От Гришa
К All
Дата 23.01.2001 20:11:30
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Ошибки Великой Отечественной

Хочу проветрить тему которая у меня в голове вётся последние пару недель. Недавно я начал читать документы НКО за 41/42 год. Чесно говоря, я ожидал что найду множество случаев где с перспективы прошедших лет смогу поцыкать языком и
подумать "Да...тут они промахнулись." Но, фактически пока я таких моментов нашёл довольно мало. Исключая приказы первой недели типа "Врага отбросить за границу", Ставка довольно
быстро заметила недостатки РККА и енергично начала исправлять их (меняая штаты, привлекая внимания к тактически-оперативным пробелам итд. итп.). Единственно что они действительно промазали это
было весенние наступление в 42ом, армия была просто ещё не готова к операциям такого масштаба. Но даже и это можно как-то оправдать,
ведь опыт никак кроме в бою не найти...

В обьшем, хотелось бы услышать мнения по вопросу - можно было ли улучшить на оперативно-страгическом плане действиа Ставки? Или действительно, что смогли- сделали?
От Исаев Алексей
К Гришa (23.01.2001 20:11:30)
Дата 24.01.2001 10:18:03

Re: Ошибки Великой...

Доброе время суток,
>Хочу проветрить тему которая у меня в голове вётся последние пару недель. Недавно я начал читать документы НКО за 41/42 год. Чесно говоря, я ожидал что найду множество случаев где с перспективы прошедших лет смогу поцыкать языком и подумать "Да...тут они промахнулись."

А вы почитайте все документы. Не только НКО, но и Генштабовские, ГКО, по операциям.
Попробую огласить кратенький список мест где "Да...тут они промахнулись" только по сборникам документов Терры:
1)Неверное определение направлений ударов немцев под Вязьмой в начале октября 1941-го.
2)Разбор разгрома войск Козлова и Мехлиса на Керченском полуострове.
3)Неудачи под Харьковом зимой 1943-го года.
4)Весьма занимательные документы по Берлинской операции.
Помимо этого, по сборникам разбросаны документы типа "Об использовании танковых и механизированных войск" "О радиосвязи" итп.

>Ставка довольно быстро заметила недостатки РККА и енергично начала исправлять их (меняая штаты, привлекая внимания к тактически-оперативным пробелам итд. итп.). Единственно что они действительно промазали это было весенние наступление в 42ом, армия была просто ещё не готова к операциям такого масштаба. Но даже и это можно как-то оправдать, ведь опыт никак кроме в бою не найти...

Есть две тенденции, прослеживающиеся в период между осенью 1941-го и осенью 43-го. Во-первых это совершенствование оперативных приемов ведения войны, а во-вторых наращивание технической оснащенности армии. Неудачи 1942-го года(и Ефремов, и Харьков, и Ржев) включают оба фактора. Артиллерийская группировка под Харьковом и Ржевом была сравнительно с мерками операций 43-44 небольшой. Особенно этим отличается Харьков, всего 60 орудий на км фронта при достаточно широких участках прорыва. На невысокую техническую оснащенность накладывались оперативные просчеты и ошибки. Результат был на лице. То же самое с Ефремовым(33-я А под Вязьмой). Если бы 33А имеха механизированные соединения, артиллерию в достаточных количествах, то результат был бы другой. проблемой было использование жуковского стиля охватов при недостаточном техническом оснащении.

>В обьшем, хотелось бы услышать мнения по вопросу - можно было ли улучшить на оперативно-страгическом плане действиа Ставки? Или действительно, что смогли - сделали?

Резервы для улучшения были. Но как техника, так и люди(полководцы) по мановению волшебной палочки не появляются. Есть многомиллионная армия с очень средним уровнем командиров.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Гришa (23.01.2001 20:11:30)
Дата 23.01.2001 21:22:46

Грише (лично)

Приветствую Вас.

Гриша, если я не ошибаюсь, Вы меня спрашивали о цене на многотомник с документами по ВОВ, который я видел на Арбате. Прикупили чтоль? Ну и как? :))

С Уважением. Вадим
От Гришa
К Вадим Жилин (23.01.2001 21:22:46)
Дата 23.01.2001 21:39:18

Re: Грише (лично)

>Приветствую Вас.

