27)
Дата 01.10.2003 18:22:22

Согласен. (-)
От Китаец
К Китаец (01.10.2003 16:26:57)
Дата 01.10.2003 16:32:25

Кстати...

Дальше в статье упомянуы (цитата из А. Щербинина) два промятых ребра. И никакого анализа очевидного противоречия. Хотя промятые рёбра - похоже на панцирь.
С почтением. Китаец.
От Bigfoot
К Китоврас (01.10.2003 15:10:06)
Дата 01.10.2003 15:16:03

Сие лишь предположение, хотя и вполне правдоподобное. (-)
От Роман Алымов
К Bigfoot (01.10.2003 15:16:03)
Дата 01.10.2003 15:32:08

Да ну, фигня это (+)

Доброе время суток!
Что же это за магические пластины такие, которые пулю останавливают? Скорее наличия панциря может утяжелить ранение при попадании. Если бы в то время были панцири, реально помогающие от пули - их бы таскали все, хотя бы военные.


С уважением, Роман
От amyatishkin
К Роман Алымов (01.10.2003 15:32:08)
Дата 01.10.2003 18:34:57

Вот Вам аналогия

Стреляться на дуэльных пистолетах - все равно что на "марголиных"
А на армейских - как на магнумах 44 калибра

Где поможет жилет скрытого ношения?
От Bigfoot
К Роман Алымов (01.10.2003 15:32:08)
Дата 01.10.2003 15:53:16

Пуля попала в руку сначала, там и "пластин" хватило бы. (-)
От Китаец
К Bigfoot (01.10.2003 15:53:16)
Дата 02.10.2003 12:28:59

Это не ответ.

Салют!
Вопрос тов.Алымова был: "Что же это за магические пластины такие, которые пулю останавливают?"
Если Дантес перед дуэлью одел панцирь, то он должен был расчитывать на гарантированную защиту (ибо при серьёзном ранении/контузии запреградным действием пули обман мог быть обнаружн). Что ему прострелят руку он знать не мог.
С почтением. Китаец.
От Bigfoot
К Китаец (02.10.2003 12:28:59)
Дата 02.10.2003 12:47:04

Возможно. Я и не претендую более чем на версию. (-)
От Sav
К Роман Алымов (01.10.2003 15:32:08)
Дата 01.10.2003 15:46:07

Re: Да ну,...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Что же это за магические пластины такие, которые пулю останавливают?

Так ведь пуля-то из гладкоствольного пистолета выпущена была. Не штуцер, чай.

С уважением, Савельев Владимир
От Bigfoot
К Sav (01.10.2003 15:46:07)
Дата 01.10.2003 15:55:16

У юзатых в дуэли пистолей...(+)

... лейпцигского мастера (фамилие запамятовал, а искать лень) пробивная способность пули была весьма высокой для того времени. А с учетом расстояния, то и подавно.

Всего наилучшего,
Йети
От объект 925
К Роман Алымов (01.10.2003 15:32:08)
Дата 01.10.2003 15:34:58

Ре: А кирасы на кирасирах ето для красоты? (-)
От В. Кашин
К объект 925 (01.10.2003 15:34:58)
Дата 01.10.2003 18:26:02

Кираса - не показатель

Добрый день!
Она тяжелая и громоздкая, носить скрытно ее нельзя. Кольчуга против пули бесполезна, а возможность изготовления гибкого пластинчатого панцыря под вопросом.
С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К В. Кашин (01.10.2003 18:26:02)
Дата 02.10.2003 17:08:14

Ре: Да отчего же

>Добрый день!
> Она тяжелая и громоздкая, носить скрытно ее нельзя. Кольчуга против пули бесполезна, а возможность изготовления гибкого пластинчатого панцыря под вопросом.
+++
т.е. изготовить пласитны неподьемные для пуль возможно.
Нашить(наклепать и т.д) их на гибкую основу (тонкую кольчугу или кожанный фартук) тоже врядли проблема.
ИМХО

Алеxей
От Китаец
К объект 925 (02.10.2003 17:08:14)
Дата 02.10.2003 17:40:39

Ре: Да отчего...

Салют!

>т.е. изготовить пласитны неподьемные для пуль возможно.

Это да. Хотя сталь тогда была мало распростронена. А обычные кирасы гарантии не давали при толщине скрытое ношение исключающей.

>Нашить(наклепать и т.д) их на гибкую основу (тонкую кольчугу или кожанный фартук) тоже врядли проблема.

Есл основа гибкая - запреградное действие все рёбра отобъёт.

