От Дмитрий Козырев
К All
Дата 17.09.2003 09:49:55
Рубрики WWII;

Не могли бы Вы уточнить?



>>>много немецкой авиации будет уничтожено на аэродромах в первый день войны
>>
>>Почему-то не было.
>
>при первом внезапном ударе советской авиации будет

Для оценки эффективности первого удара советской авиации по аэродромам противника необходимы следующие данные

1. Количество аэродромов у проивника и их дислокация.
2. Распределение авиации по этим аэродромам
3. Количество аэродромов, дислокация которых известна советской разведке
4. Какая доля авиации на них дислоцирована
5. Обеспеченность средствами ПВО
6. Степень маскировки
7. Обеспеченность укрытиями для самолетов

8. Наряд сил (количество боеготовых самолетов + экипажей к ним) которые могут быть выделены частями ВВС приграничных округов.
9. Вес бомбового залпа.

10. Расчет эффективности удара с введением понижающего коээфициента по вышеназванным пунктам а также с учетом обеспеченности советских самолетов средствами связи, и низким качеством бомбоприцелов.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 09:49:55)
Дата 17.09.2003 19:12:25

Чего спорить?

Здравствуйте, джентльмены!

Пример заранее подготовленных более-менее массированных действий советской авиации по вражеским аэродромам в июне 1941 г хорошо известен - атаки на финнов 25-30 июня. Результаты настолько удручающие, что дальше просто некуда...

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 09:49:55)
Дата 17.09.2003 17:56:04

Ре: Не могли...

>Для оценки эффективности первого удара советской авиации по аэродромам противника необходимы следующие данные : 1...9

Этот расчет дает нам верхнюю границу, т.е. "не более чем", т.к. не учитывается важный фактор, то что Клаузевиц называл "трением". Часть факторов трения перечисляется здесь:

>10. Расчет эффективности удара с введением понижающего коээфициента по вышеназванным пунктам а также с учетом обеспеченности советских самолетов средствами связи, и низким качеством бомбоприцелов.

Но во-первых список не полон, во-вторых для учета вклада трения в эффективность операции, хорошо бы быть профессиональным военным, с практическим опытом.

Историкам же, не имеющим практического опыта вождения войск, остается основывать свое суждение на аналогиях. Рассматривая ход аналогичных операций, пытаться увидеть как бы то же самое протекало в иных условиях. Еще можно привлекать к анализу мнения профессионалов, пытаясь очистить ядро истины от шелыхи субьективности.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 09:49:55)
Дата 17.09.2003 11:01:43

Re: Не могли...



>>>>много немецкой авиации будет уничтожено на аэродромах в первый день войны
>>>
>>>Почему-то не было.
>>
>>при первом внезапном ударе советской авиации будет
>
>Для оценки эффективности первого удара советской авиации по аэродромам противника необходимы следующие данные

>1. Количество аэродромов у проивника и их дислокация.

на 22,06,1941 46 аэродромов в восточной польше

>2. Распределение авиации по этим аэродромам

на 01,06,41 порядка 300 самолётов, онавная масса на балканах или у англии

>3. Количество аэродромов, дислокация которых известна советской разведке

все

>4. Какая доля авиации на них дислоцирована

менее 10%

>5. Обеспеченность средствами ПВО

низкая, части люфтовского пво начало прибывать в начале июня

>6. Степень маскировки

неизвестно

>7. Обеспеченность укрытиями для самолетов

в большинсве отремонтированные ангары поляков, строились новые, на 22,06,41 вместимость ангаров в прифронтовой зоне оценивается в 500 самолётов

>8. Наряд сил (количество боеготовых самолетов + экипажей к ним) которые могут быть выделены частями ВВС приграничных округов.

это вопрос сложный, в случае начала войны можно и стянуть побольше
преимущество первого удара
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.09.2003 11:01:43)
Дата 17.09.2003 11:07:40

Вы забыли указать источник этих сведений :)

>>1. Количество аэродромов у проивника и их дислокация.
>
>на 22,06,1941 46 аэродромов в восточной польше

мне казалось, что восточную Польшу заняли советские войса :)

>>2. Распределение авиации по этим аэродромам
>
>на 01,06,41 порядка 300 самолётов, онавная масса на балканах или у англии

И вот какая штука - к 9.06 авиация заканчивает перегруппировку на советский театр полностью (источник график сосредоточения войск по плану Барбаросса)

>>3. Количество аэродромов, дислокация которых известна советской разведке
>
>все

да ну неужели? :)

>4. Какая доля авиации на них дислоцирована

менее 10%

т.е основная масса авиации от первого удара не пострадает?

>>5. Обеспеченность средствами ПВО
>
>низкая, части люфтовского пво начало прибывать в начале июня


>>6. Степень маскировки
>
>неизвестно

а важно.

>>7. Обеспеченность укрытиями для самолетов
>
>в большинсве отремонтированные ангары поляков, строились новые, на 22,06,41 вместимость ангаров в прифронтовой зоне оценивается в 500 самолётов

А капониры?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 11:07:40)
Дата 17.09.2003 11:18:21

Re: Вы забыли...

