От tevolga
К Chestnut
Дата 24.09.2003 23:35:32
Рубрики WWII;

Re: Мемориал на...

> Это, конечно, не документ как таковой, но всё же подтверждение. Мне надо дома глянуть книжку (Melnyk, To Battle, 2003)

Я тоже покопался по книгам. Действительно в англоязычных книгах сообщается, что 14 дивизия СС была
1. переименована в 1ю украинскую.
2. передана из СС в Украинскую национальную армию.

Но есть несколько дополнений.

0.Немецкие источники обходят этот момент молчанием.
1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.

Так что на памятнике написана неправда.

С уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (24.09.2003 23:35:32)
Дата 25.09.2003 18:26:33

Re: Мемориал на...

>> Это, конечно, не документ как таковой, но всё же подтверждение. Мне надо дома глянуть книжку (Melnyk, To Battle, 2003)
>
>Я тоже покопался по книгам. Действительно в англоязычных книгах сообщается, что 14 дивизия СС была
>1. переименована в 1ю украинскую.
>2. передана из СС в Украинскую национальную армию.

Именно так. Правда, наименование "1я украинская" использовалось (в дополнение к 14 СС) ещё в 1944.

>Но есть несколько дополнений.

>0.Немецкие источники обходят этот момент молчанием.

Основание для всей чехарды было письмо Розенберга от 12 апреля о создании Украинского Национального комитета как представителя укр народа, кой комитет впоследствии по согласовании сможет взять на себя создание укр армии. Но в апреле 45 никому уже не пришло в голову ничего согласовывать - были иные заботы. поэтому все последующие реорганизации были авторизованы новосозданным комитетом.

>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.

Нет, в этот день генерал Шандрук привёл дивизию к новой присяге.

>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.

Нет, здесь путаница. командиром оставался Фрайтаг. Шандрук был командующим "Укр Визвольним Військом". Никаким бригаденфюрром он не был, и вообще не был в СС - просто упоминаемый Вами автор автоматически перевёл его звание генерал-майора в эсэсовский чин

>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.

Это правда. Своих офицерских кадров в Галичине не было. Кто из украинцев служил офицером в польской армии - воевал в Армии Андерса. Офицеров из военопленных украинцев в дивизию не брали (по условиям формирования). Офицеров из Роланда и Нахтигаля было мало, да и отношения с немцами у них были сложные к этому моменту. Ну а молодое пополнение ещё не доросло до командных постов (хотя несколько украинцев и получили повышение в апреле 1945)

>Так что на памятнике написана неправда.

Скажем так, не вся правда. Написано так, как хотели видеть и как чувствовали родственники погибших.
От Евгений Пинак
К tevolga (24.09.2003 23:35:32)
Дата 25.09.2003 12:21:33

Re: Мемориал на...

Мое почтение,

>Я тоже покопался по книгам. Действительно в англоязычных книгах сообщается, что 14 дивизия СС была
>1. переименована в 1ю украинскую.
>2. передана из СС в Украинскую национальную армию.

>Но есть несколько дополнений.

>0.Немецкие источники обходят этот момент молчанием.
Согласен - этого нет даже в мемуарах начштаба, а он точно не был украинофобом.

>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
Первое упоминание об "Украинской дивизии" в немецких документах - 12 марта.

>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
Чушь полнейшая. Во-первых, он _никогда_ не командовал 1-й див. - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену. Во-вторых, он _никогда_ не служил в СС и даже при создании УНА он был _украинским_ генералом, т.е. немцы ему чинов не давали.

>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.
Это правда - НМНИП, украинский комбат был один (Палийив), и он погиб под Бродами.

>Так что на памятнике написана неправда.
А Вам бы хотелось увидеть там череп и зиг-руны? Увы, не любят у нас всю эту "красоту" - даже сами ветераны Дивизии.

С уважением,
Евгений Пинак
От tevolga
К Евгений Пинак (25.09.2003 12:21:33)
Дата 25.09.2003 14:08:39

Re: Мемориал на...


>>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
>Первое упоминание об "Украинской дивизии" в немецких документах - 12 марта.

Первое упоминание о формированиях их военнопленных относится примерно к середине августа 41. Но мы однако не утверждаем что это день рождения РОА. Повторяю, приказ о выводе из состава СС и переименовании в 1УД УНА датирован 25 апреля 45. примерно за пять дней до капитуляции Германии.
Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.

>>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
>Чушь полнейшая.

