От Роман Алымов
К Banzay
Дата 18.09.2003 18:15:31
Рубрики WWII; Танки; 1941; Ремонтная бригада;

Уточню (+)

Доброе время суток!


>>Она принадлежит государству, а не одному конкретному ведомству.
***** Принадлежит гос-ву конечно,а уполномоченным госорганом является ГАБТУ.



>А если завтра в Министерстве Культуры будет создано подразделение курирующее реставрационные вопросы?
***** Оно там есть. Давно уже.

>, по уму, должно заниматься текущими вопросами обороноспособности страны и не лезть в вопросы музейных и художественных ценностей. Вместе с авиаторами, летчиками, моряками и кавалерией...
***** В идеале - да. Я это говорил ещё 5 лет назад, когда был по другую сторону баррикад :-) Но практика показала что ГАБТУ справляется с делом лучше.


С уважением, Роман
От OpenSea
К Роман Алымов (18.09.2003 18:15:31)
Дата 18.09.2003 22:07:17

Я правильно понимаю, ...

>>, по уму, должно заниматься текущими вопросами обороноспособности страны и не лезть в вопросы музейных и художественных ценностей. Вместе с авиаторами, летчиками, моряками и кавалерией...
>***** В идеале - да. Я это говорил ещё 5 лет назад, когда был по другую сторону баррикад :-) Но практика показала что ГАБТУ справляется с делом лучше.

...что 61-й т-ремонтный завод подчиняется этому самому ГАБТУ? Ну и в чем оно заводу помогло? Прислало методические рекомендации на восстановление? Направило военпреда-специалиста для оказания консультационной помощи и надзора за ремонтом? Или ничего не сделало? Хотелось бы понимать в чем, помимо распределения поднятого чужими руками, заключается его работа?

Знаю точно - Поиск просил технику у военных. Не дали! Когда на подъем 18 апреля начала стекаться публика, то людей в военной форме народ (Кировчане) просто гнал с берега Невы. И плевал им вслед. Полканы сваливали просто пунцовые все...

На сегодня ГАБТУ, и иже с ним, показали себя в Питере так, что с ними связываться более никто не будет. Хотя может они и лучше других.
От Роман Алымов
К OpenSea (18.09.2003 22:07:17)
Дата 19.09.2003 12:10:07

Re: Я правильно

Доброе время суток!

>Знаю точно - Поиск просил технику у военных. Не дали! Когда на подъем 18 апреля начала стекаться публика, то людей в военной форме народ (Кировчане) просто гнал с берега Невы. И плевал им вслед. Полканы сваливали просто пунцовые все...

****** Вы сами писали "Точная копия позиции военных с техникой необходимой для подъема: -"Дадим БРЭМ, но только вместе с платформой и вывозом к себе"." То есть военные предложили помощь - но она была отвергнута по идеологическим причинам (а на самом деле есть очень веские практические причины, которые я тут озвучивать не буду, но которые особо не скрывались).

С уважением, Роман
От AMX
К OpenSea (18.09.2003 22:07:17)
Дата 18.09.2003 22:24:03

Re: Я правильно

>...что 61-й т-ремонтный завод подчиняется этому самому ГАБТУ? Ну и в чем оно заводу помогло? Прислало методические рекомендации на восстановление? Направило военпреда-специалиста для оказания консультационной помощи и надзора за ремонтом? Или ничего не сделало? Хотелось бы понимать в чем, помимо распределения поднятого чужими руками, заключается его работа?

Танки, поднятые "чужими руками" как показывает практика головная боль для ГАБТУ. Вы танк подняли, а это некоторая ответственность. Вам еще повезло в шкуре Кобякова не побывать. Что вы как маленький ребенок, всё вам нужны методисты, специалисты, военпреды и полпреды? Создается впечатление, что танк поднять, подняли, а что делать с ним не знаем. Тому кто знает, что делать не отдадим, а если сами не сделаем, то дядя и будет виноват.

>Знаю точно - Поиск просил технику у военных. Не дали! Когда на подъем 18 апреля начала стекаться публика, то людей в военной форме народ (Кировчане) просто гнал с берега Невы. И плевал им вслед. Полканы сваливали просто пунцовые все...