>Гриша, если я не ошибаюсь, Вы меня спрашивали о цене на многотомник с документами по ВОВ, который я видел на Арбате. Прикупили чтоль? Ну и как? :))

>С Уважением. Вадим

K сожeлeнию нe вышло...я думaл, моя знaкомaя которaя былa в Mосквe мeсяц нaзaд моглa бы взять, но потом вспомнил что это сколько жe вeсить будeт! :) Вообщeм, совeсть нe позволилa. Счaс я дорвaлся до сeрии "Россия XX вeкa"...тожe много чeго интeрeсного, оргaнизaция хронологичeскaя, и включaeт докумeнты кaк с Совeтьской тaк и с Нeмeцкой стороны, плюс всякиe другиe источники типa "Гриф Сeкрeтности Снят".
От Саня
К Гришa (23.01.2001 20:11:30)
Дата 23.01.2001 20:26:22

Исправлять?

А окружение под Киевом это от слишком быстрого продвижения немцев что ли? Почитайте вон нерезаных Баграмяна с Рокоссовским...
Да, и тут же в голову приходят крымские экзерсисы 1942-го года. И кавказские, кстати, тоже...

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (23.01.2001 20:26:22)
Дата 24.01.2001 15:47:42

Re: Исправлять?

Доброе время суток,
>А окружение под Киевом это от слишком быстрого продвижения немцев что ли? Почитайте вон нерезаных Баграмяна с Рокоссовским...

Насчет Киева-41 лучше почитать не Баграмяна, а все того дже К.С.Москаленко(ИМХО один из наиболее толковых мемуаров). Он подробно расписывает всю эту историю, с цитатами из документов(!!!). огика ИВ была проста - ЮЗФ уже лажался с отводами войск на очередные рубежи("при отводе на Днепр потеряли две армии" - Умань). При отводе на любой другой рубеж было бы то же самое - рассекание немцами отходящих войск и их частичное уничтожение. Поэтому ЮЗФ Сталин сознательно оставил на заклание чтобы он задержал немцев ценой своей гибели. Поскольку при другом варианте развития событий войска бы и погибли, и немцев бы не задержали. Решение жесткое, но разумное.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (24.01.2001 15:47:42)
Дата 24.01.2001 16:38:17

Re: Исправлять?

Очень хорошо. Не исключено, что решение Сталина на момент его разговора с Жуковым было правильное. Хотя нигде именно такой мотивации Сталина не проскальзывает. Но это всё равно означает, наличие той самой "крупной ошибки" в действиях приведшей к запоздалой перегруппировке войск. Это значит отсутствие подготовленной обороны по очень удобному рубежу - Днепру. Меллентин прямо пишет о удивившей его бреши в обороне - вот только сейчас не назову точно участок. Это значит, что Киев основная часть войск всё равно должна была оставить - раньше. Сути по большому счёту это не меняет - ошибка.
Кстати, :) немецкие генералы всё время тянут на Гитлера, что он постоянно повторял ту же ошибку (типа Сталинград, Крым, Молдавия итп). Интересно разобраться, в каких случаях это действительно была ошибка, а в каких - нет. А за Москаленко - спасибо. Вот его не попалось. Теперь обязательно прочту.

С уважением
С
>Насчет Киева-41 лучше почитать не Баграмяна, а все того дже К.С.Москаленко(ИМХО один из наиболее толковых мемуаров). Он подробно расписывает всю эту историю, с цитатами из документов(!!!). огика ИВ была проста - ЮЗФ уже лажался с отводами войск на очередные рубежи("при отводе на Днепр потеряли две армии" - Умань). При отводе на любой другой рубеж было бы то же самое - рассекание немцами отходящих войск и их частичное уничтожение. Поэтому ЮЗФ Сталин сознательно оставил на заклание чтобы он задержал немцев ценой своей гибели. Поскольку при другом варианте развития событий войска бы и погибли, и немцев бы не задержали. Решение жесткое, но разумное.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Саня (24.01.2001 16:38:17)
Дата 24.01.2001 16:53:04

Re: Исправлять?

Доброе время суток,
>Очень хорошо. Не исключено, что решение Сталина на момент его разговора с Жуковым было правильное. Хотя нигде именно такой мотивации Сталина не проскальзывает.

Проскальзывает. Москаленко приводит стенограммф переговоров Сталина с руководством КОВО. Просто у нас не любят афишировать такие вещи. Сталин прямо говорит, что руководство ЮЗФ и войсковые начальники скорее всего облажаются с отводом армий на новый рубеж.

