> Не будет это умножением сущностей. Ибо мы знаем, что данный вид оружия применялся практически всеми сопредельными народами, включая кочевые. Следовательно, препятствий проникновению технологии на Русь не было.
А вот это очень распространенная ошибка. Меня самого за такие "простые" выводы били историки - методологически это совершенно неверно, в исторической науке аналогии не работают, нужны железные факты, примерно в таком виде: у соседей есть - соседи торгуют с русскими - продают (нанимаются мастера) технологию/изделия - подтверждено письменным источником использование изделия; причем по каждому звену нужно задокументированные свидетельства источников чем утвердается существование данного факта. Отсутствие факта существования хоть одного звена сразу рушит цепочку. В данном случае мы не имеем подтвержденных фактов покупок техники или найма мастеров у соседей русскими. Вот тут то и входит лишняя сущность - вы постулируете существование постоянного канала получения русскими от соседей технологии/изделий.
> Осада как способ боевых действий была распространена. СЛедовательно была в орудиях потребность.
Китоврас уже написал - способы взятия городов зафиксированные в русских летописях это "изгон" (внезапный захват), "взятие копьем/на щит" (лобовой штурм) и "облежание" (осада или блокада на измор). Только в 13 в. появляются упоминания о таранах-пороках.
> Почему половцы орудия использовали, а русские нет? Мерзкий русский климат приводил в негодность жилы и луки?
Как раз половцы ЕДИНСТВЕННЫЙ раз и использовали, причем: а). это произошло через 120 лет их постоянных войн с русскими; б). для этого им понадобился пришлый наемник - "бусурмен".
Почему русские не использовали - так ответ прост, не было особой нужды.
> - Для русских эти орудия просто НЕ МОГЛИ БЫТЬ НОВОСТЬЮ, даже если они ими сами не владели. Русские познакомились с этими орудиями еще со своих первых походов на Константинополь и сталкивались с ними при каждой своей войне с Византией, неоднократно были этими орудиями биты и на суше и на море.
Насколько я помню их били нефтеметательными орудиями, которые составляли ТОГДА монополию и военную тайну греков ("греческий огонь"). Потом его заново придумали (или украли у греков) арабы. Но причем тут русские, у них имелись такие возможности украсть/скопировать ? Сильно сомневаюсь...
>- Следовательно, причиной их неиспользование могло быть лишь отсутствие в них потребности. Очевидно, что реальная потребность в них появилась по мере роста феодальной раздробленности и учащения феодальных междоусобиц. В войнах с домонгольскими кочевниками орудия, вероятно, были бесполезны. Кочевники крепости брали либо внезапным штурмом либо измором, хотя чаще вообще предпочитали с ними не связываться. Однако у самих русских исскусство осады было гораздо более развито.
Тут соглашусь, с уточнением - развито было лучше по сравнению с половцами, но очень сильно уступало европейцам и арабам.
Добрый день!
>> Не будет это умножением сущностей. Ибо мы знаем, что данный вид оружия применялся практически всеми сопредельными народами, включая кочевые. Следовательно, препятствий проникновению технологии на Русь не было.
>
>А вот это очень распространенная ошибка. Меня самого за такие "простые" выводы били историки - методологически это совершенно неверно, в исторической науке аналогии не работают, нужны железные факты, примерно в таком виде: у соседей есть - соседи торгуют с русскими - продают (нанимаются мастера) технологию/изделия - подтверждено письменным источником использование изделия; причем по каждому звену нужно задокументированные свидетельства источников чем утвердается существование данного факта. Отсутствие факта существования хоть одного звена сразу рушит цепочку. В данном случае мы не имеем подтвержденных фактов покупок техники или найма мастеров у соседей русскими. Вот тут то и входит лишняя сущность - вы постулируете существование постоянного канала получения русскими от соседей технологии/изделий.
Ок, может я ошибаюсь. Но в любом случае, в 1184 году мастер к русским в плен попал.
>> Осада как способ боевых действий была распространена. СЛедовательно была в орудиях потребность.
>
>Китоврас уже написал - способы взятия городов зафиксированные в русских летописях это "изгон" (внезапный захват), "взятие копьем/на щит" (лобовой штурм) и "облежание" (осада или блокада на измор). Только в 13 в. появляются упоминания о таранах-пороках.
Как правило - так. Но делалось это не от хорошей жизни и из этого правила были исключения. Взятие крепости измором не всегда возможно, штурм не всегда возможен и всегда дорогостоящ, а изгон возможен лишь при условии безобразной организации караульной службы противником (что, увы, на Руси было скорее правилом). Ведение активной, правильной осады (то, что позднее называлось "взять город взятием") однозначно лучше и прогрессивнее во всех отношениях.
>Почему русские не использовали - так ответ прост, не было особой нужды.
Извините, но с таким же успехом можно на вопрос почему у китайцев к началу опиумной войны не было пароходов и винтовок ответить, что у них в этом не было особой нужды.
>> - Для русских эти орудия просто НЕ МОГЛИ БЫТЬ НОВОСТЬЮ, даже если они ими сами не владели. Русские познакомились с этими орудиями еще со своих первых походов на Константинополь и сталкивались с ними при каждой своей войне с Византией, неоднократно были этими орудиями биты и на суше и на море.
>
>Насколько я помню их били нефтеметательными орудиями, которые составляли ТОГДА монополию и военную тайну греков ("греческий огонь"). Потом его заново придумали (или украли у греков) арабы. Но причем тут русские, у них имелись такие возможности украсть/скопировать ? Сильно сомневаюсь...
МОнополию и тайну греков составлял рецепт греческого огня. Метаться огонь мог различными средствами. А в войнах со Святославом греки применяли и обычные орудия (не огнеметы) для стрельбы по стенам.
Но в целом, вероятно Вы правы. Нет оснований говорить о СИСТЕМАТИЧЕСКОМ применении этих орудий до монголов (за исключением новгородцев в начале 13 в.). Но однозначно можно сделать вывод об известности этого оружия, наличии ограниченного доступа к нему и эпизодическом применении.
С уважением, Василий Кашин
> Извините, но с таким же успехом можно на вопрос почему у китайцев к началу опиумной войны не было пароходов и винтовок ответить, что у них в этом не было особой нужды.
А чего извиняться -). Все так и было - помните, что император Цяньлун английскому посольству Маккартни говорил в 1799 г. (точнее его министры написали на основе его резолюции) - "у нас все есть, торговать с вами незачем". Кстати, а результат этого для Китая был такой же печальный, как в случае с монголами.
> Но в целом, вероятно Вы правы. Нет оснований говорить о СИСТЕМАТИЧЕСКОМ применении этих орудий до монголов (за исключением новгородцев в начале 13 в.). Но однозначно можно сделать вывод об известности этого оружия, наличии ограниченного доступа к нему и эпизодическом применении.