От Chestnut
К Исаев Алексей
Дата 26.09.2003 17:33:21
Рубрики WWII;

В дистрикте Галициен

украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей
От Игорь Куртуков
К Chestnut (26.09.2003 17:33:21)
Дата 26.09.2003 17:41:04

В УССР...

>украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей

... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (26.09.2003 17:41:04)
Дата 26.09.2003 17:45:53

Re: В УССР...

>... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.

В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры? Даже проститутка-Галан "творил" вполне свободно
От Роман Храпачевский
К Chestnut (26.09.2003 17:45:53)
Дата 26.09.2003 17:55:17

Ха-ха-ха !!!


>В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры? Даже проститутка-Галан "творил" вполне свободно

В СССР разве за "украинство" стреляли ? За другое - как "троцкистов", т.е. так уж получилось, что "диячи" коренизации оказались в большинстве не из лагеря Сталина. Т.е. стреляли их в рамках ВНУТРИПАРТИЙНЫХ разборок, плюс обычный привес в виде "инициативы на местах", а по бытовому - сведение счетов одних "украинцев" с другими "украинцами", причем и те и другие успешно боролись со "старорежимными", т.е. теми, кто в украинцы не хотел, а был и русским, и православным.
Так что не надо ля-ля - никто кроме Сов. власти не сделал столько полезного для сеператистов. Зря что ли М.С Грушевский, "первый президент Украины" вполне себе остался в УССР и был академиком АН СССР. И не только он - давайте Тютюнника вспомним, Винниченко и многих, которых в 20-е Сов. власть вполне еще устраивала, так как давала им возможность "будуваты дэржаву".

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (26.09.2003 17:55:17)
Дата 26.09.2003 17:57:46

Ага, хорошая фраза "так уж получилось". Ну получилось так, понимаешь... (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (26.09.2003 17:57:46)
Дата 26.09.2003 18:07:59

Так не все прислушиваются к Минздраву: "остерегайтесь случайных связей" (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (26.09.2003 17:45:53)
Дата 26.09.2003 17:54:32

Ре: В УССР...

>>... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.
>
>В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры?

В СССР цензура осуществлялась не по национальному признаку.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 17:54:32)
Дата 26.09.2003 18:11:09

Признак другой. но результат один и тот же.

Привет!

>В СССР цензура осуществлялась не по национальному признаку.

уничтожение интеллигенции, как представителей буржуазии и носителей буржуазной культуры, вело к уничтожению старой культуры, что русской, что национальных.

Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 18:11:09)
Дата 26.09.2003 18:30:11

Это уже не по теме дискуссии (-)
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 18:30:11)
Дата 26.09.2003 18:32:26

Почему?

Привет!

обсуждается же более глобальная тема, чем просто цензура. А влияние репрессий 39-41 на последующее поведение прибалтов и украинцев.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 18:32:26)
Дата 26.09.2003 18:46:49

Потому, что...

>обсуждается же более глобальная тема, чем просто цензура.

Обсуждается (мной и Честнатом) тема "давили УКРАИНСКУЮ культуру в УССР в конце 30-х - начале 40-х или нет", в сравнении с Галицийским Дистриктом, а не явление репрессий вообще.

Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 18:46:49)
Дата 26.09.2003 18:53:12

Re: Потому, что...

Привет!

>Обсуждается (мной и Честнатом) тема "давили УКРАИНСКУЮ культуру в УССР в конце 30-х - начале 40-х или нет", в сравнении с Галицийским Дистриктом, а не явление репрессий вообще.

и что - уничтожение украинской буржуазной интеллигенции - не давление украинской культуры?

>Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.

а этого не понял? Я утверждаю, что негров(бур.ителигенцию) вешали и у нас ( в России) и у них на Украине( по мере ее вхождения в СССР, где в 18-39, а где в 39-41, где когда руки дотянулись).

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 18:53:12)
Дата 26.09.2003 18:58:56

Ре: Потому, что...