С почтением. Китаец.
От объект 925
К Китаец (02.10.2003 17:40:39)
Дата 02.10.2003 17:42:20

Ре: Да отчего...


>Есл основа гибкая - запреградное действие все рёбра отобъёт.
+++
ну дак лебяжьим пухом изнутри подшить.:)
Алеxей
От Лис
К объект 925 (02.10.2003 17:42:20)
Дата 02.10.2003 21:27:40

Ре: Да отчего...

>ну дак лебяжьим пухом изнутри подшить.:)

Не поможет. Либо оно толщиной с подушку должно быть ;о)) А вот валики из кожи, набитые, например, конским волосом или ватой 9только плотно) диаметром порядка 2,5см с таким же интервалом -- вполне годится.
От Китаец
К объект 925 (02.10.2003 17:42:20)
Дата 02.10.2003 18:08:37

Вот и прикиньте...

>ну дак лебяжьим пухом изнутри подшить.:)

Вот и прикиньте. Железа слой не малый, да лебяжъего пуха - ещё более. Скрытость - низкая. Хотя, можно, конечно.
С почтением. Китаец.
От В. Кашин
К объект 925 (02.10.2003 17:42:20)
Дата 02.10.2003 18:07:34

И что мы получим в итоге?

Добрый день!

>>Есл основа гибкая - запреградное действие все рёбра отобъёт.
>+++
>ну дак лебяжьим пухом изнутри подшить.:)
>
 Массивные стальные пластины, нашитые на прочную (следовательно - толстую) кожаную основу, да еще на пуховой подкладке ! Дантес был бы похож на снеговика !
С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К В. Кашин (02.10.2003 18:07:34)
Дата 02.10.2003 18:12:19

Ре: Хорошо, сделаем без пуха, если единственное что грозит ето

"отбитые ребра".
Жизнь то покрайней мере сохранится.
Алеxей
От Китаец
К объект 925 (02.10.2003 18:12:19)
Дата 02.10.2003 18:40:23

Но риск разоблачения при откачивании - увеличиться. (-)
От объект 925
К Китаец (02.10.2003 18:40:23)
Дата 02.10.2003 18:45:45

Ре: Согласен. Но все (для меня) началось с етого:

Что же это за магические пластины такие, которые пулю останавливают? Скорее
наличия панциря может утяжелить ранение при попадании. Если бы в то время
были панцири, реально помогающие от пули - их бы таскали все, хотя бы военные.
Алеxей
От Китаец
К объект 925 (02.10.2003 18:45:45)
Дата 03.10.2003 09:36:38

Однако.

Салют!
Реально панцири действительно не получили распространения. Вроде мы уже выяснили - почему.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К В. Кашин (01.10.2003 18:26:02)
Дата 01.10.2003 18:27:06

Вот с этим - согласен. (-)
От Роман Алымов
К объект 925 (01.10.2003 15:34:58)
Дата 01.10.2003 15:37:26

От холодного оружия(-)
От Magnum
К Роман Алымов (01.10.2003 15:37:26)
Дата 02.10.2003 16:56:43

Огнестрельное оружие против кирас, современные опыты

Пару лет назад читал в Guns&Ammo. Американцы вздумали испытать на прочность кавалерийскую кирасу времен Наполеона. Так как заряжать древние пистолеты им было влом, взяли современные - 9 мм, 0,45 и другие. Получили вмятины разных размеров. Пробить навылет смогли только 44-го "магнума".
От Лис
К Magnum (02.10.2003 16:56:43)
Дата 02.10.2003 21:24:47

Re: Огнестрельное оружие...

Вот чудаки! Если уж с точки зрения современности "пытать" -- взяли бы ТТ ;о)) Хотя у них там в Штатах патронов со стальным сердечником в гражданском обиходе нет (во всяком случае, легально)...
От Никита
К Лис (02.10.2003 21:24:47)
Дата 03.10.2003 10:02:20

Дык кто бы спорил. Однако с т.з. современности это неинтересно.

А пули раньше сами знаете какие, в общем, возможно эксперимент репрезентативный.

С уважением,
Никита
От Никита
К Magnum (02.10.2003 16:56:43)
Дата 02.10.2003 17:12:31

С какой дистанции не припомните ли? (-)
От Magnum
К Никита (02.10.2003 17:12:31)
Дата 02.10.2003 17:28:00

АФАИР, 25 ярдов(-)

\
От Никита
К Magnum (02.10.2003 17:28:00)
Дата 02.10.2003 17:40:11

Спасибо, это крайне интересно! (-)
От Китаец
К Роман Алымов (01.10.2003 15:37:26)
Дата 01.10.2003 16:16:19

Таки нет.

