ВИФ2 NE: Ветка : Re: Мемориал на...

От	Chestnut
К	tevolga
Дата	24.09.2003 13:09:39
Рубрики	WWII;

Re: Мемориал на...

>>Это вполне корректное последнее официальное название дивизии.
>
>Не посчитайте за придирку, но кто ее так ОФИЦИАЛЬНО именовал? Единственные, кто формально имел на это право - немцы.
>Можно какие-то документальные подтверждения этого?

http://www.geocities.com/galiciadivision/heike/r11.html

Воспоминания начштаба дивизии (немца). Посмотрите конец главы, особенно примечание. Это, конечно, не документ как таковой, но всё же подтверждение. Мне надо дома глянуть книжку (Melnyk, To Battle, 2003)

>С уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Chestnut (24.09.2003 13:09:39)
Дата	24.09.2003 23:35:32

Re: Мемориал на...

> Это, конечно, не документ как таковой, но всё же подтверждение. Мне надо дома глянуть книжку (Melnyk, To Battle, 2003)

Я тоже покопался по книгам. Действительно в англоязычных книгах сообщается, что 14 дивизия СС была
1. переименована в 1ю украинскую.
2. передана из СС в Украинскую национальную армию.

Но есть несколько дополнений.

0.Немецкие источники обходят этот момент молчанием.
1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.

Так что на памятнике написана неправда.

С уважением к сообществу.

От	Chestnut
К	tevolga (24.09.2003 23:35:32)
Дата	25.09.2003 18:26:33

Re: Мемориал на...

>> Это, конечно, не документ как таковой, но всё же подтверждение. Мне надо дома глянуть книжку (Melnyk, To Battle, 2003)
>
>Я тоже покопался по книгам. Действительно в англоязычных книгах сообщается, что 14 дивизия СС была
>1. переименована в 1ю украинскую.
>2. передана из СС в Украинскую национальную армию.

Именно так. Правда, наименование "1я украинская" использовалось (в дополнение к 14 СС) ещё в 1944.

>Но есть несколько дополнений.

>0.Немецкие источники обходят этот момент молчанием.

Основание для всей чехарды было письмо Розенберга от 12 апреля о создании Украинского Национального комитета как представителя укр народа, кой комитет впоследствии по согласовании сможет взять на себя создание укр армии. Но в апреле 45 никому уже не пришло в голову ничего согласовывать - были иные заботы. поэтому все последующие реорганизации были авторизованы новосозданным комитетом.

>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.

Нет, в этот день генерал Шандрук привёл дивизию к новой присяге.

>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.

Нет, здесь путаница. командиром оставался Фрайтаг. Шандрук был командующим "Укр Визвольним Військом". Никаким бригаденфюрром он не был, и вообще не был в СС - просто упоминаемый Вами автор автоматически перевёл его звание генерал-майора в эсэсовский чин

>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.

Это правда. Своих офицерских кадров в Галичине не было. Кто из украинцев служил офицером в польской армии - воевал в Армии Андерса. Офицеров из военопленных украинцев в дивизию не брали (по условиям формирования). Офицеров из Роланда и Нахтигаля было мало, да и отношения с немцами у них были сложные к этому моменту. Ну а молодое пополнение ещё не доросло до командных постов (хотя несколько украинцев и получили повышение в апреле 1945)

>Так что на памятнике написана неправда.

Скажем так, не вся правда. Написано так, как хотели видеть и как чувствовали родственники погибших.

От	Евгений Пинак
К	tevolga (24.09.2003 23:35:32)
Дата	25.09.2003 12:21:33

Re: Мемориал на...

Мое почтение,

>Я тоже покопался по книгам. Действительно в англоязычных книгах сообщается, что 14 дивизия СС была
>1. переименована в 1ю украинскую.
>2. передана из СС в Украинскую национальную армию.

>Но есть несколько дополнений.