>>>1. Количество аэродромов у проивника и их дислокация.
>>
>>на 22,06,1941 46 аэродромов в восточной польше
>
>мне казалось, что восточную Польшу заняли советские войса :)

я имел ввиду восточную часть германской польши, а не западную украину и не западную белоруссию

>>>2. Распределение авиации по этим аэродромам
>>
>>на 01,06,41 порядка 300 самолётов, онавная масса на балканах или у англии
>
>И вот какая штука - к 9.06 авиация заканчивает перегруппировку на советский театр полностью (источник график сосредоточения войск по плану Барбаросса)

тогда один встречный вопрос, когда была переброшена авиация с крита?

>>>3. Количество аэродромов, дислокация которых известна советской разведке
>>
>>все
>
>да ну неужели? :)

именно так

>>4. Какая доля авиации на них дислоцирована
>
>менее 10%

>т.е основная масса авиации от первого удара не пострадает?
выходит, что так


>>>6. Степень маскировки
>>
>>неизвестно
>
>а важно.

кто бы спорил

>>>7. Обеспеченность укрытиями для самолетов
>>
>>в большинсве отремонтированные ангары поляков, строились новые, на 22,06,41 вместимость ангаров в прифронтовой зоне оценивается в 500 самолётов
>
>А капониры?

и сколько тех капониров?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.09.2003 11:18:21)
Дата 17.09.2003 11:24:56

Re: Вы забыли...

>>И вот какая штука - к 9.06 авиация заканчивает перегруппировку на советский театр полностью (источник график сосредоточения войск по плану Барбаросса)
>
>тогда один встречный вопрос, когда была переброшена авиация с крита?

Х авиакорпус? Он не перебрасывался, он там так и оставался.

>>>>3. Количество аэродромов, дислокация которых известна советской разведке
>>>
>>>все
>>
>>да ну неужели? :)
>
>именно так

это символ веры или где-то написано?

>>>4. Какая доля авиации на них дислоцирована
>>
>>менее 10%
>
>>т.е основная масса авиации от первого удара не пострадает?
>выходит, что так

Ну а тогда что дает этот первый удар?
Если на аэродромах 10% ВВС, разбить "все" нельзя по определению.
Я не зря просил расчитать наряд сил и залп, чтобы понять сколько реально из этого количества хотя бы просто подвергнется удару.
Следовательно далее предполагается ординарная борьба за господство в воздухе - "как в 1941 г" - с неприятным результатом....


>>>>6. Степень маскировки
>>>
>>>неизвестно
>>
>>а важно.
>
>кто бы спорил

вот видите - я не знаю и Вы не знаете, но я не делаю выводов, а Вы - делаете.

>>А капониры?
>
>и сколько тех капониров?

Я тоже не знаю, и потому не тороплюсь с выводами.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 09:49:55)
Дата 17.09.2003 10:23:30

Re: Не могли...



>8. Наряд сил (количество боеготовых самолетов + экипажей к ним) которые могут быть выделены частями ВВС приграничных округов.

комичество советской авиации на май-июнь 1941 известно

>9. Вес бомбового залпа.

а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?

>10. Расчет эффективности удара с введением понижающего коээфициента по вышеназванным пунктам а также с учетом обеспеченности советских самолетов средствами связи, и низким качеством бомбоприцелов.

можно штурмивиками или истребителями
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 10:23:30)
Дата 17.09.2003 10:37:42

Re: Не могли...

>комичество советской авиации на май-июнь 1941 известно

Тогда Вам должно быть быть известно, что...

>а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?

... число подготовленных экипажей Ил-2 по состоянию на 1 июня 1941 г. - ноль. Самолетов в западных округах - 18. Это, конечно, грозная сила, которая одним ударом приколотит Люфтов к земле всерьез и надолго :) . А на 209 Су-2 приходился 141 боеготовый экипаж. Все данные из БЧС.

>можно штурмивиками или истребителями

Давайте со всеми подробностями - сколько и каких штурмовиков, какова их ожидаемая результативность. Потом вместе посмеемся. То же и про истребители.
Кстати, насколько я погляжу, вопросы с первого по восьмой куда-то отпали по дороге. А зря.
С уважением, Малыш
От Мелхиседек
К Малыш (17.09.2003 10:37:42)
Дата 17.09.2003 10:53:13

Re: Не могли...

>>комичество советской авиации на май-июнь 1941 известно
>
>Тогда Вам должно быть быть известно, что...

>>а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?
>
>... число подготовленных экипажей Ил-2 по состоянию на 1 июня 1941 г. - ноль. Самолетов в западных округах - 18. Это, конечно, грозная сила, которая одним ударом приколотит Люфтов к земле всерьез и надолго :) . А на 209 Су-2 приходился 141 боеготовый экипаж. Все данные из БЧС.

самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе
и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков

>>можно штурмивиками или истребителями
>
>Давайте со всеми подробностями - сколько и каких штурмовиков, какова их ожидаемая результативность. Потом вместе посмеемся. То же и про истребители.