Салют!
1. Когда в 1812г. восстанавливали кирасы в России, то обсуждалась именно их устойчивость против пули ("...для доставления кирасам большей твердости и надежнейшего сопротивления против пули..."). Разумееться ружейной на излёте либо пистолетной.
2. С 1837г. Златоустовский оружейный завод пустил в серию стальные кирасы, передние части которых "выдерживали пробу ружейной пули на расстоянии 60 шагов".
С почтением. Китаец.
От А.Ю.
К Роман Алымов (01.10.2003 15:37:26)
Дата 01.10.2003 16:12:34

Re: От холодного...

Не помню где, но читал, что кирасы рассчитывались и на защиту от пистолетного выстрела с близкого расстояния. Более того, каждая кираса проверялась двойным выстрелом в одно и то же место на кирасе и только после этого отдавалась в часть. Если найду ссылку - приведу.

С уважением, А.Ю.
От Китоврас
К Роман Алымов (01.10.2003 15:37:26)
Дата 01.10.2003 15:47:50

Нет - именно от огнестрела на дальних дистанциях (-)
От Роман Алымов
К Китоврас (01.10.2003 15:47:50)
Дата 01.10.2003 17:27:22

На дальних дистанциях и ватник - защита (-)
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (01.10.2003 15:37:26)
Дата 01.10.2003 15:38:43

Не, неправда

Кирасы превосходно защищали от пистолетных выстрелов и картечи, в этом и было их главное предназначение.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (01.10.2003 15:38:43)
Дата 01.10.2003 17:27:43

Так уж и превосходно защищали? (-)
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (01.10.2003 17:27:43)
Дата 01.10.2003 17:55:46

Re: Так уж...

Не хуже нынешних бронежилетов; думаю, лучше. Пистолетная пуля, вероятно не пробивала кирасу (ее толщина доходила до 4 мм.) вообще. Было только две проблемы, ограничивающие ее использование:
1. Тяжесть
2. Стоимость.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (01.10.2003 17:55:46)
Дата 01.10.2003 19:38:16

Нууу, 4мм может и не пробивала (+)

Доброе время суток!
С таким же успехом можно обсуждать жилеты скрытого ношения и при этом ссылаться на этот костюм ("Воин" что ли) который 50 кг весит.

С уважением, Роман
От Китаец
К Китоврас (01.10.2003 15:10:06)
Дата 01.10.2003 15:12:35

Re: Дантес был на дуели...

Салют!
1. Доказано ли наличие панциря?
2. Были ли попадания в панцир?
Ваше утверждение имеет смысл только при положительном ответе на оба вопроса.
С почтением. Китаец.
От YKB
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:42:14

Re: Дантес был

Всем, привет!
Насколько помню, перед выстрелом Пушкина Дантес то ли повернулся боком к нему, то ли положил руку себе на грудь. После выстрела пуля прошла через мягкие ткани руки, после чего потеряла пробивную силу и не смогла пробить кольчугу (или панцирь).
Может не прав, но слышал такую версию.

С уважением, YKB.
От Китоврас
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:30:27

Re: Дантес был

Доброго здравия!
>Салют!
>1. Доказано ли наличие панциря?
Было в кажется в конце 60-х годов криминалистическое исследование дуэли Пушкина.
Стреляли из сохранившегося дуэльного пистолета по манекену.
По характеру повреждений установили - препятствием для пули послужили тонкие металлические пластины.
Использовали также медицинское заключение по ранению дантеса и материалы следственного дела по дуэли.

>2. Были ли попадания в панцир?
Да.

>Ваше утверждение имеет смысл только при положительном ответе на оба вопроса.
Ну я могу ошибиться в том, что пуля пистолета пушкина могла нанести Дантесу все же не смертельное ранение, хотя и тяжелое.
А так он отделался царапиной и переломом ребер.
>С почтением. Китаец.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tsa
К Китоврас (01.10.2003 15:30:27)
Дата 01.10.2003 16:04:43

Re: Дантес был

Здравствуйте !

>А так он отделался царапиной и переломом ребер.
>>С почтением. Китаец.

По ТВ в фильме про Пушкина говорили, что пуля пробила Дантесу руку и рикошетировала от рёбер.

С уважением, tsa.
От Novik
К Китоврас (01.10.2003 15:30:27)
Дата 01.10.2003 15:37:27

Re: Это, наверное, к специалистам по стрелковке вопрос...

Приветствую.
>А так он отделался царапиной и переломом ребер.