>0.Немецкие источники обходят этот момент молчанием.
Согласен - этого нет даже в мемуарах начштаба, а он точно не был украинофобом.

>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
Первое упоминание об "Украинской дивизии" в немецких документах - 12 марта.

>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
Чушь полнейшая. Во-первых, он _никогда_ не командовал 1-й див. - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену. Во-вторых, он _никогда_ не служил в СС и даже при создании УНА он был _украинским_ генералом, т.е. немцы ему чинов не давали.

>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.
Это правда - НМНИП, украинский комбат был один (Палийив), и он погиб под Бродами.

>Так что на памятнике написана неправда.
А Вам бы хотелось увидеть там череп и зиг-руны? Увы, не любят у нас всю эту "красоту" - даже сами ветераны Дивизии.

С уважением,
Евгений Пинак

От	tevolga
К	Евгений Пинак (25.09.2003 12:21:33)
Дата	25.09.2003 14:08:39

Re: Мемориал на...

>>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
>Первое упоминание об "Украинской дивизии" в немецких документах - 12 марта.

Первое упоминание о формированиях их военнопленных относится примерно к середине августа 41. Но мы однако не утверждаем что это день рождения РОА. Повторяю, приказ о выводе из состава СС и переименовании в 1УД УНА датирован 25 апреля 45. примерно за пять дней до капитуляции Германии.
Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.

>>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
>Чушь полнейшая.

Ваши аргументы?
Мои - из перечня командиров немецких дивизий, списков генералитета сухопутных войск. Книга голандца Куртиса(скорее всего латышских корней, т.к. у него есть книга с перечнем латышских генералов)
Так вот у него он имеет чин бригафюрера.

>Во-первых, он _никогда_ не командовал 1-й див.

Чушь полнейшая:-)) Не было 1 й дивизии:-)

> - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену.

Чушь полнейшая:-)) Комдив дивизии в плену это не комдив, а страроста лагеря, и дивизия в плену это уже не дивизия, а бараки с 15 по 23:-)) Неужели каждый день было построение, подъем знамени и развод караула?:-))

>>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.
>Это правда - НМНИП, украинский комбат был один (Палийив), и он погиб под Бродами.

Т.е. костяк дивизии составляли немцы:-))

>>Так что на памятнике написана неправда.
>А Вам бы хотелось увидеть там череп и зиг-руны? Увы, не любят у нас всю эту "красоту" - даже сами ветераны Дивизии.

Это называется не нелюбят, а стыдятся, но сознаться бояться - и в нелюбви, и в стыде:-)
Если же Вам интересен мой взгляд на памятник(не на сам факт захоронения), то, по-моему, там должно быть написано то что было. Под Бродами улеглась не украинская дивизия, а добровольческая дивизия СС, в которой служили украинцы. Воевала эта дивизия не против "красных" или "москалей" за "незалежность", а против государства по имени СССР, кстати признаного к тому времени большинством разумных государств и воевала на стороне Германии, которая начала эту войну.

С уважением к сообществу.

От	Евгений Пинак
К	tevolga (25.09.2003 14:08:39)
Дата	25.09.2003 18:37:50

Re: Мемориал на...

Мое почтение,

>>>1.Этот перевод и переименование произошли 25 апреля 1945 года.
>>Первое упоминание об "Украинской дивизии" в немецких документах - 12 марта.
>
> Повторяю, приказ о выводе из состава СС и переименовании в 1УД УНА датирован 25 апреля 45. примерно за пять дней до капитуляции Германии.
Да, но уже 17 апреля Шандрук сказал об этом Фрейтагу.

>Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.
Угу. То-то большинство солдат, переданых в УНА, отношения к СС не имели.

>>>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
>>Чушь полнейшая.
>
>Ваши аргументы?
Да так, пустяки: воспоминания начштба дивизии, самого Шандрука, книги Гунчака, Вериги, Боляновского :).
Кроме того, я не думаю, что поляки смогли бы наградить своим высшим военным орденом бригаденфюрера СС.

