От Василий Фофанов
К All
Дата 22.01.2001 16:43:29
Рубрики Современность; Танки;

Re: Настаиваю...

>>Что я впихну в 70мм? Ну например так: 15 мм сталь, 10 мм спектра, 5 мм сталь, 10мм спектра, 5 мм сталь, 10 мм спектра, 15 мм сталь.
>
>Что такое в вашем понимании "спектр"

Не "спектр", а "спектра". Такой баллистический материал дюпоновский, применяется в брониках высшей защиты.

>>Защиту это даст на уровне 250-300 мм,
>
>Пока для меня это не факт, давайте полный расчет...

Расчета нет, в иджимпенге есть результаты обстрела таких бутербродов "гвоздями" и кумой.

>Посмотрите на разрез у того же Мураховского...

Это не разрез, это рисунок по мотивам. Разрез - это типа того что в 219АС-ТО имеется. Там все как на ладони. И где что лежит, и какой толщины где броня и т.п. А всякие научпоп-рисунки пользу имеют относительную. Как именно что размещено определить совершенно невозможно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (22.01.2001 16:43:29)
Дата 22.01.2001 22:23:35

Re: Настаиваю...

Приветствую...
>Не "спектр", а "спектра". Такой баллистический материал дюпоновский, применяется в брониках высшей защиты.

Понятно, вариант кевлара,


>Расчета нет, в иджимпенге есть результаты обстрела таких бутербродов "гвоздями" и кумой.

Вот только против кумы он врядли очень хорошо потянет. если судить по Уорриору.

>Это не разрез, это рисунок по мотивам. Как именно что размещено определить совершенно невозможно.

Разрез, не разрез, но все 6 штук аккурат под сиденьем командира. это точно...

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (22.01.2001 22:23:35)
Дата 22.01.2001 23:20:26

Re: Настаиваю...

>Понятно, вариант кевлара,

Да вроде нет. Только в той мере, что и кевлар - баллистический материал.

>>Расчета нет, в иджимпенге есть результаты обстрела таких бутербродов "гвоздями" и кумой.
>
>Вот только против кумы он врядли очень хорошо потянет. если судить по Уорриору.

Да говорю же, испытано уже, на ЛАУ-72А3 как раз примерно бутерброд как у меня (я его только модифицировал немного - наружные слои дорастил до толщины экрана, думаю что характеристики не ухудшил ;)).

>>Это не разрез, это рисунок по мотивам. Как именно что размещено определить совершенно невозможно.
>
>Разрез, не разрез, но все 6 штук аккурат под сиденьем командира. это точно...

Что значит под сиденьем? Они таки в башне или таки в корпусе? Вот амеры говорят, что таки в корпусе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (22.01.2001 23:20:26)
Дата 23.01.2001 09:18:35

Re: Настаиваю...

Приветствую...
>Да вроде нет. Только в той мере, что и кевлар - баллистический материал.

А в чем другой, неизвестно? Если это баллистический материал, пусть даже на другой основе чем кевлар, против кумы врядли будет эффективен, скорость балистического(кинетического) пор. элемента и струи слишком сильно разняться... Если только Валерий что-либо скажет. Я все-таки не верю, что имея броню 7 см ее можно довести до 30, даже если туда впихнуть DU(15мм+40мм DU+15мм) бедет не более 20 см по КС.

>Да говорю же, испытано уже, на ЛАУ-72А3 как раз примерно бутерброд как у меня (я его только модифицировал немного - наружные слои дорастил до толщины экрана, думаю что характеристики не ухудшил ;)).

См. выше...

>Что значит под сиденьем? Они таки в башне или таки в корпусе? Вот амеры говорят, что таки в корпусе.

Смотря что считать башней. ;) По всем рисункам укладка в БО за спиной и ниже кресла командира. Возможно вне линии круга погона. Но о-о-очень близко к креслу командира...

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (23.01.2001 09:18:35)
Дата 23.01.2001 12:58:12

Re: Настаиваю...