>и что - уничтожение украинской буржуазной интеллигенции - не давление украинской культуры?

Нет. Вот в Америке недавно был ураган. Оставил без электричества более миллиона человек. Часть из них - мексиканцы. Правильно ли будет кричать: "ураган обесточивает дома мексиканцев!" ?

>>Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.
>
>а этого не понял?

Ну не по теме, что непонятного-то?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 18:58:56)
Дата 26.09.2003 19:05:22

У урагана нет теории культурной революции.

Привет!

>Ну не по теме, что непонятного-то?

Еще как по теме.

уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет. Ну а тут сознательность действий гарантирована, учите историю партии.

да и всяких пролеткультовцев можно вспомнить.

Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 19:05:22)
Дата 26.09.2003 19:07:46

Ре: У урагана...

>уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет.

Дык одних уничтожали, других воспитывали. Это не уничтожение, а изменение культуры.

>Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.

Какие?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 19:07:46)
Дата 26.09.2003 19:14:52

Ре: У урагана...

Привет!

>>уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет.
>
>Дык одних уничтожали, других воспитывали. Это не уничтожение, а изменение культуры.

Если вам так приятнее, можете так считать. На мой взгляд это зачистка мета под новую культуру. Только я смотрю на русскую 19 века и советскую русскую - и мне грустно.

>>Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.

1. уничтожение старой культуры - зачистка места под новую, отбор кадров, готовых сотрудничать с новым режимом.
2. политическое господство, уничтожение потенциальной или реальной политической оппозиции, ее возможных лидеров.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 19:14:52)
Дата 26.09.2003 19:28:43

Ре: У урагана...

Все же пепел Вам в грудь очень сильно стучит...

Так все таки - ураган уничтожил дома МЕКСИКАНЦЕВ? В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?

Все же возвращаясь к началу - на утверждение "в дистрикте Галиция украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей", вполне правомерно можно ответить : "в УССР украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей". Или иначе говоря степень национальной культурной свободы в дистрикте Галиция и в УССР вполне сравнимы.

Пока ни одного контраргумента к этому тезису, ни у Вас, ни у Честната не прозвучало.

А пеплом в грудь Вы постучали, признаю. Боль и горечь излили.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 19:28:43)
Дата 26.09.2003 19:33:50

Ре: У урагана...

Привет!

> В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?

Да, ее "модернизировали". Даже мои знакомые киевляне были от этого процесаа не в востоге, а уж что про западенцев говорить.
На мой взгляд в СССР подавляли и русскую культуру.

>Все же возвращаясь к началу - на утверждение "в дистрикте Галиция украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей", вполне правомерно можно ответить : "в УССР украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей". Или иначе говоря степень национальной культурной свободы в дистрикте Галиция и в УССР вполне сравнимы.

Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 19:33:50)
Дата 26.09.2003 19:39:33

Ре: У урагана...

>> В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?
>
>Да, ее "модернизировали".

Именно УКРАИНСКУЮ? А ураган надо полагать именно МЕКСИКАНЦЕВ обесточил.

>Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.

Это не контраргумент к тезису. Тезис, напомню, Вы никак не можете уяснить, о сравнимости НАЦИОНАЛьНОЙ культурной свободы дистрикта Галиции и УССР.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 19:39:33)
Дата 26.09.2003 19:45:35

Ре: У урагана...

Привет!

>>Да, ее "модернизировали".
>
>Именно УКРАИНСКУЮ?

и украинскую в том числе, русскую тоже.

>>Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.
>
>Это не контраргумент к тезису. Тезис, напомню, Вы никак не можете уяснить, о сравнимости НАЦИОНАЛьНОЙ культурной свободы дистрикта Галиции и УССР.

Там про Польшу было ( дитсрик Галиция - это я боюсь вы про немцев речь ведете, тут я не владею информацией) - я считаю, что подавление культуры - это большая свобода, чем физическое истребление носителей культуры. Второе это не подавление, а война.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 19:45:35)
Дата 26.09.2003 19:53:09

Ре: У урагана...