>Мои - из перечня командиров немецких дивизий, списков генералитета сухопутных войск. Книга голандца Куртиса(скорее всего латышских корней, т.к. у него есть книга с перечнем латышских генералов)
>Так вот у него он имеет чин бригафюрера.

>>Во-первых, он _никогда_ не командовал 1-й див.
>
>Чушь полнейшая:-)) Не было 1 й дивизии:-)

>> - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену.
>
>Чушь полнейшая:-)) Комдив дивизии в плену это не комдив, а страроста лагеря, и дивизия в плену это уже не дивизия, а бараки с 15 по 23:-)) Неужели каждый день было построение, подъем знамени и развод караула?:-))
Как ни странно, было. Оружие у них отобрали, понятное дело, а вот организация сохранилась. Кстати, организация УНА была закончена именно в лагерях.

>>>3.По немецким же книжкам весь командный состав вплоть до командира батальона имеет немецкие фамилии и имена.
>>Это правда - НМНИП, украинский комбат был один (Палийив), и он погиб под Бродами.
>
>Т.е. костяк дивизии составляли немцы:-))
Да, веь комсотстав от батальона и выше. У украинцев не было соответстующей подготовки, да и не доверяли им немцы.

>>>Так что на памятнике написана неправда.
>>А Вам бы хотелось увидеть там череп и зиг-руны? Увы, не любят у нас всю эту "красоту" - даже сами ветераны Дивизии.
>
>Это называется не нелюбят, а стыдятся, но сознаться бояться - и в нелюбви, и в стыде:-)
Вы знаете, был за 30 лет до "Галичины" такой полк - Легион УСС назывался. Паралелей - уйма, вплоть до того, что его "австрийское" назавание большинству на Украине неизвесно. Так вот, когда появилась возможность, эта часть выступила за независимость Украины.
А если Вы серьезно думаете, что мечтой тех солдат, что погибли под Бродами, был Великий Рейх, то это только говорит о Вашем знании предмета.

С уважением,
Евгений Пинак

От	объект 925
К	Chestnut (24.09.2003 13:09:39)
Дата	24.09.2003 17:01:44

Ре: А вот как было на самом деле...

Die Division fuehrte folgende Namen:

SS-Freiwilligen-Division "Galizien"

14.Galizische SS-Freiwilligen-Division

14.Galizische SS-Frewilligen-Infanterie-Division

14.Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr.1)

14.Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr.1)

Aufgestellt im September 1943 als 14. Galizische SS-Freiwilligen-Division auf dem Truppenьbungsplatz der SS
Heidelager. Die Division bestand aus Volksdeutschen und Ukrainern aus der Gegend von Lemberg.

Am 22. Oktober 1943 wurde die Division in 14. Galizishce SS-Freiwilligen-Infanterie-Division umbenannt.

Im August 1944 erfolgte die Umbenennung in 14. Waffen-Grenadier-Division der SS.

Die Division wurde im Juli 1944 durch die Einkesselung im Raum Brody bei der 1. Panzerarmee zerschlagen.

Wiederaufstellung am 7. August 1944 auf dem Truppenьbungsplatz Neuhammer.

Am 28. September 1944 verlegung zur weiteren Aufstellung in die Slovakei.

Am 15. Januar 1945 umbenennung in 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukarin. Nr.1)

Ab dem 26. Januar 1945 Verlegung ьber PreЯburg in die Untersteiermark.

Die Division geriet bei Tamsweg und Judenberg in amerikanische Gefangenschaft.