>А в чем другой, неизвестно?

Дык. Дюпону известно :)

> Если это баллистический материал, пусть даже на другой основе чем кевлар, против кумы врядли будет эффективен, скорость балистического(кинетического) пор. элемента и струи слишком сильно разняться...

Ну и что с того? Такой баллистический материал как СТБ Вам ведь наверняка известен? Скорости пор.элементов не мешают ему однако быть эффективным против кумы?

> Если только Валерий что-либо скажет. Я все-таки не верю, что имея броню 7 см ее можно довести до 30, даже если туда впихнуть DU(15мм+40мм DU+15мм) бедет не более 20 см по КС.

Это смотря как впихивать. Вы поймите, со струей можно двумя способами бороться. Можно просто тупо поглощать ее энергию, а можно ее дестабилизировать, распылять, а уж только потом поглощать. Существуют различные варианты пассивных противокумулятивных преград, которые имеют габаритную эффективность против КС и в 5, и в 7 раз большую стали. Про энергетические преграды я уж и не говорю, с ними можно добиться габаритную эффективность в десятки раз большую.

>>Да говорю же, испытано уже, на ЛАУ-72А3 как раз примерно бутерброд как у меня (я его только модифицировал немного - наружные слои дорастил до толщины экрана, думаю что характеристики не ухудшил ;)).
>
>См. выше...

Ну слушайте, тут уж я не могу ничего поделать. Я видел фотки экспериментальной установки, видел фотки преграды с развороченными верхними слоями, и таблички соответствующие видел.

>Смотря что считать башней. ;) По всем рисункам укладка в БО за спиной и ниже кресла командира. Возможно вне линии круга погона. Но о-о-очень близко к креслу командира...

Ну дык. Если оно все из борта полетит, то какая наплевать? Съе...ться у командира время будет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (23.01.2001 12:58:12)
Дата 23.01.2001 15:03:30

Re: Настаиваю...

Приветствую...

>Ну и что с того? Такой баллистический материал как СТБ Вам ведь наверняка известен? Скорости пор.элементов не мешают ему однако быть эффективным против кумы?

Так у него против кумы эффективность 0.55 от стали максимум, что это даст в преграде толщиной 4-5 см, 2.8 см максимум...

>Это смотря как впихивать. Вы поймите, со струей можно двумя способами бороться.

Это понятно, что можно, но габарит не велик, да и стоит вертикально. Если бы, как у немцев хотя бы 11 см. Но у тех просто разнесенная преграда. У Лекллерка на экранах тоже разнесенка. Во всем мире там нет ничего хитрого. Или Америка - родина слонов? :))
>...которые имеют габаритную эффективность против КС и в 5, и в 7 раз большую стали.

А по подробней об этих матриалах можно?

>Про энергетические преграды я уж и не говорю, с ними можно добиться габаритную эффективность в десятки раз большую.

А то, если повесить ДЗ, например... Но Василий, Вы же сами говорили, что надо опираться на объективные данные. Ну не может у Абраши быть этот новейший Дюпон. Мы же говорим о реальном девайсе, а не о FSТ, например...

>Ну слушайте, тут уж я не могу ничего поделать. Я видел фотки экспериментальной установки, видел фотки преграды с развороченными верхними слоями, и таблички соответствующие видел.

Помните, долго гуляла байка о том, что М829А2 разворотил чуть ли не метровый бронеблок, тоже снимки... Или не ваши слова, что это экперементальное орудие(чуть ли не 140-ка), да еще в упор... Или разговор о Т-72 в Латруне, тоже кричали про 82 год многие, пока табличку не ноказали. Так что не знаю, здесь я допускаю, что все может быть, но мне кажется - что малореально, или в идеальных условиях, или рекламный шаг. Делайте со мной, что хотите(;)), но получается, что при такой эффективности они должны были срочно менять DU в броне на этот Дюпон...