можно сравнить с результатами июля-августа 1941
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 10:53:13)
Дата 17.09.2003 11:07:37

Re: Не могли...

>самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе

Давайте с самого начала. И состоит самое начало в том, что нас интересует не количество выпущенных промышленностью самолетов, а количество самолетов, принятых армией. По состоянию на 1 июня 1941 г. таких самолетов типа Ил-2 насчитывалось 57 штук, из них 5 в ПрибОВО, 8 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 39 в ХВО. Количество боеготовых экипажей во всей РККА - ноль: летный состав начал переучивание на Ил-2, закончивших сей процесс не наблюдалось.

>и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков

Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались.
А Вам еще одна мулька для размышления: большинство боеготовых экипажей ВВС РККА подготовлены для действий днем в простых метеоусловиях (облачность - не ниже 300, видимость - не менее 3). Так что внезапного удара на рассвете а-ля Люфты 22 июня не получится - взлететь не сможем и без раций построить боевой порядок в темноте не сможем.

>можно сравнить с результатами июля-августа 1941

Даватйе сравнивать - приводите общее число немецких самолетов, уничтоженных на аэродромах, за июль-август 1941 г.. И источник, разумеется.
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 11:07:37)
Дата 17.09.2003 12:28:54

Ой не факт...

>Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались

Из воспоминаний В. Синайского (131 ИАП). Лето-осень 41-го...

"12 сентября на аэродроме полка приземлился штурмовик Ил-2, летчик которого был тяжело ранен и сразу отправлен в госпиталь. На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения. На протяжении трех дней он в сопровождении девятки И-16 во главе с Давидковым штурмовал важные цели, которые специальнодля него выискивала наша воздушная разведка. Ил-2 выполнял по 5—6 вылетов в день, нанося большой урон вражеским наземным частям. А потом, несмотря на уговоры нашего командира, улетел на аэродром, где базировались штурмовики. Отважный летчик-штурмовик остался неизвестным, знали только, что его зовут Саша."
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 12:28:54)
Дата 17.09.2003 12:44:47

Re: Как раз факт

>Из воспоминаний В. Синайского (131 ИАП). Лето-осень 41-го...

>"12 сентября на аэродроме полка приземлился штурмовик Ил-2, летчик которого был тяжело ранен и сразу отправлен в госпиталь. На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения. На протяжении трех дней он в сопровождении девятки И-16 во главе с Давидковым штурмовал важные цели, которые специальнодля него выискивала наша воздушная разведка. Ил-2 выполнял по 5—6 вылетов в день, нанося большой урон вражеским наземным частям. А потом, несмотря на уговоры нашего командира, улетел на аэродром, где базировались штурмовики. Отважный летчик-штурмовик остался неизвестным, знали только, что его зовут Саша."

И откеля следует, что находившийся в отпуске после ранения младший лейтенант не имел боевого опыта, полученного на Ил-2 до того? А в ситуации альтернативки Мелхидесека боевого опыта заведомо нет (рассматривается первый удар войны) и изменений в реальную картину наличия техники и готовности экипажей он по условиям альтернативки не вносит. Это не говоря уж о том, что степень урона, наносимого вражеским частям одиночным штурмовиком, нуждается в отдельном рассмотрении - высказывания о значительном уроне, наносимом противнику нашими действиями, являются общими для мемуаров и делать из них выводы о том, что неизвестный младший лейтенант использовал Ил-2 очень эффективно (и даже просто эффективно) необоснованно.
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 12:44:47)
Дата 17.09.2003 12:54:41

Re: Как раз...

>И откеля следует, что находившийся в отпуске после ранения младший лейтенант не имел боевого опыта, полученного на Ил-2 до того?

Считаете что имел? Укажите где он такой опыт мог получить.


>Это не говоря уж о том, что степень урона, наносимого вражеским частям одиночным штурмовиком, нуждается в отдельном рассмотрении - высказывания о значительном уроне, наносимом противнику нашими действиями, являются общими для мемуаров и делать из них выводы о том, что неизвестный младший лейтенант использовал Ил-2 очень эффективно (и даже просто эффективно) необоснованно.

5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 12:54:41)
Дата 17.09.2003 13:24:15

Re: Как раз...

>Считаете что имел?

"На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения."
Автор воспоминаний не знает младшего лейтенанта. Беретесь доказать, что младший лейтенант ни при каких обстоятельствах не мог быть раненым пилотом-штурмовиком?

>Укажите где он такой опыт мог получить.

В любом полку, укомплектованном Ил-2. Вы указываете, что эти события происходили летом-осенью 1941 - к осени на фронте побывал не один и не два полка, укомплектованных Ил-2.

>5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?

Они убеждают меня только в том, что пилот много летал и в каждом вылете производил штурмовки обнаруженных целей. О реальных результатах этих штурмовых атак указанный отрывок ничего сообщить не может.
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 13:24:15)
Дата 17.09.2003 13:33:39

Re: Как раз...