Ваши аргументы?
Мои - из перечня командиров немецких дивизий, списков генералитета сухопутных войск. Книга голандца Куртиса(скорее всего латышских корней, т.к. у него есть книга с перечнем латышских генералов)
Так вот у него он имеет чин бригафюрера.

>Во-первых, он _никогда_ не командовал 1-й див.

Чушь полнейшая:-)) Не было 1 й дивизии:-)

> - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену.

Чушь полнейшая:-)) Комдив дивизии в плену это не комдив, а страроста лагеря, и дивизия в плену это уже не дивизия, а бараки с 15 по 23:-)) Неужели каждый день было построение, подъем знамени и развод караула?:-))

>>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.
>Это правда - НМНИП, украинский комбат был один (Палийив), и он погиб под Бродами.

Т.е. костяк дивизии составляли немцы:-))

>>Так что на памятнике написана неправда.
>А Вам бы хотелось увидеть там череп и зиг-руны? Увы, не любят у нас всю эту "красоту" - даже сами ветераны Дивизии.

Это называется не нелюбят, а стыдятся, но сознаться бояться - и в нелюбви, и в стыде:-)
Если же Вам интересен мой взгляд на памятник(не на сам факт захоронения), то, по-моему, там должно быть написано то что было. Под Бродами улеглась не украинская дивизия, а добровольческая дивизия СС, в которой служили украинцы. Воевала эта дивизия не против "красных" или "москалей" за "незалежность", а против государства по имени СССР, кстати признаного к тому времени большинством разумных государств и воевала на стороне Германии, которая начала эту войну.

С уважением к сообществу.
От Евгений Пинак
К tevolga (25.09.2003 14:08:39)
Дата 25.09.2003 18:37:50

Re: Мемориал на...

Мое почтение,

>>>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
>>Первое упоминание об "Украинской дивизии" в немецких документах - 12 марта.
>
> Повторяю, приказ о выводе из состава СС и переименовании в 1УД УНА датирован 25 апреля 45. примерно за пять дней до капитуляции Германии.
Да, но уже 17 апреля Шандрук сказал об этом Фрейтагу.

>Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.
Угу. То-то большинство солдат, переданых в УНА, отношения к СС не имели.

>>>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
>>Чушь полнейшая.
>
>Ваши аргументы?
Да так, пустяки: воспоминания начштба дивизии, самого Шандрука, книги Гунчака, Вериги, Боляновского :).
Кроме того, я не думаю, что поляки смогли бы наградить своим высшим военным орденом бригаденфюрера СС.

>Мои - из перечня командиров немецких дивизий, списков генералитета сухопутных войск. Книга голандца Куртиса(скорее всего латышских корней, т.к. у него есть книга с перечнем латышских генералов)
>Так вот у него он имеет чин бригафюрера.

>>Во-первых, он _никогда_ не командовал 1-й див.
>
>Чушь полнейшая:-)) Не было 1 й дивизии:-)

>> - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену.
>
>Чушь полнейшая:-)) Комдив дивизии в плену это не комдив, а страроста лагеря, и дивизия в плену это уже не дивизия, а бараки с 15 по 23:-)) Неужели каждый день было построение, подъем знамени и развод караула?:-))
Как ни странно, было. Оружие у них отобрали, понятное дело, а вот организация сохранилась. Кстати, организация УНА была закончена именно в лагерях.

>>>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.
>>Это правда - НМНИП, украинский комбат был один (Палийив), и он погиб под Бродами.
>
>Т.е. костяк дивизии составляли немцы:-))
Да, веь комсотстав от батальона и выше. У украинцев не было соответстующей подготовки, да и не доверяли им немцы.

>>>Так что на памятнике написана неправда.
>>А Вам бы хотелось увидеть там череп и зиг-руны? Увы, не любят у нас всю эту "красоту" - даже сами ветераны Дивизии.
>
>Это называется не нелюбят, а стыдятся, но сознаться бояться - и в нелюбви, и в стыде:-)
Вы знаете, был за 30 лет до "Галичины" такой полк - Легион УСС назывался. Паралелей - уйма, вплоть до того, что его "австрийское" назавание большинству на Украине неизвесно. Так вот, когда появилась возможность, эта часть выступила за независимость Украины.
А если Вы серьезно думаете, что мечтой тех солдат, что погибли под Бродами, был Великий Рейх, то это только говорит о Вашем знании предмета.

С уважением,
Евгений Пинак