Алеxей

От	Евгений Пинак
К	объект 925 (24.09.2003 17:01:44)
Дата	24.09.2003 17:32:41

Ре: А вот

Мое почтение,

Вы все правильно пишете, только насколько я помню, с апреля 1945 14-я Дивизия СС была передана в Украинскую Национальную Армию и стала называться 1-й УД УНА. Однако, поскольку украинский командир в дивизию так и не был назначен, то командовал ей Фрайтаг, который "в гробу видел" УНА и видел "свою" 14-ю Дивизию СС.
А украинским ветеранам, понятно, не хочется писать на своем памятнике про "охранные отряды", тем более, что большинство из них "в гробу видело" как раз СС. Вот такие вот они "нацисты" :)

С уважением,
Евгений Пинак

От	Дмитрий Адров
К	Евгений Пинак (24.09.2003 17:32:41)
Дата	25.09.2003 00:43:07

Не выдумывайте

Здравия желаю!
>Мое почтение,

>А украинским ветеранам, понятно, не хочется писать на своем памятнике про "охранные отряды", тем более, что большинство из них "в гробу видело" как раз СС. Вот такие вот они "нацисты" :)

Нацисты, нацисты. Самые обычные. Сволочь по всем понятиям. А те, кто действительно нацистов в гробу видел, воевали на другой стороне.

Дмитрий Адров

От	Геннадий
К	Евгений Пинак (24.09.2003 17:32:41)
Дата	24.09.2003 20:56:15

Я опять придерусь к надписи

>Мое почтение,

>Вы все правильно пишете, только насколько я помню, с апреля 1945 14-я Дивизия СС была передана в Украинскую Национальную Армию и стала называться 1-й УД УНА.

Значит, по любому на памятнике написана неправда? Во время сражения это была вполне дивизия СС?

Ложь выбита на камне и названа "историей"?

С уважением

От	Святослав
К	Геннадий (24.09.2003 20:56:15)
Дата	24.09.2003 22:33:57

Re: Я опять...

Здравствуйте!

>Ложь выбита на камне и названа "историей"?

Дык... "Украину мы создали, теперь надо создавать украинцев" (с)

Такие дела. Только идеалы убогие у нищих духом: Бандера, фашисты, и т.д. Завидовать нечему.
>С уважением
С уважением. Святослав

От	Novik
К	Евгений Пинак (24.09.2003 17:32:41)
Дата	24.09.2003 18:39:23

Ре: А вот

Приветствую.
>Вы все правильно пишете, только насколько я помню, с апреля 1945 14-я Дивизия СС была передана в Украинскую Национальную Армию и стала называться 1-й УД УНА.

А чего стесняться то, непонятно. "Броды" - это, AFAIK, 44. Так что по любому СС, хоть по форме, хоть по содержанию.

>А украинским ветеранам, понятно, не хочется писать на своем памятнике про "охранные отряды",

Запоздалая застенчивость какая-то IMHO.

>Вот такие вот они "нацисты" :)

Нет, пожалуй, не нацисты. Фашистские пособники - это да.

От	Евгений Пинак
К	Novik (24.09.2003 18:39:23)
Дата	24.09.2003 18:55:39

Ре: А вот

Мое почтение,

>>Вы все правильно пишете, только насколько я помню, с апреля 1945 14-я Дивизия СС была передана в Украинскую Национальную Армию и стала называться 1-й УД УНА.
>
>А чего стесняться то, непонятно. "Броды" - это, AFAIK, 44. Так что по любому СС, хоть по форме, хоть по содержанию.
Ну если "по содержанию", то я не думаю, что Вы сможете найти хоть одного украинца-члена СС.

>>А украинским ветеранам, понятно, не хочется писать на своем памятнике про "охранные отряды",
>
>Запоздалая застенчивость какая-то IMHO.
Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС, но выбора им не дали. Начни дивизия создаваться на год раньше - может и была бы вермахтовской. Но этим еще "повезло" - все излишки от штата запхали в полицейские полки и отправили воевать во Францию.
Кстати, один из этих полицейских батальонов перешел на сторону партизан и воевал 3-м батальоном 13-й полубригады до конца войны. Вот такие вот "фашистские пособники" (точнее "нациские", а то у итальянцев, НМНИП, служил всего один священни-униат).
А насчет сотрудничества с немцами, то ИМХО, в 1939-1941 году выбора у националистов не было.