>"На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения."
>Автор воспоминаний не знает младшего лейтенанта. Беретесь доказать, что младший лейтенант ни при каких обстоятельствах не мог быть раненым пилотом-штурмовиком?

>>Укажите где он такой опыт мог получить.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.

>>5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?
>
>Они убеждают меня только в том, что пилот много летал и в каждом вылете производил штурмовки обнаруженных целей. О реальных результатах этих штурмовых атак указанный отрывок ничего сообщить не может.

Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 13:33:39)
Дата 17.09.2003 14:27:26

Re: Как раз...

>Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.

Не понял. Вам номер полка назвать?

>Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.

И что? Почему из этого должна следовать высокая эффективность штурмовых ударов? А изобилие важных целей - 3 дня по 5-6 вылетов, итого 15-18 целей, обрабатываемых с высокой, как Вы пытаетесь меня убедить, эффективностью - Вас не смутило?
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 14:27:26)
Дата 17.09.2003 14:36:33

Re: Как раз...

>>Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.
>
>Не понял. Вам номер полка назвать?

Мне назвать место где он опыт приобрел. Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?

>>Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.
>
>И что? Почему из этого должна следовать высокая эффективность штурмовых ударов?

Потому что на него работала авиорзведка полка и его прикрывали 9-ю истребителями, которые, между прочим, и сами не раз были отправлены на штурмовку, но тут вместо того чтобы их посылать штурмовать они прикрывают один штурмовик. Сделать отсюда вывод, что эффективность ударов единственного штурмовика намного выше ударов 9-ю И-16 не нужно больших талантов в аналитике.


>А изобилие важных целей - 3 дня по 5-6 вылетов, итого 15-18 целей, обрабатываемых с высокой, как Вы пытаетесь меня убедить, эффективностью - Вас не смутило?

сказать то чего хотели?
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 14:36:33)
Дата 17.09.2003 14:48:34

Re: Как раз...

>Мне назвать место где он опыт приобрел.

В штурмовом авиаполку до ранения.

>Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?

Как выражается один господин, в отрывке "русским по белому" написано про 5-6 вылетов в день на протяжении 3 дней. В штурмовом полку перед ранением столько летать пилот не мог?

>Потому что на него работала авиорзведка полка и его прикрывали 9-ю истребителями, которые, между прочим, и сами не раз были отправлены на штурмовку, но тут вместо того чтобы их посылать штурмовать они прикрывают один штурмовик. Сделать отсюда вывод, что эффективность ударов единственного штурмовика намного выше ударов 9-ю И-16 не нужно больших талантов в аналитике.

А И-16, надо понимать, самый непревзойденный штурмовик за всю историю авиации, что раз Ил-2 его превзошел, так сразу вундерваффе заделался? Из отрывка можно сделать вывод о том, что Ил-2 более эффективен в качестве штурмовика, чем И-16 - а с этим кто-то спорил? А степень эффективности этих ударов ничем не описывается, кроме как обыденными для мемуаров словами про "большой урон вражеским наземным частям".

>сказать то чего хотели?

Спросить Вас хотел - не многовато ли важных целей (15-18 штук), если по каждой цели штурмовик отрабатывает с высокой - как Вы пытаетесь меня убедить - эффективностью?
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 14:48:34)
Дата 17.09.2003 18:53:41

Re: Как раз...

>>Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?
>
>Как выражается один господин, в отрывке "русским по белому" написано про 5-6 вылетов в день на протяжении 3 дней. В штурмовом полку перед ранением столько летать пилот не мог?

Значит считаете что за месяц... Странно тогда что в сентябре немцев не погнали обратно.

>>>А И-16, надо понимать, самый непревзойденный штурмовик за всю историю авиации, что раз Ил-2 его превзошел, так сразу вундерваффе заделался? Из отрывка можно сделать вывод о том, что Ил-2 более эффективен в качестве штурмовика, чем И-16 - а с этим кто-то спорил?

Что ОДИН Ил-2 эффективней ДЕВЯТИ И-16.

>А степень эффективности этих ударов ничем не описывается, кроме как обыденными для мемуаров словами про "большой урон вражеским наземным частям".

Это то и делает их ценными. Поскольку 200 танков за налет не говорится -- уже хорошо.


>Спросить Вас хотел - не многовато ли важных целей (15-18 штук), если по каждой цели штурмовик отрабатывает с высокой - как Вы пытаетесь меня убедить - эффективностью?

Тогда вам остатеся доказать, что ваше понимание "важной" цели соответствует действительности на 41-й год
От Мелхиседек
К Малыш (17.09.2003 11:07:37)
Дата 17.09.2003 11:23:41

Re: Не могли...

>>самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе
>
>Давайте с самого начала. И состоит самое начало в том, что нас интересует не количество выпущенных промышленностью самолетов, а количество самолетов, принятых армией. По состоянию на 1 июня 1941 г. таких самолетов типа Ил-2 насчитывалось 57 штук, из них 5 в ПрибОВО, 8 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 39 в ХВО.

что мешало перебросить авиацию к началу войны?

> Количество боеготовых экипажей во всей РККА - ноль: летный состав начал переучивание на Ил-2, закончивших сей процесс не наблюдалось.

