От Глеб Бараев
К Константин Федченко
Дата 01.07.2000 03:26:02
Рубрики Военные игры;

Re: Два абзаца из приказа - О мехкорпусах

>>>Корпусные и дивизионные [артиллерийские и инженерные]части к этому же сроку выслать в район Шершение для участия в артиллерийской подготовке.

текста в скобках в Вашем приказе не было.Больше так не делайте, ладно?

оговорено, но позже - в разделе "артподготовка" и "форсирование водных преград":
>С 12.00 447 кап и 120 гап бм РГК придается 14 мк, 455 кап и 318 гап бм РГК, 12 озад - 25 мк, 462 кап - 47 ск.

Давайте посмотрим, что именно оговорено.О том, что мехкорпуса нужно усилить артиллерией - Вы знаете, и это здорово.Но где же возвращение собственных артполков? Куда после артподготовки делись 22-й, 30-й, 50-й, 55-й, 672-й, 673-й артполки дивизионного подчинения.О корпусных частях умолчим до изучения Вами структуры мехкорпуса

>После наведения постоянных переправ вернуть саперные и понтонно-мостовые батальоны в состав 14 и 25 мк для действий в прорыве.

Вся штука в том, что после прохода танков и прочей техники понтонные парки нужно собрать и приготовить к дальнейшему использованию.Для того, чтобы перед очередной речкой танки не встали, нужно предусмотреть, время и место присоединения инженерных частей к основным силам.Откуда взялись саперные батальоны Вы мне расскажете опять же после изучения структуры мехкорпуса и дивизий в него входящих

>Напомню - прорыв ведут 4 стрелковых дивизии на фронте в 28 км против одной пехотной дивизии противника

Про 28 км - это едва ли правильно.Может быть Вы с масштабом карты не разобрались?
О том, что одна немецкая пд будет растянута на таком фронте можно только мечтать.Скорее всего будет прикрыто самое опасное направление, а в других местах - только подвижные дозоры.В результате у Вас может вполне получиться бой дивизии против дивизии.Так и нарваться можно.Тут Вы как раз и могли проявить осторожность.

>>>При вводе в прорыв силами мотодивизии и не менее танкового полка свернуть ударом с тыла оборону 134 пд
>
>>Вот тут очень серьезная ошибка.Части противника, уже отсеченные, отвлекают на себя часть ударной группы.Откуда танковый полк - тоже непонятно.То ли из той же мотодивизии, то ли из одной из танковых...
>=======
>А как следовало действовать?
>оставить в тылу 14 МК не затронутую артподготовкой дивизию?

Во-первых, какой танковый полк - так и не выяснили.Во-вторых - не затронутая артподготовкой дивизия появилась потому, что Вы искусственно сузили себе задачу при прорыве: раздолбили одну дивизию и обрадовались.Нужно было с двумя разбираться, а так - Вам же проблема на голову.В третьих, с обойденной дивизией и стрелковые части 47-го ск справятся, они у Вас после прорыва на перекур уйдут, что ли?

И о постановке задач дивизиям мехкорпусов.Вы уже все дороги в районе прорыва облазили, и все равно не представляете реальной картины движения мехкорпуса.Именно на этом на Юго-Западном 4-й и 8-й корпуса и погорели. Поэтому - дороги Ваша забота.Вообще, Вы наверное из другой оперы принцип вспомнили "вассал моего вассала - не мой вассал".Здесь иначе.Задача ставится подчиненным Вам корпусам и дивизиям, в них входящим.Полки - это уже не Ваша забота.А дивизии Вы имеете право в любой момент подчинить непосредственно себе или передать в другой корпус.Если же они действуют только по корпусным планам, такие действия не предусматривающим, такой возможности маневра силами и средствами у Вас не будет
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (01.07.2000 03:26:02)
Дата 03.07.2000 01:38:38

и о инженерных частях

>Откуда взялись саперные батальоны Вы мне расскажете опять же после изучения структуры мехкорпуса и дивизий в него входящих

полагаю, "инженерный" и "саперный" есть синонимы. В мк был отдельный моторизованный инженерный батальон, в мд - инженерный батальон (в некоторый источниках - легко-инженерный батальон), в танковых дивизиях - понтонно-мостовой батальон. В чем есть неточность??