А чем это вызвано? Там же пуля с грецкий орех размером. Не очень понятно, как какие-то пластинки (да хоть титановые) могли ей помешать.
От Китоврас
К Novik (01.10.2003 15:37:27)
Дата 01.10.2003 15:43:14

Re: Это, наверное,

Доброго здравия!
>А чем это вызвано? Там же пуля с грецкий орех размером. Не очень понятно, как какие-то пластинки (да хоть титановые) могли ей помешать.
Поменьше все же - милиметров 16-18.
Скорость начальная невелика - ствол то у пистолета короткий, кроме того она скользом прошла по руке, которой дантес пытался закрыться и лишь потом попыталась войти в грудь.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Китоврас (01.10.2003 15:43:14)
Дата 01.10.2003 15:56:03

Пуля была, вроде, калибра 11 с чем-то мм (-)
От Константин Дегтярев
К Bigfoot (01.10.2003 15:56:03)
Дата 01.10.2003 16:11:04

Я уточнил:

Конкретно в том случае пуля была 12 мм., вес - 17,6 г. Дистанция - 10 шагов (Пушкин сидя раненым в снегу, затребовал противника к барьеру). Кстати, это описание задействовано Толстым в "Войне и мире", в сцене дуэли Безухова и Долохова.
По свидетельству секунданта Пушкина Данзаса, пуля пробила руку Дантеса наскозь, затем контузила грудь (т.е., скользнула вдоль груди по ребру). Это вполне легко представить, если противник стоит в классической дуэльной позе (боком). Домысел о панцире в данном случае совершенно ни к чему, все вполне логично.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Bigfoot
К Константин Дегтярев (01.10.2003 16:11:04)
Дата 01.10.2003 16:28:39

А может ли пуля "скользить по ребру" без рассечения мягких тканей? (+)

>затем контузила грудь (т.е., скользнула вдоль груди по ребру)
Как мне кажется, должна была остаться отметина в виде рассеченных мягких тканей вдоль ребра, но я не помню, чтобы такое ранение было отмечено у Дантеса.

>Это вполне легко представить, если противник стоит в классической дуэльной позе (боком). Домысел о панцире в данном случае совершенно ни к чему, все вполне логично.
Ну, я, собственно, и говорил о предположении. Но, согласитесь, довольно трудно представить скольжение пули по ребру без рассечения мягких тканей.

Всего наилучшего,
Йети
От Константин Дегтярев
К Bigfoot (01.10.2003 16:28:39)
Дата 01.10.2003 16:48:50

Может!

>Ну, я, собственно, и говорил о предположении. Но, согласитесь, довольно трудно представить скольжение пули по ребру без рассечения мягких тканей.

Вспомним ранение Ермолова под Бородиным:

"Картечь, поразившая насмерть унтер-офицера, прошед сквозь его ребра, пробила воротник моей шинели, разодрала воротник сюртука, но шелковый на шее платок смягчил удар контузии. Я упал, некоторое время был без чувств, шея была синего цвета, большая вокруг опухоль и сильно помятые на шее жилы. Меня снесли с возвышения, и отдых возвратил мне чувства."

Не могу привести цитату, но М.С. Воронцов описывает свое ранение в том же сражении примерно так:

"Я непременно был бы убит, но ночь была холодной и на мне оставалость много теплых вещей, которые ослабили действие пули"

Напомню, что Дантес был одет по-зимнему.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Добрыня
К Константин Дегтярев (01.10.2003 16:48:50)
Дата 02.10.2003 11:13:25

А он точно был одет в верхнюю одежду?

Приветствую!
>Напомню, что Дантес был одет по-зимнему.
Приходилось сталкиваться с мнением, что дуэлянты всегда были в рубашках.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От объект 925
К Добрыня (02.10.2003 11:13:25)
Дата 02.10.2003 11:16:00

Ре: ИМХО ето было когда холодным оружием до первой крови.

т.к. на белом кровь лучше видно.
Когда на пистолетах ето не суть важно.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (02.10.2003 11:16:00)
Дата 02.10.2003 11:41:54

Был забавный случай в Англии

Когда один лорд вызвал какого-то доктора на дуэль, а тот явился голым, мотивировав опасностью проникновения в рану обрывков одежды. Лорд плюнул и стреляться не стал, счел оскорблением правил дуэли.