С уважением,
Евгений Пинак

От	wolfschanze
К	Евгений Пинак (24.09.2003 18:55:39)
Дата	24.09.2003 22:36:37

Ре: А вот

> Но этим еще "повезло" - все излишки от штата запхали в полицейские полки и отправили воевать во Францию.
--Угу, а также отправили охранять концлагеря.

От	Novik
К	Евгений Пинак (24.09.2003 18:55:39)
Дата	24.09.2003 19:18:15

Ре: А вот

Приветствую.
>Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС

"Коготок увяз - всей птичке пропасть". Нельзя быть немножко беременным.

>Вот такие вот "фашистские пособники"

Думаю, что касается тех, кому поставлен памятник, кавычки излишни. Воевали на стороне врага, в форме врага и под командованием врага. Этого вполне достаточно.

От	Евгений Пинак
К	Novik (24.09.2003 19:18:15)
Дата	25.09.2003 12:12:24

Ре: А вот

Мое почтение,

>>Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС
>
>"Коготок увяз - всей птичке пропасть". Нельзя быть немножко беременным.
Нельзя быть немного националистом. Или ты готов бороться за создание/сохранение своего государства, или нет. Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.
Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.

>>Вот такие вот "фашистские пособники"
>
>Думаю, что касается тех, кому поставлен памятник, кавычки излишни. Воевали на стороне врага, в форме врага и под командованием врага. Этого вполне достаточно.

Как Вам сказать... Советская власть на западной Украине была не сахар, но я, например, нигде не встречал требований написать там на памятниках погибшим советским солдатам "пособники коммунистрического режима". Даже самые безбашенные националисты всех в одну кучу не валят. А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

Самое интересное, что одна из лучших книг по истории "Галичины" так и названа - "В мундирах врага". А написал ее канадский украинец Тарас Гунчак.

С уважением,
Евгений Пинак

От	Sav
К	Евгений Пинак (25.09.2003 12:12:24)
Дата	25.09.2003 12:45:44

Спасибо, повеселил :)

Приветствую!
>Мое почтение,

>>>Ну так украинцы с самого начала не хотели, чтобы дивизия была в войсках СС
>>
>>"Коготок увяз - всей птичке пропасть". Нельзя быть немножко беременным.
>Нельзя быть немного националистом. Или ты готов бороться за создание/сохранение своего государства, или нет. Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.
>Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.

И в результате - жолнежи таки вошли в Берлин, Польша поучаствовали в разделе пирога, решили национальный вопрос на спорных территориях - в частности, НАВСЕГДА получили кусок Галичины. Если это ж..., то как называется то место, в котором очутились герои данной ветки?

С уважением, Савельев Владимир

От	Андю
К	Sav (25.09.2003 12:45:44)
Дата	25.09.2003 12:49:17

Душевно написано. :-)) Присоединюсь, пожалуй. (-)

От	Константин Федченко
К	Евгений Пинак (25.09.2003 12:12:24)
Дата	25.09.2003 12:27:41

потрясающе!!!

>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

А можно назвать этот "арийский рай", в котором Вы живете? что-то я ни на одной карте ни в одном атласе не могу найти той страны, за которую сражались СС-овцы.
Вы из параллельного мира?

И там у вас на границах стоят монументы Арийских Воинов, Поднявших Меч? а в центре монументальные дворцы проекта Шпеера? А славян и прочих унтерменшей у Вас там давно под корень извели? или кое-где еще можно встретить уборщиков, умеющих считать до трех и сказать "Слава фюреру"?

С уважением

От	Novik
К	Евгений Пинак (25.09.2003 12:12:24)
Дата	25.09.2003 12:22:37

Ре: А вот

Приветствую.
>Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.

Вот и я, собственно про это. Стесняются, панимаишь... Раньше стесняться надо было.

>Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.

Я бы сказал не только сохранили. Но и весьма расширили. А про какую собственно ж... Вы говорите? В чем она проявилась?