этого не было и 22,06,41
впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай

>>и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков
>
>Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались.

Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.

>А Вам еще одна мулька для размышления: большинство боеготовых экипажей ВВС РККА подготовлены для действий днем в простых метеоусловиях (облачность - не ниже 300, видимость - не менее 3). Так что внезапного удара на рассвете а-ля Люфты 22 июня не получится - взлететь не сможем и без раций построить боевой порядок в темноте не сможем.

Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.
Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.

>>можно сравнить с результатами июля-августа 1941
>
>Даватйе сравнивать - приводите общее число немецких самолетов, уничтоженных на аэродромах, за июль-август 1941 г.. И источник, разумеется.

помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 11:23:41)
Дата 17.09.2003 11:40:08

Re: Не могли...

>что мешало перебросить авиацию к началу войны?

То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.

>этого не было и 22,06,41

А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?

>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай

Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.

>Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.

Потому, что Вам этого сильно хочется? Слабовато основание. А наставления предусматривают полный ясный дневной свет - как с ним в 3.30 - 3.40 1 июня?

>Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.

В три часа ночи в это время, в лучшем случае, начинает светать. Для полетов этого считается недостаточно. А Вам советую вспомнить, что надо еще выстроить боевые порядки подразделений и долететь до границы - причем атакующие самолеты будут идти с освещенной рассветом восточной части горизонта.

>Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.

Голубчик, я уже понял, что Вам очень хочется, чтобы РККА быстро и красиво победила. А теперь расскажите же мне, сколько пилотов ВВС РККА летало в Финляндии в сложных метеоусловиях и ночью - один полк или целых два?

>помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели

Голубчик, что ж Вы от темы к теме как зайчик скачете? Никто Вас за язык не дергал - не кто иной, как Вы, предложили использовать для сравнения результаты июля-августа 1941 г.Так где же результаты ударов ВВС РККА по аэродромам в июле-августе 1941 г.?
От Мелхиседек
К Малыш (17.09.2003 11:40:08)
Дата 17.09.2003 11:48:51

Re: Не могли...

>>что мешало перебросить авиацию к началу войны?
>
>То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.

что мешало перебросить все 57 самолётов?

>>этого не было и 22,06,41
>
>А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?

я этого не утверждал

>>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай
>
>Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?
>А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.

а результат? не впечатляет

>>Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.
>
>Потому, что Вам этого сильно хочется? Слабовато основание. А наставления предусматривают полный ясный дневной свет - как с ним в 3.30 - 3.40 1 июня?

при отсутствии облачности нормально

>>Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.
>
>В три часа ночи в это время, в лучшем случае, начинает светать. Для полетов этого считается недостаточно. А Вам советую вспомнить, что надо еще выстроить боевые порядки подразделений и долететь до границы - причем атакующие самолеты будут идти с освещенной рассветом восточной части горизонта.

и немцы будут смотреть на всходящее солнце

>>Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.
>
>Голубчик, я уже понял, что Вам очень хочется, чтобы РККА быстро и красиво победила. А теперь расскажите же мне, сколько пилотов ВВС РККА летало в Финляндии в сложных метеоусловиях и ночью - один полк или целых два?

мне не хочется лета-осени 1941

>>помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели
>
>Голубчик, что ж Вы от темы к теме как зайчик скачете? Никто Вас за язык не дергал - не кто иной, как Вы, предложили использовать для сравнения результаты июля-августа 1941 г.Так где же результаты ударов ВВС РККА по аэродромам в июле-августе 1941 г.?

были результаты атак немецких колонн
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 11:48:51)
Дата 17.09.2003 11:59:18

Re: Не могли...

>что мешало перебросить все 57 самолётов?

Да, 57 самолетов без подготовленных экипажей - это ужасно грозная сила :) . Позвольте довести до Вашего сведения, что, по опыту лета 1941 г., полк Ил-2 в двух заходах (первый из них внезапный) по немецкому аэродрому гарантированно поражает от 6 до 8 машин за оба захода. 57 Ил-2 - это полтора полка. 9-12 уничтоженных немецких самолетов - это сколько процентов сил Люфтваффе? Больше или меньше 90? :)))

>я этого не утверждал

Тогда к чему Ваше возражение - что этого не было и 22 июня?

>сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?

Класса "штурмовик" у немцев не было. Если в качестве таковых рассматривать "церштореры", то 217 штук.

>а результат? не впечатляет

До 800 самолетов - не впечатляет? Ну-ну. Почему бы Вам тогда не рассмотреть альтернативку "чур мы сразу победили" и просмаковать, "как это было"?

>при отсутствии облачности нормально

Угу. А авторы наставлений тех лет почему-то иного мнения придерживаются. Глупые они, наверно - никогда на улицу в 3 часа ночи 22 июня не выходили. Так?

>и немцы будут смотреть на всходящее солнце

Нет, на светлую сторону горизонта.

>мне не хочется лета-осени 1941

Понятно. То есть Финляндию мой визави для красного словца ввернул.