>Ну дык. Если оно все из борта полетит, то какая наплевать? Съе...ться у командира время будет.
А почему из борта, панели эти только вниз можно, эта укладка до перегородки с МТО, В БО(!)еще раз... Если рванет, то не успеет командир никуда, да и никто не успеет. А про вышибные панели в днище я ничего не слышал....

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (23.01.2001 15:03:30)
Дата 23.01.2001 16:32:32

Re: Настаиваю...

>Так у него против кумы эффективность 0.55 от стали максимум, что это даст в преграде толщиной 4-5 см, 2.8 см максимум...

Ну правильно. Потому как его ради массовой эффективности взяли, да и вообще материал 60х годов. Я его просто в пример привел, у него ведь как Вы знаете эффективность по КС выше чем по ОБПС.

>>Это смотря как впихивать. Вы поймите, со струей можно двумя способами бороться.
>
>Это понятно, что можно, но габарит не велик, да и стоит вертикально. Если бы, как у немцев хотя бы 11 см. Но у тех просто разнесенная преграда.

Э нет. Во-первых, якобы совсем не просто. А во-вторых, из наличия конкретных реальных примеров вовсе не следует, что это теоретический максимум защиты. Были бы бабки.

> У Лекллерка на экранах тоже разнесенка. Во всем мире там нет ничего хитрого. Или Америка - родина слонов? :))

Конечно америка родина слонов. Какой еще Вы знаете танк с такой мощной защитой НЛД в ущерб ВЛД? Куда оригинальнее чем особые бортовые экраны (у нас на Т-80У эти самые бортовые экраны тоже довольно причудливая штука между прочим)

>>...которые имеют габаритную эффективность против КС и в 5, и в 7 раз большую стали.
>
>А по подробней об этих матриалах можно?

Да там копирайты на все. Но вкратце, есть четыре разных направления (НЕ взаимоисключающих). Во-первых, бутерброды с патентованными баллистическими материалами типа упомянутой спектры. Во-вторых, бутерброды с алмазной керамикой от Дебирса. В-третьих, бутерброды с преперфорированными преградами (дырочки словом внутри, причем что характерно направить их и под углом можно). В-четвертых, бутерброды со сталью сверхвысокой твердости (НВ=600 и выше). Я полагаю, что абрашкины юбки - более старая технология, обеспечивающая защиту только от РПГ первых поколений (т.е. мм 300). Но просто имейте в виду, что сделать можно много чего.

>А то, если повесить ДЗ, например... Но Василий, Вы же сами говорили, что надо опираться на объективные данные. Ну не может у Абраши быть этот новейший Дюпон. Мы же говорим о реальном девайсе, а не о FSТ, например...

Ну я и не спорю, см. выше. мм 300-400 дает в общей сложности, я думаю.

>>Ну слушайте, тут уж я не могу ничего поделать. Я видел фотки экспериментальной установки, видел фотки преграды с развороченными верхними слоями, и таблички соответствующие видел.
>
>Помните, долго гуляла байка о том, что М829А2 разворотил чуть ли не метровый бронеблок, тоже снимки...

Э нет, не надо путать. Тут большая статья с отчетом об эксперименте, в полном соответствии с правилами иджимпенга. А то - так, фотка с выставки плюс досужие домыслы, взятые мной на веру.

> Или разговор о Т-72 в Латруне, тоже кричали про 82 год многие, пока табличку не ноказали.

Ну, кто те многие.... :)

> Так что не знаю, здесь я допускаю, что все может быть, но мне кажется - что малореально, или в идеальных условиях, или рекламный шаг. Делайте со мной, что хотите(;)), но получается, что при такой эффективности они должны были срочно менять DU в броне на этот Дюпон...

Ну знаете, из золота унитазы делать тоже говорят очень гигиенично :) И так абрашка стоит немного непосильно даже для Штатов.