>но я, например, нигде не встречал требований написать там на памятниках погибшим советским солдатам "пособники коммунистрического режима"

Там это и написано. "Советские" - это оно и есть.

>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

IMHO Вы путаете причину и следствие. Это вы (не Вы лично, конечно) сейчас пытаетесь сделать из Украины ту страну, за которую сражались эти СС-овцы.

От	Kazak
К	Novik (25.09.2003 12:22:37)
Дата	25.09.2003 22:07:17

Это спорный вопрос.

>Я бы сказал не только сохранили. Но и весьма расширили.
На Востоке потеряли, на Западе получили..

От	Евгений Пинак
К	Novik (25.09.2003 12:22:37)
Дата	25.09.2003 18:20:55

Ре: А вот

>Приветствую.
>>Они выбрали "союз с чертом против дьявола", о чем, понятно, не хотят вспоминать.
>
>Вот и я, собственно про это. Стесняются, панимаишь... Раньше стесняться надо было.
Странно, а Вы бы предпочли, чтобы они этим гордились?

>>Вот поляки, например, поступили наоборот, и в результате очутились в ж..., хотя государство свое сохранили.
>
>Я бы сказал не только сохранили. Но и весьма расширили. А про какую собственно ж... Вы говорите? В чем она проявилась?
Я имел в виду законное правительство Польши, с которым в 1941 СССР заключил договор, а в 1943 поменял на "свое" марионеточное правительство.

>>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.
>
>IMHO Вы путаете причину и следствие. Это вы (не Вы лично, конечно) сейчас пытаетесь сделать из Украины ту страну, за которую сражались эти СС-овцы.
Я не думаю, что Вы знаете, за что они сражались. Это не ОУН "образца 1941".
А насчет того, кто и что пытаются сейчас сейчас с Украиной, так это только в трудах Кафки можно прочитать.
Впрочем, если Вы считаете, что союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном - это то, о чем мечтали солдаты "Галичины" или вообще СС-овцы... :)

С уважением,
Евгений Пинак

От	Alexandre
К	Евгений Пинак (25.09.2003 18:20:55)
Дата	25.09.2003 22:05:17

Забавно

-Героически сражались чтоб стать рабами, мон шер, тогда, они все му...

От	Novik
К	Евгений Пинак (25.09.2003 18:20:55)
Дата	25.09.2003 18:45:48

Ре: А вот

Приветствую.
>Странно, а Вы бы предпочли, чтобы они этим гордились?

Я бы предпочел, чтобы таких памятников не было. А уж если они есть - чтоб на них была написана правда. А не то, что кому-то удобнее.

>Я имел в виду законное правительство Польши, с которым в 1941 СССР заключил договор

Так бы и писали - "правительство Польши", а не "поляки". Правительство да, оказалось именно в ж.... IMHO вполне заслуженно. Такое правительство было, однако.

>Я не думаю, что Вы знаете, за что они сражались. Это не ОУН "образца 1941".

Видете ли. Искать разницу в оттенках дерьма... Зачем этим заниматься? Мне достаточно того, что эти ребята воевали на стороне нацистов и стреляли в моего деда. Все остальное - от лукавого. Ибо идя таким путем можно оправдать что угодно и кого угодно.

>Впрочем, если Вы считаете, что союз с

Вы сами себе противоречите. Своему предыдущему постингу. Уж что-нибудь одно.

От	Евгений Пинак
К	Novik (25.09.2003 18:45:48)
Дата	25.09.2003 19:11:27

Ре: А вот

Мое почтение,
>>Странно, а Вы бы предпочли, чтобы они этим гордились?
>
>Я бы предпочел, чтобы таких памятников не было. А уж если они есть - чтоб на них была написана правда. А не то, что кому-то удобнее.
Увы, на памятниках пишут обычно то, что выгодно/приятно/удобно людям, их ставящим. Исключений тут очень и очень мало.

