От Китоврас
К В. Кашин
Дата 17.09.2003 11:27:08
Рубрики Древняя история;

Re: О "потрясающей"...

Доброго здравия!
.
> Лучник кочевой конницы - прежде всего скотовод, который иногда берет в руки оружие. Он не может тренироваться по нескольку часов каждый день - это нонсенс. У него все стадо разбежится.
Так он без отрыва от производства :))


> Тот же английский йомен, у него также помимо стрельбы из лука забот выше крыши. Образ монгола, ежедневно по 5 часов стреляющего из лука начиная с 4-летнего возраста совершенно абсурден. Такую подготовку могли иметь только представители аристократии, которым не надо было заниматься хозяйством. Средний кочевник едва ли мог уделять практике стрельбы из лука больше времени, чем обычный современный спортсмен (ну, практиковался пару раз в неделю по паре часов).
Ага. Почитайте биографию маленького Чингисхана - и вспомните, чем он занимался в детстве.

> С уважением,
> Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К Китоврас (17.09.2003 11:27:08)
Дата 17.09.2003 13:24:17

Зачем биграфию чингизхана читать?????????? (-)
От zloi
К Китоврас (17.09.2003 11:27:08)
Дата 17.09.2003 11:29:16

Re: О "потрясающей"...

>Доброго здравия!


>> Тот же английский йомен, у него также помимо стрельбы из лука забот выше крыши. (ну, практиковался пару раз в неделю по паре часов).
>Ага. Почитайте биографию маленького Чингисхана - и вспомните, чем он занимался в детстве.

ЕМНИП, он был из знатной семьи. ;)

>> С уважением,
>> Василий Кашин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Павел
От Роман Храпачевский
К zloi (17.09.2003 11:29:16)
Дата 17.09.2003 12:12:00

Re: О "потрясающей"...

>ЕМНИП, он был из знатной семьи. ;)

1. С 13 лет он остался почти без слуг и сам охотился, чтобы прокормить мать и братьев (равно как и его сводный брат Бектер). Кстати, в 13-14 лет он с младшим братом Джочи-Хасаром (тому было около 10 лет) застрелили из лука Бектера ("Сокровенное сказание", пар. 77). Даже в 60 с лишним лет он умел и любил охотиться, вот что сообщает Чингисхана сказал своему собеседнику, даоскому монаху Чан Чуню, при встрече с ним в 1222 г.: "мы, Монголы, с ранних лет привыкли стрелять верхом".
2. О ранней подготовке детей монголов к стрельбе и езде на конях писали:

Чжао Хун (Полное описание татар", 1221 г.) -
"Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины."

Сюй Тин ("Краткие известия о черных татарах", 1235 г.) -
"Их всадники стреляют из луков... В 4-5 лет дают [детям] маленький лук и короткие стрелы"

"Сокровенное сказание" (1240 г.) -
"В первый раз ведь они поклялись друг другу быть андами еще когда Темучжину было 11 лет. Чжамуха подарил тогда Темучжину альчик от козули, а Темучжин ему в знак дружбы-свинчатку, и они вместе играли в альчики на льду реки Онона. После этого, когда они весною стреляли из детских луков-алангир, Чжамуха подарил Темучжину свою свистун-стрелу-йори, сделанную из двух склеенных рогов бычка двухлетки, с просверленными дырочками, а Темучжин отдарил его детской стрелой-годоли с кипарисовым лобком, и они поклялись друг другу в верности, как анды"

Плано Карпини ("История монгалов", 1246 г.)-
"все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы"

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (17.09.2003 12:12:00)
Дата 17.09.2003 13:47:41

Классно! А вот про инглишей

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/447/447242.htm
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (17.09.2003 12:12:00)
Дата 17.09.2003 13:36:00

Re: О "потрясающей"...