>>Ну дык. Если оно все из борта полетит, то какая наплевать? Съе...ться у командира время будет.
>А почему из борта, панели эти только вниз можно, эта укладка до перегородки с МТО, В БО(!)еще раз... Если рванет, то не успеет командир никуда, да и никто не успеет. А про вышибные панели в днище я ничего не слышал....

В днище нельзя, свободного тока газов не будет. Только в борта.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (23.01.2001 16:32:32)
Дата 24.01.2001 01:26:29

Re: Настаиваю...

Приветствую...

>Э нет. Во-первых, якобы совсем не просто. А во-вторых, из наличия конкретных реальных примеров вовсе не следует, что это теоретический максимум защиты. Были бы бабки.

>Конечно америка родина слонов. Какой еще Вы знаете танк с такой мощной защитой НЛД в ущерб ВЛД?

Так это форма корпуса, сильнее вего прикрывают болнн уязвимую часть. У М1 это НЛД. Был бы другой профиль морды, была бы ВЛД. тут ничего удивительного и особого я не вижу

>Куда оригинальнее чем особые бортовые экраны (у нас на Т-80У эти самые бортовые экраны тоже довольно причудливая штука между прочим)

См. выше, а наши экраны думаю гораздо круче в передней части, чем у любого другого танка.

>Я полагаю, что абрашкины юбки - более старая технология, обеспечивающая защиту только от РПГ первых поколений (т.е. мм 300).

Так о чем и речь. Начали то с Грозного и как Абрашки там себя чувствовали бы...:)

>Но просто имейте в виду, что сделать можно много чего.

Василий, нам бы деньги, амы бы уже давно репы чесали, что им такого сделать, чтобы ликвидировать отставанте от нас в танках.

>Ну я и не спорю, см. выше. мм 300-400 дает в общей сложности, я думаю.

Если считать и зкран и борт и зазор между ними? Ну пожалуй скорее максимум 300 мм. Но тут никакого примущества перед нами.


>Э нет, не надо путать. Тут большая статья с отчетом об эксперименте, в полном соответствии с правилами иджимпенга.

Наверное, когда испытывали ВЛД Т-72А, до обретения М111, тоже были фотки, стать и отчеты об испытаниях. А что получилось потом...

>А то - так, фотка с выставки плюс досужие домыслы, взятые мной на веру.

;))

>Или разговор о Т-72 в Латруне, тоже кричали про 82 год многие, пока табличку не ноказали.

>Ну, кто те многие.... :)

Ну были разные, Ваш голос был самым сдержаным...:)

>Ну знаете, из золота унитазы делать тоже говорят очень гигиенично :) И так абрашка стоит немного непосильно даже для Штатов.

Вы хотите сказать, что эти материалы дороже DU. Так смысл его на ОБТ ставить, чем на легкую БРМ. Первый-то чать дороже и нужнее...

>В днище нельзя, свободного тока газов не будет. Только в борта.

Ну тогда их нету, иначе куда им лететь , где прилепить на борту, там куча катков, гусеницы, экраны. Да и ослабят они и так не крепкий борт, да еще в районе укладки. Думаю, Василий нет там ничего. Это неизбежное зло. Амы и так постарались свести его к миниму, ведь снарядов всего 6(!!). Так что не успеет никто с!"№;%:?я. Настанет п!"№;ц всем...

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (24.01.2001 01:26:29)
Дата 24.01.2001 12:39:13

Re: Настаиваю...

>>Конечно америка родина слонов. Какой еще Вы знаете танк с такой мощной защитой НЛД в ущерб ВЛД?
>
>Так это форма корпуса, сильнее вего прикрывают болнн уязвимую часть. У М1 это НЛД. Был бы другой профиль морды, была бы ВЛД. тут ничего удивительного и особого я не вижу

Ну Вы да-али :) То есть вначале решили сделать корпус корытом, а уж потом стали определять где бы забронировать? 8))) Ну так более уязвимая часть у абрашки ВЛД, совершенно однозначно. Сейчас ее спасает только малая площадь проекции, защиту там для любого современного средства можно принимать за 0 :)

Ну и это не ответ. ЕЩЕ ХОТЬ ОДИН танк с такой структурой бронирования Вы знаете?

