От Исаев Алексей
К Саня
Дата 24.01.2001 15:47:42
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Исправлять?

Доброе время суток,
>А окружение под Киевом это от слишком быстрого продвижения немцев что ли? Почитайте вон нерезаных Баграмяна с Рокоссовским...

Насчет Киева-41 лучше почитать не Баграмяна, а все того дже К.С.Москаленко(ИМХО один из наиболее толковых мемуаров). Он подробно расписывает всю эту историю, с цитатами из документов(!!!). огика ИВ была проста - ЮЗФ уже лажался с отводами войск на очередные рубежи("при отводе на Днепр потеряли две армии" - Умань). При отводе на любой другой рубеж было бы то же самое - рассекание немцами отходящих войск и их частичное уничтожение. Поэтому ЮЗФ Сталин сознательно оставил на заклание чтобы он задержал немцев ценой своей гибели. Поскольку при другом варианте развития событий войска бы и погибли, и немцев бы не задержали. Решение жесткое, но разумное.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (24.01.2001 15:47:42)
Дата 24.01.2001 16:38:17

Re: Исправлять?

Очень хорошо. Не исключено, что решение Сталина на момент его разговора с Жуковым было правильное. Хотя нигде именно такой мотивации Сталина не проскальзывает. Но это всё равно означает, наличие той самой "крупной ошибки" в действиях приведшей к запоздалой перегруппировке войск. Это значит отсутствие подготовленной обороны по очень удобному рубежу - Днепру. Меллентин прямо пишет о удивившей его бреши в обороне - вот только сейчас не назову точно участок. Это значит, что Киев основная часть войск всё равно должна была оставить - раньше. Сути по большому счёту это не меняет - ошибка.
Кстати, :) немецкие генералы всё время тянут на Гитлера, что он постоянно повторял ту же ошибку (типа Сталинград, Крым, Молдавия итп). Интересно разобраться, в каких случаях это действительно была ошибка, а в каких - нет. А за Москаленко - спасибо. Вот его не попалось. Теперь обязательно прочту.

С уважением
С
>Насчет Киева-41 лучше почитать не Баграмяна, а все того дже К.С.Москаленко(ИМХО один из наиболее толковых мемуаров). Он подробно расписывает всю эту историю, с цитатами из документов(!!!). огика ИВ была проста - ЮЗФ уже лажался с отводами войск на очередные рубежи("при отводе на Днепр потеряли две армии" - Умань). При отводе на любой другой рубеж было бы то же самое - рассекание немцами отходящих войск и их частичное уничтожение. Поэтому ЮЗФ Сталин сознательно оставил на заклание чтобы он задержал немцев ценой своей гибели. Поскольку при другом варианте развития событий войска бы и погибли, и немцев бы не задержали. Решение жесткое, но разумное.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Саня (24.01.2001 16:38:17)
Дата 24.01.2001 16:53:04

Re: Исправлять?

Доброе время суток,
>Очень хорошо. Не исключено, что решение Сталина на момент его разговора с Жуковым было правильное. Хотя нигде именно такой мотивации Сталина не проскальзывает.

Проскальзывает. Москаленко приводит стенограммф переговоров Сталина с руководством КОВО. Просто у нас не любят афишировать такие вещи. Сталин прямо говорит, что руководство ЮЗФ и войсковые начальники скорее всего облажаются с отводом армий на новый рубеж.

>Но это всё равно означает, наличие той самой "крупной ошибки" в действиях приведшей к запоздалой перегруппировке войск. Это значит отсутствие подготовленной обороны по очень удобному рубежу - Днепру. Меллентин прямо пишет о удивившей его бреши в обороне - вот только сейчас не назову точно участок.

Меллентин, если не ошибаюсь, в это время с Роммелем по Африке рассекал.

>Это значит, что Киев основная часть войск всё равно должна была оставить - раньше. Сути по большому счёту это не меняет - ошибка.

А зачем его раньше оставлять? Днепр позволял держать оборону даже достаточно жиденькими силами ЮЗФ образца августа 41-го(после Умани). Но не до бесконечности, см. мои слова про возможности обороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (24.01.2001 16:53:04)
Дата 24.01.2001 17:34:13

Re:

1.Продолжу дискуссию завтра, всё-таки нужно внимательно посмотреть соответствующие вещи :) Где, что и кто писАл.
2.А как так выходит - оставляй - не оставляй - всё равно фигня получится? :) Я-то понимаю, что может и так выйти, но при этом мы, вероятно, не получаем такого акцентированного котла, как на самом деле вышел под Киевом. Это с одной стороны. А с другой - значит оборону по Днепру, способную на некоторое разумное время задержать немцев выстроить нельзя? Или нельзя при Кирпоносе? Или угрозу ЮЗФ Ставка всё-таки совсем не просчитала и проморгала? Мне что-то кажется, что то решение Гитлера, хоть и оказалось в отложенной перспективе ошибочным, для ЮЗФ и Ставки было как обухом по голове...