>Но это всё равно означает, наличие той самой "крупной ошибки" в действиях приведшей к запоздалой перегруппировке войск. Это значит отсутствие подготовленной обороны по очень удобному рубежу - Днепру. Меллентин прямо пишет о удивившей его бреши в обороне - вот только сейчас не назову точно участок.

Меллентин, если не ошибаюсь, в это время с Роммелем по Африке рассекал.

>Это значит, что Киев основная часть войск всё равно должна была оставить - раньше. Сути по большому счёту это не меняет - ошибка.

А зачем его раньше оставлять? Днепр позволял держать оборону даже достаточно жиденькими силами ЮЗФ образца августа 41-го(после Умани). Но не до бесконечности, см. мои слова про возможности обороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (24.01.2001 16:53:04)
Дата 24.01.2001 17:34:13

Re:

1.Продолжу дискуссию завтра, всё-таки нужно внимательно посмотреть соответствующие вещи :) Где, что и кто писАл.
2.А как так выходит - оставляй - не оставляй - всё равно фигня получится? :) Я-то понимаю, что может и так выйти, но при этом мы, вероятно, не получаем такого акцентированного котла, как на самом деле вышел под Киевом. Это с одной стороны. А с другой - значит оборону по Днепру, способную на некоторое разумное время задержать немцев выстроить нельзя? Или нельзя при Кирпоносе? Или угрозу ЮЗФ Ставка всё-таки совсем не просчитала и проморгала? Мне что-то кажется, что то решение Гитлера, хоть и оказалось в отложенной перспективе ошибочным, для ЮЗФ и Ставки было как обухом по голове...

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (24.01.2001 17:34:13)
Дата 24.01.2001 19:06:56

Re: Re:

Доброе время суток,
>2.А как так выходит - оставляй - не оставляй - всё равно фигня получится? :) Я-то понимаю, что может и так выйти, но при этом мы, вероятно, не получаем такого акцентированного котла, как на самом деле вышел под Киевом.

А получаем два, пять, десять "не акцентированных". Каккая, в сущности разница. Один большой оставшийся в истории котел или множество разгромов отдельных дивизий, армий?

>Это с одной стороны. А с другой - значит оборону по Днепру, способную на некоторое разумное время задержать немцев выстроить нельзя?

Если с севера Гудериан ударит - нельзя. Вопрос об отводе стал именно в связи с нависанием ГА "Центр" над ЮЗФ.

>Или нельзя при Кирпоносе?

Нельзя при количестве, качестве войск и опыте их командиров на август 1941-го. Дело не в Кирпоносе.

>Или угрозу ЮЗФ Ставка всё-таки совсем не просчитала и проморгала?

Просчитала.

>Мне что-то кажется, что то решение Гитлера, хоть и оказалось в отложенной перспективе ошибочным, для ЮЗФ и Ставки было как обухом по голове...

В войне таких масштабов ничего не происходит "вдруг".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S.В общем лучше с документами и фактами это все разбирать. А там может и зубры в лице Игоря Куртукова, Глеба Бараева подключатся.
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (24.01.2001 19:06:56)
Дата 25.01.2001 14:22:54

Мои 5 копеек

Добрый день!

>>Это с одной стороны. А с другой - значит оборону по Днепру, способную на некоторое разумное время задержать немцев выстроить нельзя?
>
>Если с севера Гудериан ударит - нельзя. Вопрос об отводе стал именно в связи с нависанием ГА "Центр" над ЮЗФ.

Алёш, я боюсь ошибиться, но, как мне помнится, дело обстояло не так. Никто не собирался "бросать ЮЗФ на съедение", что бы выйграть время. Если мне не изменяет память, командующий Брянским фронтом Еременко убедил Ставку, что он, дескать, чичас ентого Гудериана в Днепр спихнёт. Именно поэтому Кирпоносу и отсемафорили - стоять насмерть. А когда стало ясно, что контрудар Еременко провалился, отводить войска было уже поздно.


>
>Нельзя при количестве, качестве войск и опыте их командиров на август 1941-го. Дело не в Кирпоносе.

Да. Полагаю, дело в Еременко, наобещавшем златые горы, и в Сталине, который ему поверил.

>>Или угрозу ЮЗФ Ставка всё-таки совсем не просчитала и проморгала?
>
>Просчитала.