с уважением
>>Напомню - прорыв ведут 4 стрелковых дивизии на фронте в 28 км против одной пехотной дивизии противника
>
>Про 28 км - это едва ли правильно.Может быть Вы с масштабом карты не разобрались?
>О том, что одна немецкая пд будет растянута на таком фронте можно только мечтать.Скорее всего будет прикрыто самое опасное направление, а в других местах - только подвижные дозоры.В результате у Вас может вполне получиться бой дивизии против дивизии.Так и нарваться можно.Тут Вы как раз и могли проявить осторожность.

>>>>При вводе в прорыв силами мотодивизии и не менее танкового полка свернуть ударом с тыла оборону 134 пд
>>
>>>Вот тут очень серьезная ошибка.Части противника, уже отсеченные, отвлекают на себя часть ударной группы.Откуда танковый полк - тоже непонятно.То ли из той же мотодивизии, то ли из одной из танковых...
>>=======
>>А как следовало действовать?
>>оставить в тылу 14 МК не затронутую артподготовкой дивизию?
>
>Во-первых, какой танковый полк - так и не выяснили.Во-вторых - не затронутая артподготовкой дивизия появилась потому, что Вы искусственно сузили себе задачу при прорыве: раздолбили одну дивизию и обрадовались.Нужно было с двумя разбираться, а так - Вам же проблема на голову.В третьих, с обойденной дивизией и стрелковые части 47-го ск справятся, они у Вас после прорыва на перекур уйдут, что ли?

>И о постановке задач дивизиям мехкорпусов.Вы уже все дороги в районе прорыва облазили, и все равно не представляете реальной картины движения мехкорпуса.Именно на этом на Юго-Западном 4-й и 8-й корпуса и погорели. Поэтому - дороги Ваша забота.Вообще, Вы наверное из другой оперы принцип вспомнили "вассал моего вассала - не мой вассал".Здесь иначе.Задача ставится подчиненным Вам корпусам и дивизиям, в них входящим.Полки - это уже не Ваша забота.А дивизии Вы имеете право в любой момент подчинить непосредственно себе или передать в другой корпус.Если же они действуют только по корпусным планам, такие действия не предусматривающим, такой возможности маневра силами и средствами у Вас не будет
>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 01:38:38)
Дата 03.07.2000 02:24:28

Re: и о инженерных частях

>полагаю, "инженерный" и "саперный" есть синонимы. В мк был отдельный моторизованный инженерный батальон, в мд - инженерный батальон (в некоторый источниках - легко-инженерный батальон), в танковых дивизиях - понтонно-мостовой батальон. В чем есть неточность??

синонимы бывают в филологии.Штаты у саперного батальона несколько отличаются от штатов инженерного, понтонно-мостового и прочих.Кстати, не источники путают, легко-инженерный батальон по штатам отличается от инженерного.Уж кому-кому, а вам в штатах путаться непростительно...))
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.07.2000 02:24:28)
Дата 03.07.2000 02:56:25

Re: о штатах


>синонимы бывают в филологии.Штаты у саперного батальона несколько отличаются от штатов инженерного, понтонно-мостового и прочих.Кстати, не источники путают, легко-инженерный батальон по штатам отличается от инженерного.Уж кому-кому, а вам в штатах путаться непростительно...))

Вы мне льстите.. :) я делаю в изучении штатов первые шаги. Потому всякая новая информация на вес золота

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (01.07.2000 03:26:02)
Дата 03.07.2000 01:34:18

Re: О мехкорпусах - подробный ответ

>>>>Корпусные и дивизионные [артиллерийские и инженерные]части к этому же сроку выслать в район Шершение для участия в артиллерийской подготовке.