>и украинскую в том числе, русскую тоже.

Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.

>Там про Польшу было ( дитсрик Галиция - это я боюсь вы про немцев речь ведете, тут я не владею информацией) - я считаю, что подавление культуры - это большая свобода, чем физическое истребление носителей культуры.

Вы все время убираете прилагательное "национальная". Отчего вся ваша аргументация становится не относящейся к делу. К делу бы она относилась только в том случае, если Вы продемонстрировали физическое истребление по национальному признаку.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 19:53:09)
Дата 26.09.2003 19:58:41

Ре: У урагана...

Привет!

>Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.

Не правомерное сравнение, создание нового, советского человека-итнтернационалиста явялось целью советского строя. у урагана нет сознательного злого умысла.

>Вы все время убираете прилагательное "национальная". Отчего вся ваша аргументация становится не относящейся к делу. К делу бы она относилась только в том случае, если Вы продемонстрировали физическое истребление по национальному признаку.

Уничтожение старой инетлигенции - это по какому признаку? На мой взгляд по культурному, т.е. по национальному, если дело касается национальной интелигенции ( а интернациональная была только в СССР и то условно).

Читайте историю партии, в том числе про борьбу с национализмом.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (26.09.2003 19:58:41)
Дата 26.09.2003 20:15:22

Про ураган.

Привет!

>>Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.

У урагана не цели уничтожить кого-то, он просто по себе идет.
А вот социалистическая революция хотела уничтожения ВСЕХ национальных квартир( отдельных домов, в частоности мескиканских) и поселения всех в одном большом доме.

Поэтому ее действия направлены на уничтожение, если удастся, всяких национальных различий, в частности нац.культур. И это скрывает ее конкретную осознаную борьбу с данной культурой, но никак не отменяет.
Где раздавить полностью не удается, там культуру модернизируют или консервируют.

это уже проблема коммунистов, что они объявили войну ВСЕМ культурам и это кардинально отличает их от урагана, который никому никаких войн не объявлял.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 20:15:22)
Дата 26.09.2003 20:22:50

Ре: Про ураган.

>А вот социалистическая революция хотела уничтожения ВСЕХ национальных квартир( отдельных домов, в частоности мескиканских) и поселения всех в одном большом доме.

И для этой цели создали национальные республики и автономии? Мне смешно.

>Поэтому ее действия направлены на уничтожение, если удастся, всяких национальных различий, в частности нац.культур.

И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.

>это уже проблема коммунистов, что они объявили войну ВСЕМ культурам и это кардинально отличает их от урагана, который никому никаких войн не объявлял.

Это Ваша проблема, что стук пепла Вам глаза застит.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 20:22:50)
Дата 26.09.2003 20:36:26

Ре: Про ураган.

Привет!

>И для этой цели создали национальные республики и автономии? Мне смешно.

А это реальная политика. Отклонение от генеральной линии. Поэтому и границы небрежно проводили, так как думали, что не надолго. Плюс русских боялись больше, чем других.

>И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.

Ну не смогли сразу. Вы хотите все и сразу. А дальше уже процесс сам пошел. когда временное превратилось в постоянное.

>Это Ваша проблема, что стук пепла Вам глаза застит.

Меня так учили в советской школе - теория социалистической революции.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 20:36:26)
Дата 26.09.2003 20:45:30

Ре: Про ураган.

>А это реальная политика. Отклонение от генеральной линии.

Генеральная линия изложена например в работах наркомнаца Сталина по нац.вопросу. Можете процитировать оттуда что нибудь в подтверждение своей точки зрения? Или как обычно?

>>И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.
>
>Ну не смогли сразу.

Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 20:45:30)
Дата 26.09.2003 21:07:13

Ре: Про ураган.

Привет!

>Генеральная линия изложена например в работах наркомнаца Сталина по нац.вопросу. Можете процитировать оттуда что нибудь в подтверждение своей точки зрения? Или как обычно?