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (24.01.2001 17:34:13)
Дата 24.01.2001 19:06:56

Re: Re:

Доброе время суток,
>2.А как так выходит - оставляй - не оставляй - всё равно фигня получится? :) Я-то понимаю, что может и так выйти, но при этом мы, вероятно, не получаем такого акцентированного котла, как на самом деле вышел под Киевом.

А получаем два, пять, десять "не акцентированных". Каккая, в сущности разница. Один большой оставшийся в истории котел или множество разгромов отдельных дивизий, армий?

>Это с одной стороны. А с другой - значит оборону по Днепру, способную на некоторое разумное время задержать немцев выстроить нельзя?

Если с севера Гудериан ударит - нельзя. Вопрос об отводе стал именно в связи с нависанием ГА "Центр" над ЮЗФ.

>Или нельзя при Кирпоносе?

Нельзя при количестве, качестве войск и опыте их командиров на август 1941-го. Дело не в Кирпоносе.

>Или угрозу ЮЗФ Ставка всё-таки совсем не просчитала и проморгала?

Просчитала.

>Мне что-то кажется, что то решение Гитлера, хоть и оказалось в отложенной перспективе ошибочным, для ЮЗФ и Ставки было как обухом по голове...

В войне таких масштабов ничего не происходит "вдруг".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S.В общем лучше с документами и фактами это все разбирать. А там может и зубры в лице Игоря Куртукова, Глеба Бараева подключатся.
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (24.01.2001 19:06:56)
Дата 25.01.2001 14:22:54

Мои 5 копеек

Добрый день!

>>Это с одной стороны. А с другой - значит оборону по Днепру, способную на некоторое разумное время задержать немцев выстроить нельзя?
>
>Если с севера Гудериан ударит - нельзя. Вопрос об отводе стал именно в связи с нависанием ГА "Центр" над ЮЗФ.

Алёш, я боюсь ошибиться, но, как мне помнится, дело обстояло не так. Никто не собирался "бросать ЮЗФ на съедение", что бы выйграть время. Если мне не изменяет память, командующий Брянским фронтом Еременко убедил Ставку, что он, дескать, чичас ентого Гудериана в Днепр спихнёт. Именно поэтому Кирпоносу и отсемафорили - стоять насмерть. А когда стало ясно, что контрудар Еременко провалился, отводить войска было уже поздно.


>
>Нельзя при количестве, качестве войск и опыте их командиров на август 1941-го. Дело не в Кирпоносе.

Да. Полагаю, дело в Еременко, наобещавшем златые горы, и в Сталине, который ему поверил.

>>Или угрозу ЮЗФ Ставка всё-таки совсем не просчитала и проморгала?
>
>Просчитала.

Скажем так - Неодоценила.

Всех благ
Михаил
От Саня
К Михаил Мухин (25.01.2001 14:22:54)
Дата 25.01.2001 14:53:34

Re:

Там всё было ещё сложнее. Вот сейчас разбираюсь по мере возможности, но до полного понимания далеко :). Конечно, про бреши писал просто Гудериан - каша в голове. И дело может не столько в обещаниях Ерёменко, сколько в том, что ИМХО Ставка всё-таки была в плену воззрения, что тот же Гудериан и дальше попрёт на восток, а не на юг. По крайней мере, основными силами. В таком случае держать оборону по Днепру вполне разумно. В меньшем масштабе эта картина реализовалась на южном фасе ЮЗФ, когда немцы расширяли-расширяли один плацдарм, а Клейст в результате ударил совсем с другого.
Рокоссовского всё-таки полезно посмотреть и не раз. Он пишет, что не видел подготовленных рубежей развёртывания в КОВО предназначенных для разных сценариев. Я завтра подробно его процитирую - в старом издании это всё нафиг повырезали. Ведь фактически после окружения под Киевом всё равно пришлось создавать такой рубеж - только уже в пожарном порядке. И потом опять же с него отходить. Или он существовал с начала (то есть хотя бы с июля? ИМХО-нет. Ведь между окружением (сентябрь) и выходом немцев практически на исходные рубежи месяц прошёл. Или даже больше. Это время и можно было потратить на создание рубежей развёртывания там где их потом и создали и на отработку манёвра отхода. А вместо этого отползали по маленьким кусочкам - на мой взгляд исходя из того, что пишет Баграмян - почти хаотически. Ну и огребали.

С уважением
С
От Администрация (Исаев Алексей)
К Саня (25.01.2001 14:53:34)
Дата 25.01.2001 14:58:49

Давайте в корень переносить дискуссию. (-)
От Саня
К Администрация (Исаев Алексей) (25.01.2001 14:58:49)
Дата 25.01.2001 15:43:00

Ok (-)