>текста в скобках в Вашем приказе не было.Больше так не делайте, ладно?

Признаюсь, некоторую недомолвку допустил. В оригинале было:
-цит
14 мк - не позднее 12.00 25.06
сосредоточиться в исходном районе Борисовщина, корпусные и дивизионные _инженерные_ части к этому же сроку
выслать в распоряжение командира 49 сд для оборудования переправ. Корпусные и дивизионные (а здесь слово "артиллерийские" пропущено - прим.моё) части к этому
же сроку выслать в район Шершение для участия в артиллерийской подготовке.
-кон цит
Не думаю, что можно было подумать по тексту о чем-либо другом.

>Давайте посмотрим, что именно оговорено.О том, что мехкорпуса нужно усилить артиллерией - Вы знаете, и это здорово.Но где же возвращение собственных артполков? Куда после артподготовки делись 22-й, 30-й, 50-й, 55-й, 672-й, 673-й артполки дивизионного подчинения.

Да, ошибку признаю, точный порядок возврата дивизионных артполков в приказе не дан. сказано только -
-цит
В оперативном распоряжении командира 47 ск на период проведения
артподготовки находятся - 447,455,462 кап, 12 озад,120,318 гап бм РГК, дивизионные артполки 14 и 25 мк.
-кон цит

>О корпусных частях умолчим до изучения Вами структуры мехкорпуса

Пардон, структуру мехкорпуса представляю.В состав мехкорпуса _корпусные_ артиллерийские полки не входили (по штату, реально, кажется, иногда такое практиковалось). по крайней мере, по моим данным, в 14 и 25 мк корпусных артполков не было.

>>После наведения постоянных переправ вернуть саперные и понтонно-мостовые батальоны в состав 14 и 25 мк для действий в прорыве.

>Вся штука в том, что после прохода танков и прочей техники понтонные парки нужно собрать и приготовить к дальнейшему использованию.Для того, чтобы перед очередной речкой танки не встали, нужно предусмотреть, время и место присоединения инженерных частей к основным силам.Откуда взялись саперные батальоны Вы мне расскажете опять же после изучения структуры мехкорпуса и дивизий в него входящих

И эту ошибку признаю.

>>Напомню - прорыв ведут 4 стрелковых дивизии на фронте в 28 км против одной пехотной дивизии противника

>Про 28 км - это едва ли правильно.Может быть Вы с масштабом карты не разобрались?

Да нет, разобрался. Береговая линия Буга в районе Турна-Мала - Новоселка имеет длину около 28-30 км, а по прямой - ровно 24 км.

>О том, что одна немецкая пд будет растянута на таком фронте можно только мечтать.Скорее всего будет прикрыто самое опасное направление, а в других местах - только подвижные дозоры.В результате у Вас может вполне получиться бой дивизии против дивизии.Так и нарваться можно.Тут Вы как раз и могли проявить осторожность.

>>>>При вводе в прорыв силами мотодивизии и не менее танкового полка свернуть ударом с тыла оборону 134 пд
>>
>>>Вот тут очень серьезная ошибка.Части противника, уже отсеченные, отвлекают на себя часть ударной группы.Откуда танковый полк - тоже непонятно.То ли из той же мотодивизии, то ли из одной из танковых...
>>=======
>>А как следовало действовать?
>>оставить в тылу 14 МК не затронутую артподготовкой дивизию?
>
>Во-первых, какой танковый полк - так и не выяснили.

разумеется, танкового полка другой тд из 14 мехкорпуса. То что не указал конкретно - моя ошибка.
Во-вторых - не затронутая артподготовкой дивизия появилась потому, что Вы искусственно сузили себе задачу при прорыве: раздолбили одну дивизию и обрадовались.Нужно было с двумя разбираться, а так - Вам же проблема на голову.