>были результаты атак немецких колонн

Так. Сначала были аэродромы, мне даже предложили использовать сей пример для сравнения, но с конкретикой у Вас никак. Теперь мне предлагают от аэродромов перейти к колоннам - ну что ж, давайте. Озвучьте результаты штурмовок колонн с указаниями источника сего знания.
От Banzay
К Мелхиседек (17.09.2003 11:48:51)
Дата 17.09.2003 11:51:48

Учите матчасть...


>>То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.
>
>что мешало перебросить все 57 самолётов?
************************
каким образом по ЖД?

>>>этого не было и 22,06,41
>>
>>А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?
>
>я этого не утверждал

>>>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай
>>
>>Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
>сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?
>>А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.
****************************
На 22.06.1941 аж целый гешвадер в LG1 штурмовиков Hs123.

>
>а результат? не впечатляет
**************************
кого?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.09.2003 10:23:30)
Дата 17.09.2003 10:37:25

Т.е у Вас данных нет?



>>8. Наряд сил (количество боеготовых самолетов + экипажей к ним) которые могут быть выделены частями ВВС приграничных округов.
>
>комичество советской авиации на май-июнь 1941 известно

например мне, да. И вот с выводами подобным Вашим у меня не получается.

>>9. Вес бомбового залпа.
>
>а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?

А сколько Ил-2 могут подняться в воздух в июне 1941????
А Су-2 в бомбовом залпе тоже можете учесть, невозражаю.
Только экипажи не забудьте считать. Например 209 бап на 25 Су-2 имел 3 экипажа.

>>10. Расчет эффективности удара с введением понижающего коээфициента по вышеназванным пунктам а также с учетом обеспеченности советских самолетов средствами связи, и низким качеством бомбоприцелов.
>
>можно штурмивиками или истребителями

В июне 1941 г - "штурмовики" это и есть истребители типа И-15. Поэтому или добаляйте их в бомбовый залп 100-150 кг или прикиньте какова эффективность штурмовки двумя шкасами.
С учетом что немецкие самолеты из дураля (и что там с укрытиями для них?)

Ну и по остальным пунктам сталобыть информации у Вас нет?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 10:37:25)
Дата 17.09.2003 10:46:48

Re: Т.е у...


>>>9. Вес бомбового залпа.
>>
>>а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?
>
>А сколько Ил-2 могут подняться в воздух в июне 1941????

произвели 249, сторона, первой наносящая удар, имеет некоторые преимущества

>А Су-2 в бомбовом залпе тоже можете учесть, невозражаю.
>Только экипажи не забудьте считать. Например 209 бап на 25 Су-2 имел 3 экипажа.

и чем это было вызвано

>>>10. Расчет эффективности удара с введением понижающего коээфициента по вышеназванным пунктам а также с учетом обеспеченности советских самолетов средствами связи, и низким качеством бомбоприцелов.
>>
>>можно штурмивиками или истребителями
>
>В июне 1941 г - "штурмовики" это и есть истребители типа И-15. Поэтому или добаляйте их в бомбовый залп 100-150 кг или прикиньте какова эффективность штурмовки двумя шкасами.

в атаку на аэродромы можно бросить и-16

>С учетом что немецкие самолеты из дураля (и что там с укрытиями для них?)

Самолёт, хоть и дюралевый, прошитый пулемётной очередбю отправят в ремонт, а не в бой
ничего, немного доставшихся лт поляков ангаров

>Ну и по остальным пунктам сталобыть информации у Вас нет?

на 01,06,1941 нет, найти можно на 22,06,1941
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.09.2003 10:46:48)
Дата 17.09.2003 10:50:58

Re: Т.е у...

>>А сколько Ил-2 могут подняться в воздух в июне 1941????
>
>произвели 249, сторона, первой наносящая удар, имеет некоторые преимущества

Как Вам уже сказано - освоивших их экинажей - 0 (нуль).
Каких это может добавить примуществ при первом ударе мне непонятно.

>>А Су-2 в бомбовом залпе тоже можете учесть, невозражаю.
>>Только экипажи не забудьте считать. Например 209 бап на 25 Су-2 имел 3 экипажа.
>
>и чем это было вызвано

Недостатком кадров и их квалификацией по отношению к количеству и качеству матчасти.

>>>можно штурмивиками или истребителями
>>
>>В июне 1941 г - "штурмовики" это и есть истребители типа И-15. Поэтому или добаляйте их в бомбовый залп 100-150 кг или прикиньте какова эффективность штурмовки двумя шкасами.
>
>в атаку на аэродромы можно бросить и-16

... которые тоже в сущности истребители.
Можно бросить все что угодно - Вы только на вопросы п. 1-8 дайте ответ.

>>С учетом что немецкие самолеты из дураля (и что там с укрытиями для них?)
>
>Самолёт, хоть и дюралевый, прошитый пулемётной очередбю отправят в ремонт, а не в бой

Его заштопают за одну ночь. И назавтра он будет уже боеготов.

>ничего, немного доставшихся лт поляков ангаров

даже по данным нашей разедки укрытия строили.