>См. выше, а наши экраны думаю гораздо круче в передней части, чем у любого другого танка.

А что тут думать. Это все делается по однотипному ТЗ - защита с передних +-30о от конкретных ПТС. Потом военные берут технику и проверяют, достигнуто ТЗ или нет. Так что о большей или меньшей крутости говорить не приходится. Что велено было сделать, то и сделали.

>Так о чем и речь. Начали то с Грозного и как Абрашки там себя чувствовали бы...:)

А в Грозном себя хорошо бы чувствовал только мех "Атлас". Любому танку бы там не светило почти одинаковым образом. Были бы нюансы, связанные с тем что Абрамс мог бы пушкой доставать немного ниже, но зато маневрировать на улицах похуже - но общий эффект тот же самый.

>>Но просто имейте в виду, что сделать можно много чего.
>
>Василий, нам бы деньги, амы бы уже давно репы чесали, что им такого сделать, чтобы ликвидировать отставанте от нас в танках.

Ну так. Были бы у бабушки яйца...

>>Ну я и не спорю, см. выше. мм 300-400 дает в общей сложности, я думаю.
>
>Если считать и зкран и борт и зазор между ними? Ну пожалуй скорее максимум 300 мм. Но тут никакого примущества перед нами.

Ну я и не выискиваю преимуществ. Просто "Абрамс" разрабатывался на ТЗ защиты от РПГ-7 и "Малютки". Соответственно должен иметь хотя бы 350-400мм.

>>Э нет, не надо путать. Тут большая статья с отчетом об эксперименте, в полном соответствии с правилами иджимпенга.
>
>Наверное, когда испытывали ВЛД Т-72А, до обретения М111, тоже были фотки, стать и отчеты об испытаниях. А что получилось потом...

А какая связь? ВЛД Т-72А испытывали обстрелом 100мм подкалиберными снарядами если я правильно помню. Исаев может проверить, у него кажись отчет есть. Оперенных подкалиберных снарядов тогда для 105мм пушки не знали. Кроме того, напомню что ОБПС М735 Т-72А таки держал.

>>Или разговор о Т-72 в Латруне, тоже кричали про 82 год многие, пока табличку не ноказали.
>
>>Ну, кто те многие.... :)
>
>Ну были разные, Ваш голос был самым сдержаным...:)

Дык. Я ж видел табличку своими глазами, да к тому же и танк там стоит Т-72М1, ну откуда такому взяться у сирийцев в 1982?

>Вы хотите сказать, что эти материалы дороже DU.

Конечно дороже.

> Так смысл его на ОБТ ставить, чем на легкую БРМ. Первый-то чать дороже и нужнее...

В каком смысле "нужнее"? И то и то нужно. Если БРМ не выполнит своей задачи погибнет РОТА танков. А в конфликтах последнего времени, так и вовсе танки не особенно нужны. Ну и я уж не говорю о совершенно других ТТТ для танка и БРМ. Что по защите, что по проходимости. Там использование новейших баллистических материалов в защите более оправдано.

>Ну тогда их нету, иначе куда им лететь , где прилепить на борту, там куча катков, гусеницы, экраны.

Ну не знаю. Вот у Исаева появилась СГК по абрашке, может там про это пишуть?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От skipper
К Василий Фофанов (24.01.2001 12:39:13)
Дата 24.01.2001 12:52:34

С пектра - не так чтобы экзотика (+)

Уже лет пять веревки из спектры продают. Сердцевина из спектры, оболочка из обычного волокна (забыл как его зовут - которое не нейлон).

По памяти, стоят такие веревочки раза в три дороже обычных, растягиваются под грузом раз в пять-восемь меньше, прочность на разрыв - раза в полтора лучше. Механические характеристики этого волокна, похоже, действительно не хуже чем у стали - при сильно меньшем весе.