>>Я имел в виду законное правительство Польши, с которым в 1941 СССР заключил договор
>
>Так бы и писали - "правительство Польши", а не "поляки". Правительство да, оказалось именно в ж.... IMHO вполне заслуженно. Такое правительство было, однако.
Так если исходить из Вашей логики, так и Гитлера в 1941 можно оправдать - такое, мол, плохое правительство СССР.

>>Я не думаю, что Вы знаете, за что они сражались. Это не ОУН "образца 1941".
>
>Видете ли. Искать разницу в оттенках дерьма... Зачем этим заниматься? Мне достаточно того, что эти ребята воевали на стороне нацистов и стреляли в моего деда. Все остальное - от лукавого. Ибо идя таким путем можно оправдать что угодно и кого угодно.
Вот с этого и надо было начинать - для Вас они "не наши". А вот у меня (и не уменя одного) там вполне может лежать какой-нибудь дальний родич - это не считая тех, кого могли сгноить в советских тюрьмах в 1941 - разницу чувствуете?

>>Впрочем, если Вы считаете, что союз с
>
>Вы сами себе противоречите. Своему предыдущему постингу. Уж что-нибудь одно.
Так разве я говорил, что та Украина, за которую они воевали, и есть то что мы сейчас имеем? И я не думаю, что найдется хотя бы один ветеран "Галичины", который бы не согласился с моим предыдущим предложением :)

С уважением,
Евгений Пинак

От	Novik
К	Евгений Пинак (25.09.2003 19:11:27)
Дата	25.09.2003 22:31:53

Ре: А вот

Приветствую.
>Увы, на памятниках пишут обычно то, что выгодно/приятно/удобно людям, их ставящим.

О чем и речь. В данном случае на памятнике написана ложь. Цена такому памятнику соответственная.

>>Так бы и писали - "правительство Польши", а не "поляки". Правительство да, оказалось именно в ж.... IMHO вполне заслуженно. Такое правительство было, однако.
>Так если исходить из Вашей логики, так и Гитлера в 1941 можно оправдать - такое, мол, плохое правительство СССР.

Правительство СССР таки оказалось хорошим и показало Гитлеру и, в частности, его украинским пособникам-националистам где раки зимуют.

Кстати, Вы таки не ответили на вопрос - с какой стати Вы ставите знак равенства поляки = эмигрантское правительство в Лондоне?

>Вот с этого и надо было начинать - для Вас они "не наши". А вот у меня (и не уменя одного) там вполне может лежать какой-нибудь дальний родич

Ну и как, будете испытывать гордость за него?

>Так разве я говорил, что та Украина, за которую они воевали, и есть то что мы сейчас имеем?

Говорили. Цитирую:
>>А эти СС-овсцы, как ни крути, сражалить именно за ту страну, где я сейчас живу.

Пожалуйста, будьте внимательнее. Это было всегдо три постинга назад.

От	Евгений Пинак
К	Novik (25.09.2003 22:31:53)
Дата	26.09.2003 11:46:12

Ре: А вот

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Пинак (26.09.2003 11:46:12)
Дата	26.09.2003 16:25:58

Ре: А вот

> Я понимаю, что советская история не любит вспоминать договор 1941 года, которым оно де-факто признало незаконность окупации западной Украины и Белорусии

Советская история отводит этому договору его законное место. Не знаю из чтения каких советских исторических книг Вы заключили, что его вспоминать "не любят".

Чот же до признания "незаконности", то ничего подобного в этом договоре нет.

От	Novik
К	Евгений Пинак (26.09.2003 11:46:12)
Дата	26.09.2003 12:31:01

Ре: А вот

Приветствую.
>Ну, НМНИП, на памятнике Хмельницкому в свое время было написано "Хмельницкому - благодарная Россия"

Пример Ваш несколько неудачен. Думаю, Ярослав, например, скажет, что в данном случае надпись точно соответствует памятнику - вне зависимости от того, на чьи деньги он поставлен :)))

>А правительство Югославии в 1999? Или Вы делите правительства на "хорошие", у которых пушек хватает, и "плохие", которые самостоятельно отбится не могут?