>>Ну и по остальным пунктам сталобыть информации у Вас нет?
>
>на 01,06,1941 нет, найти можно на 22,06,1941

Ну так давайте приведите, обсудим.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 10:50:58)
Дата 17.09.2003 11:08:20

Re: Т.е у...

>>>А сколько Ил-2 могут подняться в воздух в июне 1941????
>>
>>произвели 249, сторона, первой наносящая удар, имеет некоторые преимущества
>
>Как Вам уже сказано - освоивших их экинажей - 0 (нуль).
>Каких это может добавить примуществ при первом ударе мне непонятно.

интересно, а как воевали в летом 1941?

>>>А Су-2 в бомбовом залпе тоже можете учесть, невозражаю.
>>>Только экипажи не забудьте считать. Например 209 бап на 25 Су-2 имел 3 экипажа.
>>
>>и чем это было вызвано
>
>Недостатком кадров и их квалификацией по отношению к количеству и качеству матчасти.

лётчики не были подготовлены к выполнению штурмовых задач, а не отсутствовали вовсе

>>>>можно штурмивиками или истребителями
>>>
>>>В июне 1941 г - "штурмовики" это и есть истребители типа И-15. Поэтому или добаляйте их в бомбовый залп 100-150 кг или прикиньте какова эффективность штурмовки двумя шкасами.
>>
>>в атаку на аэродромы можно бросить и-16
>
>... которые тоже в сущности истребители.

я написал, что можно бросить штурмовики или истребители, при атаке тех же и-16 со шваками на самолёты на аэродроме хватит на многое


>Можно бросить все что угодно - Вы только на вопросы п. 1-8 дайте ответ.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/618876.htm

>>
>>Самолёт, хоть и дюралевый, прошитый пулемётной очередбю отправят в ремонт, а не в бой
>
>Его заштопают за одну ночь. И назавтра он будет уже боеготов.

это не факт

>>ничего, немного доставшихся лт поляков ангаров
>
>даже по данным нашей разедки укрытия строили.

и в каких количествах и степень готовности?

От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.09.2003 11:08:20)
Дата 17.09.2003 11:14:50

Re: Т.е у...

>интересно, а как воевали в летом 1941?

Кто именно? Эскадрильи Ил-2? Или вообще?
Вообще - не очень хорошо, увы. А эскадрильи на Ил-2 - по мере подготовки кадров.

>>Недостатком кадров и их квалификацией по отношению к количеству и качеству матчасти.
>
>лётчики не были подготовлены к выполнению штурмовых задач, а не отсутствовали вовсе

Да, можно было БЫ найти летчика который БЫ поднял в воздух Ил-2 (в безоблачный день) и в целости перегнал бы его на указанный аэродром.
Какой от этого прок для нанесения "сокрушающего первого удара" мне не понятно.

>>... которые тоже в сущности истребители.
>
>я написал, что можно бросить штурмовики или истребители, при атаке тех же и-16 со шваками на самолёты на аэродроме хватит на многое

Возможно. Если
а) долетят
б) найдут аэродром
в) пройдут пво
г) попадут именно в самолет на аэродроме.


>>>Самолёт, хоть и дюралевый, прошитый пулемётной очередбю отправят в ремонт, а не в бой
>>
>>Его заштопают за одну ночь. И назавтра он будет уже боеготов.
>
>это не факт

это факт.

>>>ничего, немного доставшихся лт поляков ангаров
>>
>>даже по данным нашей разедки укрытия строили.
>
>и в каких количествах и степень готовности?

Т.е от утверждений Вы перешли к вопросам? Посмотрите сборник "Накануне", там описываются даже поземные ангары - вопрос конечно на сколько это соответствует действительности. Но факт - такие работы велись, а не довольствовались "польским наследством"
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 11:14:50)
Дата 17.09.2003 11:31:17

Re: Т.е у...

>>интересно, а как воевали в летом 1941?
>
>Кто именно? Эскадрильи Ил-2? Или вообще?
>Вообще - не очень хорошо, увы. А эскадрильи на Ил-2 - по мере подготовки кадров.

я конечно понимаю, что это не 1944-45, но не значит, что воевать совсем не умели


>>>... которые тоже в сущности истребители.
>>
>>я написал, что можно бросить штурмовики или истребители, при атаке тех же и-16 со шваками на самолёты на аэродроме хватит на многое
>
>Возможно. Если
>а) долетят

это сверхтяжёлая проблема?

>б) найдут аэродром

самое сложное, что не на всех аэродромах были самолёты

>в) пройдут пво

его надо ещё иметь

>г) попадут именно в самолет на аэродроме.

это осуществимо, хоть и так уж и легко, кстати, самолёт уничтожается близким разрывом АБ или РС, попадать вовсе не обязательно

>>>>Самолёт, хоть и дюралевый, прошитый пулемётной очередбю отправят в ремонт, а не в бой
>>>
>>>Его заштопают за одну ночь. И назавтра он будет уже боеготов.
>>
>>это не факт
>
>это факт.