Добрый день!
>>ЕМНИП, он был из знатной семьи. ;)
>
>1. С 13 лет он остался почти без слуг и сам охотился, чтобы прокормить мать и братьев (равно как и его сводный брат Бектер). Кстати, в 13-14 лет он с младшим братом Джочи-Хасаром (тому было около 10 лет) застрелили из лука Бектера ("Сокровенное сказание", пар. 77). Даже в 60 с лишним лет он умел и любил охотиться, вот что сообщает Чингисхана сказал своему собеседнику, даоскому монаху Чан Чуню, при встрече с ним в 1222 г.: "мы, Монголы, с ранних лет привыкли стрелять верхом".
 13 лет по тем временам - вполне приличный возраст. То, что он мог обеспечивать пропитание себе и семье охотой - также не вполне средний случай. Так или иначе - это юноша из хорошей семьи, который до 13 лет не особо заморачивался хозяйством и мог к этому возрасту получить адекватную военную подготовку.
>2. О ранней подготовке детей монголов к стрельбе и езде на конях писали:

>Чжао Хун (Полное описание татар", 1221 г.) -
>"Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины."
 Извините, но нельзя такие высказывания китайских авторов принимать некритично. Особенно "сами собой выучиваются сражаться" и "каждый день гонятся и охотятся". Монстры какие-то получаются.
>Сюй Тин ("Краткие известия о черных татарах", 1235 г.) -
>"Их всадники стреляют из луков... В 4-5 лет дают [детям] маленький лук и короткие стрелы"
 Делают ребенку игрушечный лук. У меня тоже в детстве был.
>"Сокровенное сказание" (1240 г.) -
>"В первый раз ведь они поклялись друг другу быть андами еще когда Темучжину было 11 лет. Чжамуха подарил тогда Темучжину альчик от козули, а Темучжин ему в знак дружбы-свинчатку, и они вместе играли в альчики на льду реки Онона. После этого, когда они весною стреляли из детских луков-алангир, Чжамуха подарил Темучжину свою свистун-стрелу-йори, сделанную из двух склеенных рогов бычка двухлетки, с просверленными дырочками, а Темучжин отдарил его детской стрелой-годоли с кипарисовым лобком, и они поклялись друг другу в верности, как анды"
 Мальчики из хороших семей развлекаются.
>Плано Карпини ("История монгалов", 1246 г.)-
>"все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы"
 Хорошие в сравнении с кем? То, что с лошади не слезали - верю. Что любили стрельбу из лука и часто развлекались ей - тоже. Но делать из них монстров, которые по 7 часов в день охотились и пускали стрелы по мишеням ИМХО абсурд.
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 13:36:00)
Дата 17.09.2003 14:01:53

Re: О "потрясающей"...

Чжао Хун может и писал обобщенно, но вот Сюй Тин писал весьма подробно, я просто до конца еще не перевел его описание лука монголов и технологии его производства (сделанное с мельчайшими подробностями). А сведения его с его соавтора Пэн Да-я считаются просто документальными у исследователей (И. де Рахевильц, П. Рачневски, напр.). Поэтому сравнение Чжао Хуна с ними подтверждает данные первого. А просто таки текстуальные совпадения их с Плано Карпини и Рубруком окончательно отметают всякие попытки гиперкритицизма.
Что касается "7 часов тренировок" - я не знаю сколько конкретно их было, но факт остается фактов - ВСЕ источники называют монголов исключительными стрелками. Наверное им померещилось и они "детские забавы аристократической молодежи" так восприняли.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От KMax
К zloi (17.09.2003 11:29:16)
Дата 17.09.2003 11:44:14

Re: О "потрясающей"...

>>Доброго здравия!
Здравствуйте!
>

>>> Тот же английский йомен, у него также помимо стрельбы из лука забот выше крыши. (ну, практиковался пару раз в неделю по паре часов).
>>Ага. Почитайте биографию маленького Чингисхана - и вспомните, чем он занимался в детстве.
>
>ЕМНИП, он был из знатной семьи. ;)
У него было весьма тяжелое детство и юность.

С уважением, Коннов Максим.
>>> С уважением,
>>> Василий Кашин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>Павел