Если при прорыве, по Вашим словам, могла возникнуть проблема с одной дивизией, то на две - а это фронт уже не 28, а 45 км - оперативных плотностей тем более не хватает.
И потом все же -
"может вполне получиться бой дивизии против дивизии.Так и нарваться можно."
или "раздолбили одну дивизию и обрадовались" ? - это все Ваши слова о 131 пд на участке прорыва.

Хотелось бы услышать, как именно _могла быть_ развернута 131 пд в данной ситуации - прикрытие границы после сигнала "Нюрнберг" на указанном фронте? Кстати, 22.6 реально она находилась примерно на этом же участке, переходя в наступление (судя по весьма условной схеме из 1941.Уроки и выводы").

А в целом согласен - лучше было не отвлекать 14 мк от своей задачи, и на окружение половины 134 пд пустить одну из стрелковых дивизий.

>И о постановке задач дивизиям мехкорпусов.дороги Ваша забота.Задача ставится подчиненным Вам корпусам и дивизиям, в них входящим.Полки - это уже не Ваша забота.А дивизии Вы имеете право в любой момент подчинить непосредственно себе или передать в другой корпус.Если же они действуют только по корпусным планам, такие действия не предусматривающим, такой возможности маневра силами и средствами у Вас не будет.

И здесь согласен. При такой дорожной сети мне следовало указать маршруты движения каждой дивизии (корпус - в два эшелона) и районы выхода дивизий к исходу дня.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 01:34:18)
Дата 03.07.2000 02:59:53

Все же я к Вам придираюсь

Все же я к Вам придираюсь.В конце концов представленный Вами приказ - лучший, а то что не все в нем оговорили - так в дальнейшем это поправимо.Повторюсь, с приказом Вы справились очень хорошо.А дальнейшая переписка - Вы для себя уясняли конкретные вопросы, да и остальным командармам это прочесть полезно.
Остался невыясненным вопрос о характере немецкой обороны и порядке ее прорыва.
Не следует думать, что в мирное время немцы развернут у границ в жидкую цепочку пехотные дивизии и посадят их в окопы.Во-первых, за пару недель сидения в окопах эти дивизии снизят боеспособность до такой степени, что их придется менять и отводить в тыл для доподготовки.Вы сами подумайте, чем займутся солдаты, сидя в окопах в мирное время...
Во-вторых, это нецелесообразно.Прикиньте плотности пехоты и усиления не таком растянутом фронте, даже при одноэшелонном построении.Такая оборона будет неустойчивой.
В-третьих, такие действия невыгодны с политической точки зрения - по тем же причинам, по которым советские войска не сидели 22-го июня в окопах вдоль границы.
Теперь можно строить предположения о дислокации немцев.Дивизии находятся в лагерях(где есть крупные населенные пункты - в гарнизонах) и занимаются боевой подготовкой.А также - строевой :))
Следующий вопрос - действия немецкого командования(дивизионного) после получения информации о развертывании советских войск и переходе ими границы.Опять же - нет смысла вытягивать оборону вдоль границы - надолго жиденькие заслоны советские войска не задержат.Следовательно, необходимо перекрыть неправления ожидаемого вторжения.А для этого нужно на главных дорогах оборудовать противотанковые рубежи, создать запасные позиции на случай обхода, поднять авиацию на прикрытие.На менее ответственные рубежи отправить подвижные группы с артиллерией для устройства засад.И, наконец, оборудовать между позициями минные поля(в т.ч. и ложные, ведь для устройства настоящих времени нет) и другие заграждения.И последнее - подбросить противнику дезинформацию о своих силах и намерениях.
Вот зная это, можно приступать к планированию своего наступления.
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.07.2000 02:59:53)
Дата 03.07.2000 03:16:47