Именно так. Грош цена тому правительству, которое не смогло (а в данном случае - и не захотело IMHO) защитить свою страну. Да, это относится и к Югославии-1999, и к СССР-1991.

>Интересная теория - слава богу, что не общепринятая :)

Собственно, я и написал - IMHO. Но Вы опять таки как-то не в ту степь подались. Ваша фраза - "поляки оказались в ж...". Теперь оказывается, что в ж... оказались не поляки, а эмигрантское правительство (абсурдное словосочетание само по себе, не находите?) в Лондоне. С этим согласен.

>>Ну и как, будете испытывать гордость за него?
>Буду.

Гордится родственниками СС-цами - личное дело каждого. Как знать, может и детки Чикатило тоже отцом гордятся. Вопрос совести.

>Извините, если я неправильно выразился. Я имел в виду, что воевали они, как бы Вам это не противно, на независимое украинское государство

Чтож, можно и по другому вопрос поставить. В 44 году - за независимое украинское государство, Вы серьезно? В 41-м - как-то, где-то, еще могу поверить. В 44-м... Они, конечно, нацистские пособники, но не идиоты же.

От	Евгений Пинак
К	Евгений Пинак (26.09.2003 11:46:12)
Дата	26.09.2003 11:51:12

поправочка (+)

Извиняюсь - не дописал.

>>О чем и речь. В данном случае на памятнике написана ложь. Цена такому памятнику соответственная.

Ну, НМНИП, на памятнике Хмельницкому в свое время было написано "Хмельницкому - благодарная Россия". А собирали деньги только киевляне. Вот такая ложь. Так что, памятинику грош цена? Не думаю.
Или может создать коммисию ООН по исправлению "неправильных" надписей на памятниках?

Евгений Пинак

От	Святослав
К	Евгений Пинак (25.09.2003 19:11:27)
Дата	25.09.2003 21:43:33

Вот-вот, прална-прална!

Здравствуйте!
>>Мне достаточно того, что эти ребята воевали на стороне нацистов и стреляли в моего деда. Все остальное - от лукавого.

>Вот с этого и надо было начинать - для Вас они "не наши". А вот у меня (и не уменя одного) там вполне может лежать какой-нибудь дальний родич -

Уф-ф-ф... С того б и начали, что у вас-де родич(и) служили в СС-ах, и вам их чисто по-родственному жаль. У Чикатило сыкок тож папашу жалеет и оправдывает. А прикрывать сей фашистский срам фиговым листком борьбы "об руку с чёртом против дьявола" не надо. Смешно и глупо.

>это не считая тех, кого могли сгноить в советских тюрьмах в 1941 - разницу чувствуете?

За что? За уголовщину? Пособничество фашистам? Да, за это в 1941 ещё могли и шлёпнуть, а вот опосля в основном сажали на перевоспитание, иначе вся эта нечисть не расплодилась бы так широко на западёнщине.

>Так разве я говорил, что та Украина, за которую они воевали, и есть то что мы сейчас имеем?

То есть, дав присягу Гитлеру, они воевали за Украину? Это уж какая-то у них наивность граничащая с недоразвитием.

>С уважением,
>Евгений Пинак
Святослав

От	объект 925
К	Евгений Пинак (24.09.2003 17:32:41)
Дата	24.09.2003 17:36:45

Ре: Ето не я пишу. Ето немцы пишут. (-)

От	Исаев Алексей
К	Chestnut (24.09.2003 13:09:39)
Дата	24.09.2003 13:15:02

Шутить изволите?

Доброе время суток

> http://www.geocities.com/galiciadivision/heike/r11.html

Текст с крякозябликами это даже не мемуар немца(где скорее всего и было бы употреблено официальное немецкое обозначение).

С уважением, Алексей Исаев