Скажем так - Неодоценила.

Всех благ
Михаил
От Саня
К Михаил Мухин (25.01.2001 14:22:54)
Дата 25.01.2001 14:53:34

Re:

Там всё было ещё сложнее. Вот сейчас разбираюсь по мере возможности, но до полного понимания далеко :). Конечно, про бреши писал просто Гудериан - каша в голове. И дело может не столько в обещаниях Ерёменко, сколько в том, что ИМХО Ставка всё-таки была в плену воззрения, что тот же Гудериан и дальше попрёт на восток, а не на юг. По крайней мере, основными силами. В таком случае держать оборону по Днепру вполне разумно. В меньшем масштабе эта картина реализовалась на южном фасе ЮЗФ, когда немцы расширяли-расширяли один плацдарм, а Клейст в результате ударил совсем с другого.
Рокоссовского всё-таки полезно посмотреть и не раз. Он пишет, что не видел подготовленных рубежей развёртывания в КОВО предназначенных для разных сценариев. Я завтра подробно его процитирую - в старом издании это всё нафиг повырезали. Ведь фактически после окружения под Киевом всё равно пришлось создавать такой рубеж - только уже в пожарном порядке. И потом опять же с него отходить. Или он существовал с начала (то есть хотя бы с июля? ИМХО-нет. Ведь между окружением (сентябрь) и выходом немцев практически на исходные рубежи месяц прошёл. Или даже больше. Это время и можно было потратить на создание рубежей развёртывания там где их потом и создали и на отработку манёвра отхода. А вместо этого отползали по маленьким кусочкам - на мой взгляд исходя из того, что пишет Баграмян - почти хаотически. Ну и огребали.

С уважением
С
От Администрация (Исаев Алексей)
К Саня (25.01.2001 14:53:34)
Дата 25.01.2001 14:58:49

Давайте в корень переносить дискуссию. (-)
От Саня
К Администрация (Исаев Алексей) (25.01.2001 14:58:49)
Дата 25.01.2001 15:43:00

Ok (-)
От Agent
К Саня (23.01.2001 20:26:22)
Дата 24.01.2001 13:50:23

окружение под Киевом

>А окружение под Киевом это от слишком быстрого продвижения немцев что ли?

A что было бы eсли Стaлин послушaлся Жуковa и отвeл войскa из Kиeвa?

Нeмцы пeрeшли бы в нaступлeниe нa Mоскву почти двумя мeсяцaми рaньшe нe опaсaясь удaрa совeтских войск из рaионa Kиeвa.

И удeржaли бы тогдa Mоскву eто eшe нeизвeстно.
От Саня
К Agent (24.01.2001 13:50:23)
Дата 24.01.2001 15:05:43

Re: окружение под...


>Нeмцы пeрeшли бы в нaступлeниe нa Mоскву почти двумя мeсяцaми рaньшe нe опaсaясь удaрa совeтских войск из рaионa Kиeвa.

>И удeржaли бы тогдa Mоскву eто eшe нeизвeстно.

Гитлера интересовал отнюдь не захват самого Киева. Гитлера интересовали промышленные и сельхоз районы Украины. Сельхоз он уже и так захватил. Жуков предлагал отвести войска за Днепр, а не за Дон :). При этом стратегическая ситуация в отношении Москвы для немцев бы не изменилась, а для захвата Восточной, промышленной Украины - ухудшилась бы. Кроме того, (по крайней мере с точки зрения Рокоссовского и Баграмяна) Кирпонос со своими обязанностями не справлялся. На кого его заменить - другой вопрос, но оставить так как есть ИМХО было ещё хуже. И не забывайте о большом количестве окружённых под Киевом. Они вполне пригодились бы для более разумного использования. Вечерком посмотрю и завтра отвечу подробнее.

С уважением
С
От Капитан
К Гришa (23.01.2001 20:11:30)
Дата 23.01.2001 20:15:52

Re: Ошибки Великой...


>В обьшем, хотелось бы услышать мнения по вопросу - можно было ли улучшить на оперативно-страгическом плане действиа Ставки? Или действительно, что смогли- сделали?

К сожалению при проведениии операций в 1942 руководсвовались не ЧИСТО военными. но и поитическими соображениями. Потому предпринимали наступательные операции в не слишком выгодной обстановке.