это зависит от размера повреждений и наличия запчастей, а не от утверждений

>>>>ничего, немного доставшихся лт поляков ангаров
>>>
>>>даже по данным нашей разедки укрытия строили.
>>
>>и в каких количествах и степень готовности?
>
>Т.е от утверждений Вы перешли к вопросам? Посмотрите сборник "Накануне", там описываются даже поземные ангары - вопрос конечно на сколько это соответствует действительности. Но факт - такие работы велись, а не довольствовались "польским наследством"

Сколько подземных ангаров сдано у немцев к этой дате?
Подсказываю, не намного отлично от нуля.
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 11:31:17)
Дата 17.09.2003 11:49:38

Re: Проблемы

>>а) долетят
>это сверхтяжёлая проблема?

Да. Это сверхтяжелая проблема. Штурманская подготовка в ВВС РККА была слабой - например, при вылете полком Ил-2 в конце июля-августе 1941 г. на аэродром не вернулся ни один самолет. Позже выяснилось, что порядка половины машин при возвращении не нашли своего аэродрома и сели на первых же попавшихся своих площадках, а кое-кто по исчерпании топлива сел на вынужденную. Такой пример не единичен.

>его надо ещё иметь

Называйте немецкий аэродром, не оснащенный средствами ПВО. Или снова для красного словца ввернули?

>это осуществимо, хоть и так уж и легко, кстати, самолёт уничтожается близким разрывом АБ или РС, попадать вовсе не обязательно

Летом 1941 г. в полигонных условиях для пилота Ил-2 с хорошей летной и стрелковой подготовкой вероятность попадания с высоты 200 м с пологого планирования четырьмя бомбами ФАБ-100 в площадку 100 на 20 м составляет порядка 8% в самом лучшем случае. Разброс РС при пуске с 500-600 м для Ил-2 легко составит полста метров и более. Цифры получены летом 1941 г. в НИИ ВВС.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.09.2003 11:31:17)
Дата 17.09.2003 11:47:31

Re: Т.е у...

>я конечно понимаю, что это не 1944-45, но не значит, что воевать совсем не умели

А я и не говорю, что "совсем не умели". Я говорю, что пока не представляю себе способа завоевать в 1941 г господство в воздухе за РККА.


>>>я написал, что можно бросить штурмовики или истребители, при атаке тех же и-16 со шваками на самолёты на аэродроме хватит на многое
>>
>>Возможно. Если
>>а) долетят
>
>это сверхтяжёлая проблема?

ну например надо уметь держать строй и ориентироваться.
Примеры когда подразделения летали до выработки топлива не в силах выйти на цель - документально подтверждены увы.

>>б) найдут аэродром
>
>самое сложное, что не на всех аэродромах были самолёты

и это тоже. Т.е "улар в пустоту".

>>в) пройдут пво
>
>его надо ещё иметь

так это я Вас спросил. А Вы пишете что "его не было" - видимо потому что так красивее? :)

>>г) попадут именно в самолет на аэродроме.
>
>это осуществимо, хоть и так уж и легко, кстати, самолёт уничтожается близким разрывом АБ или РС, попадать вовсе не обязательно

близким разрывом РС? 82 мм мины? не шутите.

>это зависит от размера повреждений и наличия запчастей, а не от утверждений

речь напомню шла про пулеметы винтовочного калибра.
Эффективность их воздействия на дюралевые самолеты вообщем известна как крайне низкая.

>Сколько подземных ангаров сдано у немцев к этой дате?
>Подсказываю, не намного отлично от нуля.

Мне не надо "подсказывать". Давайте так - Вы или называете источники ВАших сведений или я прекращаю дискуссию как бесперспективную.
Опровергнуть веру и фантазию я не могу да и не хочу.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 11:47:31)
Дата 17.09.2003 11:56:02

Re: Т.е у...

>>я конечно понимаю, что это не 1944-45, но не значит, что воевать совсем не умели
>
>А я и не говорю, что "совсем не умели". Я говорю, что пока не представляю себе способа завоевать в 1941 г господство в воздухе за РККА.

я тоже, но способ может быть

>ну например надо уметь держать строй и ориентироваться.
>Примеры когда подразделения летали до выработки топлива не в силах выйти на цель - документально подтверждены увы.

японцы превзошли всех по умению ориентироваться, аналогичные случаи были и у них


>>>в) пройдут пво
>>
>>его надо ещё иметь
>
>так это я Вас спросил. А Вы пишете что "его не было" - видимо потому что так красивее? :)

так не красивее, так реальнее

>>>г) попадут именно в самолет на аэродроме.
>>
>>это осуществимо, хоть и так уж и легко, кстати, самолёт уничтожается близким разрывом АБ или РС, попадать вовсе не обязательно
>
>близким разрывом РС? 82 мм мины? не шутите.

не шучу, разрыв в паре метров гробит самолёт

>>это зависит от размера повреждений и наличия запчастей, а не от утверждений
>
>речь напомню шла про пулеметы винтовочного калибра.

я помню

>Эффективность их воздействия на дюралевые самолеты вообщем известна как крайне низкая.

конечно низкая, впрочем как и живучесть ю-87