Re: Характер немецкой обороны

>Остался невыясненным вопрос о характере немецкой обороны и порядке ее прорыва.
>Не следует думать, что в мирное время немцы развернут у границ в жидкую цепочку пехотные дивизии и посадят их в окопы.Во-первых, за пару недель сидения в окопах эти дивизии снизят боеспособность до такой степени, что их придется менять и отводить в тыл для доподготовки.Вы сами подумайте, чем займутся солдаты, сидя в окопах в мирное время...
>Во-вторых, это нецелесообразно.Прикиньте плотности пехоты и усиления не таком растянутом фронте, даже при одноэшелонном построении.Такая оборона будет неустойчивой.
>В-третьих, такие действия невыгодны с политической точки зрения - по тем же причинам, по которым советские войска не сидели 22-го июня в окопах вдоль границы.
>Теперь можно строить предположения о дислокации немцев.Дивизии находятся в лагерях(где есть крупные населенные пункты - в гарнизонах) и занимаются боевой подготовкой.А также - строевой :))
>Следующий вопрос - действия немецкого командования(дивизионного) после получения информации о развертывании советских войск и переходе ими границы.Опять же - нет смысла вытягивать оборону вдоль границы - надолго жиденькие заслоны советские войска не задержат.Следовательно, необходимо перекрыть неправления ожидаемого вторжения.А для этого нужно на главных дорогах оборудовать противотанковые рубежи, создать запасные позиции на случай обхода, поднять авиацию на прикрытие.На менее ответственные рубежи отправить подвижные группы с артиллерией для устройства засад.И, наконец, оборудовать между позициями минные поля(в т.ч. и ложные, ведь для устройства настоящих времени нет) и другие заграждения.И последнее - подбросить противнику дезинформацию о своих силах и намерениях.
>Вот зная это, можно приступать к планированию своего наступления.

Таким образом, в рассматриваемом примере самым ответственным участком прорыва будет район ж/д и автомобильного моста через Буг. В любом случае здесь возможно наибольшее сопротивление, организация заграждений, противотанковых районов и артиллерийских засад. Добиться успешного и быстрого прорыва можно, массируя артогонь при подготовке именно на этом участке, добиваясь глубины огневого воздействия до 5-8-10 км. Этого можно добиться, решая задачу подавления обороны противника, и в данном случае, так как вся артиллерия, предназначенная для прорыва, сосредоточена :"В оперативном распоряжении командира 47 ск на период проведения артподготовки находятся - 447,455,462 кап, 12 озад,120,318 гап бм РГК, дивизионные артполки 14 и 25 мк. Зенитное прикрытие сосредоточенной артиллерии обеспечить силами 12 озад."
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 03:16:47)
Дата 03.07.2000 04:14:47

Re: Характер немецкой обороны

Добиться успешного и быстрого прорыва можно, массируя артогонь при подготовке именно на этом участке, добиваясь глубины огневого воздействия до 5-8-10 км. Этого можно добиться, решая задачу подавления обороны противника, и в данном случае, так как вся артиллерия, предназначенная для прорыва, сосредоточена :"В оперативном распоряжении командира 47 ск на период проведения артподготовки находятся - 447,455,462 кап, 12 озад,120,318 гап бм РГК, дивизионные артполки 14 и 25 мк. Зенитное прикрытие сосредоточенной артиллерии обеспечить силами 12 озад."

Этот пункт приказа нереканий не вызывает.Я уже говорил, что Вы единственный, кто создал полноценную артиллерийскую группировку.Осталась самая малость - разобраться с направлениями ударов и поднять на тот же уровень остальные пункты приказа
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 03:16:47)
Дата 03.07.2000 04:09:04

Re: Характер немецкой обороны

>Таким образом, в рассматриваемом примере самым ответственным участком прорыва будет район ж/д и автомобильного моста через Буг. В любом случае здесь возможно наибольшее сопротивление, организация заграждений, противотанковых районов и артиллерийских засад.

Можно, конечно, и зжесь прорваться, имея подавляющее превосходство.Но не лучше ли весь этот "букет" обойти?
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (01.07.2000 03:26:02)
Дата 01.07.2000 09:05:00

Re: из приказа.....

Подробно отвечу в воскресенье.
Прошу в рамках учебного разбора сделать оперативные сводки к исходу 26.6 по трем приказам, выложенным к разбору..

С уважением