С уважением
От Исаев Алексей
К Капитан (23.01.2001 20:15:52)
Дата 24.01.2001 10:19:28

Re: Ошибки Великой...

Доброе время суток,

>К сожалению при проведениии операций в 1942 руководсвовались не ЧИСТО военными. но и поитическими соображениями. Потому предпринимали наступательные операции в не слишком выгодной обстановке.

М-м-м, а какие политические соображения направляли действия Ефремова? Усилия в Ржевско-Сычевской операции?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (24.01.2001 10:19:28)
Дата 24.01.2001 10:42:42

Re: Ошибки Великой...


>>К сожалению при проведениии операций в 1942 руководсвовались не ЧИСТО военными. но и поитическими соображениями. Потому предпринимали наступательные операции в не слишком выгодной обстановке.
>
>М-м-м, а какие политические соображения направляли действия Ефремова? Усилия в Ржевско-Сычевской операции?

Общее планирование кампании 1942 г. как наступательной с целью скорейшего освобождения Родины от окупантов.
(без иронии).
Соответственно постановка объединениям наступательных задач при недостатке сил и средств.

С уважением
От Исаев Алексей
К Капитан (24.01.2001 10:42:42)
Дата 24.01.2001 10:52:03

Re: Ошибки Великой...

Доброе время суток,

>Общее планирование кампании 1942 г. как наступательной с целью скорейшего освобождения Родины от окупантов.
>(без иронии).
>Соответственно постановка объединениям наступательных задач при недостатке сил и средств.

"Оборонительные" операции это Вязьма-41. Результат известен. Или Курск, ставший синонимом Вердена. Как написано в немецком уставе "Вождение войск" 1933-го
года: "Возможность неудачи наступления ни в коем случае не должна вести к сокращению энергии в его проведении".
Только навязав противнику свою волю можно добится успеха.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (24.01.2001 10:52:03)
Дата 24.01.2001 11:02:23

Re: Ошибки Великой...

>Доброе время суток,


>"Оборонительные" операции это Вязьма-41. Результат известен.

Т.е с обороной не получилось - попробует с наступлением... тоже не получилось.
Я имелл ввиду именно планируемый характер кампании.

>Или Курск, ставший синонимом Вердена.

А что Курск? Подготовка наступательной операции, сосредоточения стратегических резервов. Ввиду вскрытия намерений противника переход к преднамеренной обороне.
После исчерпания противником своих сил средств и резервов - переход в запланированное наступление.
Что ты оспариваешь?



С уважением,
От Исаев Алексей
К Капитан (24.01.2001 11:02:23)
Дата 24.01.2001 12:04:57

Re: Ошибки Великой...

Доброе время суток,
>>Доброе время суток,
>

>>"Оборонительные" операции это Вязьма-41. Результат известен.
>Т.е с обороной не получилось - попробует с наступлением... тоже не получилось.

Оборона имеет свои существенные недостатки, в первую очередь передача инициативы противнику. И соответственно требует большего "запаса прочности". В октябре 41-го под Вязьмой готовились встреть немцев на шоссе Ярцево-Вязьма. А немцы перебросили Гепнера из-под Ленинграда и сделали "бублик", обойдя с севера(между 30 и 19А) и юга(Рославль-Спас-Деменск) оборонительные позиции РККА. См. документы в Терре по "Битве под Москвой" и статью М.Ф.Лукина в ВиЖе, 9 за 81-й.
Т.е. у обороны есть свои недостатки, мы не можем точно спрогнозировать действия противника и вынуждены строить оборону с "запасом". При этих "запасах" можно и наступление организовать. Если запасов нет, то получается Вязьма-41.

>Я имелл ввиду именно планируемый характер кампании.

Активный характер и это правильно. См. цитату из _немецкого_ устава.

>>Или Курск, ставший синонимом Вердена.
>А что Курск? Подготовка наступательной операции, сосредоточения стратегических резервов. Ввиду вскрытия намерений противника переход к преднамеренной обороне.
>После исчерпания противником своих сил средств и резервов - переход в запланированное наступление.
>Что ты оспариваешь?

Оспариваю целесообразность такого рода действий. Сначал строили прочную оборону, несли потери при ее окучивании немцами. Потом перешли в наступление на тех же участках и напоролись на немецкие танковые части в обороне. Типичный Верден - нецелесообразная мясорубка с той и другой стороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/