Ага, генеральная :-))). У него полная автномизация, генеральная ленинская с правом на самотделение.
Карла Маркса надо поднимать и Ленина с его Лозунгом о СШЕ и Мировую революцию.

>Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?

Хотели же мировую революцию. Просто от тех, кто хотел и тогда доминировал остались рожки да ножки. остается только Нагульнов, и, возмлжно Островский.
Победили же те, кому мировая революция не была самым главным. И очень многое поменялось.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 21:07:13)
Дата 26.09.2003 21:55:45

Ре: Про ураган.

>Ага, генеральная :-))). У него полная автномизация, генеральная ленинская с правом на самотделение.

Ведь Вы не читали. Давайте будем так работать: Вы сначала ознакамливаетсь с мнением того или иного персонажа, а потом высказываетсь по его поводу.

Мнение наркомнаца (т.е. лица определяющего национальную политику в советском правительстве) Сталина было таково:

"Советская автономия не есть нечто застывшее и раз навсегда данное, она допускает самые разнообразные формы и степени своего развития. От узкой, административной автономии (немцы Поволжья, чуваши, карелы) она переходит к более широкой, политической автономии (башкиры, татары Поволжья, киргизы), от широкой, политической автономии - к ещё более расширенной её форме (Украина, Туркестан), наконец, от украинского типа автономии - к высшей форме автономии, к договорным отношениям (Азербайджан)." (Политика советской власти по национальному вопросу в России. Правда #226, 10.10.1920)

Как видим, наркомнац считает возможным различные формы автономии, вполть до союзно-договорной автономии. Т.е. его понимание слова "автономия" отличается от того, которе Вы ему приписываете.

>Карла Маркса надо поднимать

Нет, не надо. К политической линии правительства большевиков Маркс имеет не больше отношения, чем Исуус Христос к политике Людовика Святого.

>>Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?
>
>Хотели же мировую революцию.

А национальная политика тут причем? Мировая революция не требовала уничтожения национальностей. Напротив, собирались использовать национально-освободительное движение в интересах мировой революции. Вы хоть пару строк можете связать оставаясь в топике и не сбиваясь на антикоммунистические завывания? Я верю, Вам есть за что не любить коммунистов. Но уж больно трудно бесдовать.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 19:58:41)
Дата 26.09.2003 20:09:40

Ре: У урагана...

>Не правомерное сравнение, создание нового, советского человека-итнтернационалиста явялось целью советского строя. у урагана нет сознательного злого умысла.

Не стоит выводит метафору за пределы применимости. В смысле селективности по нац.признаку оба процесса сходны.

>Уничтожение старой инетлигенции - это по какому признаку? На мой взгляд по культурному

И на мой взгляд тоже. Т.е. вы сами видите, что все Ваши реплики к делу не относятся, а есть просто назойливый стук пеплом о грудную глетку.
От Роман Храпачевский
К VVVIva (26.09.2003 18:11:09)
Дата 26.09.2003 18:16:10

Давайте все же периодизируем

>Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.

Например историю как науку гробили до 1934 г. А потом по инициативе Сталина ее восстановили (пусть и идеологически выдержанной форме - "разгроме антинаучной школы М. Покровского") - но результатом стало то, что ученые с дореволюционным стажем вернулись в отечественную науку.

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К Роман Храпачевский (26.09.2003 18:16:10)
Дата 26.09.2003 18:19:24

Re: Давайте все...

Привет!

>>Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.
>
>Например историю как науку гробили до 1934 г. А потом по инициативе Сталина ее восстановили (пусть и идеологически выдержанной форме - "разгроме антинаучной школы М. Покровского") - но результатом стало то, что ученые с дореволюционным стажем вернулись в отечественную науку.

Так Сталин это уже конртреволюция, скрытая, но тем не менее.
У нас разрушительная часть культурной революции уже к 1935 прошла, а в Прибалтике и на зап.Украине она пришлась на 39-41 и 45-53 года.

Владимир