Т.е., рубашки могут иметь смысл и с этой точки зрения (все-таки не кусок войлока в ране). Но в данном случае, кажется, Пушкин был в шубе, которую перед выстрелом скинул и остался во фраке; Дантес, возможно был в сюртуке с поддевкой.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tsa
К Константин Дегтярев (01.10.2003 16:48:50)
Дата 01.10.2003 17:35:31

Точно. Вспомним два ватника защищавшие в ВОВ от ПП. (-)
От Роман (rvb)
К Китоврас (01.10.2003 15:43:14)
Дата 01.10.2003 15:43:49

Это армейские. Дуэльные 10 и менее мм. (-)
От Роман (rvb)
К Novik (01.10.2003 15:37:27)
Дата 01.10.2003 15:41:20

Дуэльные пистолеты - сравнительно малокалиберные (-)
От Константин Дегтярев
К Novik (01.10.2003 15:37:27)
Дата 01.10.2003 15:41:15

Пули для дуэльных пистолетов...

... были крохотные, меньше горошины размером. Это делалось, чтобы раны на дуэли не приводили к ампутациям конечностей, не уродовали дуэлянтов. Или убить попаданием в сердце-голову, или получить легкое ранение - такой был принцип.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Китоврас (01.10.2003 15:30:27)
Дата 01.10.2003 15:36:22

Там же вроде табакерка была? (+)

Доброе время суток!
.
>Ну я могу ошибиться в том, что пуля пистолета пушкина могла нанести Дантесу все же не смертельное ранение, хотя и тяжелое.
**** Насколько помню, пуля попала в табакерку. А нанцирь - это вряд ли, сделать панцирь скрытного ношения, защищающий от пули - это как-то не для того времени.

С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (01.10.2003 15:36:22)
Дата 01.10.2003 15:41:37

По официальной версии - пуговица

Доброго здравия!
Но пуговицу к материалам дела не приобщили, и вообще не нашли.

>**** Насколько помню, пуля попала в табакерку. А нанцирь - это вряд ли, сделать панцирь скрытного ношения, защищающий от пули - это как-то не для того времени.
Почему? Вещь дорогая, штучной работы, но вполне реальная. (вспомните даже у Дюма в Графе монтекристо такая вещь упоминается).
Насчет скрытого ношения - дело было зимой - под зимней то одежей спрятать все проще.

>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dervish
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:16:00

Re: Дантес был

День добрый, уважаемые.
>1. Доказано ли наличие панциря?
>2. Были ли попадания в панцир?

В середине 60-х в журнале "знание-сила" была статья о проведении нашими криминалистами (тренировки ради) экспертной оценки гипотезы о наличии кольчуги или пнциря на Дантесе. Сравнивались показания свидетелей, измерялись расстояния и т.п. ...

Вывод - был панцирь.

С уважением - Dervish
От Novik
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:13:49

Re: Второй вопрос лишний

Приветствую.
>Салют!
>1. Доказано ли наличие панциря?
>2. Были ли попадания в панцир?

Т.е. по-Вашему, если панцирь был, но попаданий в него не было, то - не подлец?
От EVGEN
К Novik (01.10.2003 15:13:49)
Дата 01.10.2003 16:34:40

Re: Второй вопрос...

>Т.е. по-Вашему, если панцирь был, но попаданий в него не было, то - не подлец?

Не помню кто, то ли Эйдельман, то ли Лотман писали об очень малой вероятности наличия панциря по следующей причине. Панцирь не исключал ранения и последующего врачебного осмотра. При этом скрыть наличие панциря маловероятно. Применение дуэлянтом панциря - тяжкое нарушение дуэльного кодекса, которое ставило его в положение изгоя в тогдашнем дворянском обществе и могло резко отягчить вину дуэлянта при официальном разбирательстве.
На основании этого делался вывод о чрезвычайно малой вероятности применения Дантесом панциря.
С уважением, EVGEN!
От Добрыня
К EVGEN (01.10.2003 16:34:40)
Дата 01.10.2003 17:23:33

Да и стрелялись вроде бы в рубашках

Приветствую!
Во всяком случае, на рисунках дуэлянтов видел всегда именно в рубашках. Видимо, именно с помощью рубашек гарантировалось отсутствие всяких хитрых поддёвок. Да и без панциря, если одеть толстый кафтан с войлочной подбивкой - то он тоже способен защитить.

А вот что в этой истории может навести на определённые размышления, так это характер раны Пушкина. Некие любители сенсаций даже утверждали, что условием дуэли была стрельба в пах, якобы был такой зверский вид дуэли для особо оскорблённых.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Китаец
К Novik (01.10.2003 15:13:49)
Дата 01.10.2003 15:16:00

Re: Второй вопрос лишний?

Салют!

>Т.е. по-Вашему, если панцирь был, но попаданий в него не было, то - не подлец?

Тогда - подлец. Но утверждение: "Потому и остался жив" от этого не станет справедливее.
С почтением. Китаец.