Нда... Вы сами то читаете, что пишете? :)


>На сегодня ГАБТУ, и иже с ним, показали себя в Питере так, что с ними связываться более никто не будет. Хотя может они и лучше других.

А организация, которую вы так рьяно защищаете, что показала? Пожалуй, что доверять вам это дело больше нельзя.
От OpenSea
К AMX (18.09.2003 22:24:03)
Дата 18.09.2003 22:56:08

Re: Я правильно

>Танки, поднятые "чужими руками" как показывает практика головная боль для ГАБТУ.

Просто замечательно :) Собственно это было понятно с самого начала.

> Что вы как маленький ребенок, всё вам нужны методисты, специалисты, военпреды и полпреды?

Из без них обошлось все, на самом деле. Если бы они еще помалкивали - вообще хорошо было. Но они лезут судить и критиковать.

> Создается впечатление, что танк поднять, подняли, а что делать с ним не знаем. Тому кто знает, что делать не отдадим, а если сами не сделаем, то дядя и будет виноват.

Все сделали что нужно было сделать. И чего хотели люди!

>>Знаю точно - Поиск просил технику у военных. Не дали! Когда на подъем 18 апреля начала стекаться публика, то людей в военной форме народ (Кировчане) просто гнал с берега Невы. И плевал им вслед. Полканы сваливали просто пунцовые все...

>Нда... Вы сами то читаете, что пишете? :)

Это было. В том числе и начальнику 61-го завода досталось.

>А организация, которую вы так рьяно защищаете, что показала? Пожалуй, что доверять вам это дело больше нельзя.

Нам и это дело никто не "доверял". Своими силами все и сделали. И хорошо сделали! Люди одобрили!
От AMX
К OpenSea (18.09.2003 22:56:08)
Дата 18.09.2003 23:23:51

Re: Я правильно

>>Танки, поднятые "чужими руками" как показывает практика головная боль для ГАБТУ.
>
>Просто замечательно :) Собственно это было понятно с самого начала.

Разумеется. Все эти танки были так или почти также загублены, проданы, растасканы на сувениры.

>> Что вы как маленький ребенок, всё вам нужны методисты, специалисты, военпреды и полпреды?
>
>Из без них обошлось все, на самом деле. Если бы они еще помалкивали - вообще хорошо было. Но они лезут судить и критиковать.

А мы и не претендуем. У нас есть столько обьектов приложения своих сил, что нам этого просто никогда не сделать.
А помалкивать мне или нет не вам решать.

>> Создается впечатление, что танк поднять, подняли, а что делать с ним не знаем. Тому кто знает, что делать не отдадим, а если сами не сделаем, то дядя и будет виноват.
>
>Все сделали что нужно было сделать. И чего хотели люди!

Откуда вам знать чего хотели люди? Приезжайте в Кубинку, вам там ветераны-танкисты более популярно, доступным языком обьяснят чего они хотят и что они об этой истории думают.
От OpenSea
К AMX (18.09.2003 23:23:51)
Дата 18.09.2003 23:32:59

Re: Я правильно

>>>Танки, поднятые "чужими руками" как показывает практика головная боль для ГАБТУ.
>>
>>Просто замечательно :) Собственно это было понятно с самого начала.
>
>Разумеется. Все эти танки были так или почти также загублены, проданы, растасканы на сувениры.

Понятно. ГАБТУ - вычеркиваем.

>>> Что вы как маленький ребенок, всё вам нужны методисты, специалисты, военпреды и полпреды?
>>
>>Из без них обошлось все, на самом деле. Если бы они еще помалкивали - вообще хорошо было. Но они лезут судить и критиковать.
>
>А мы и не претендуем. У нас есть столько обьектов приложения своих сил, что нам этого просто никогда не сделать.

Понятно. Вас - тоже вычеркнем. Вы заняты более полезными делами, которые Вам никогда не сделать.

>>Все сделали что нужно было сделать. И чего хотели люди!
>Откуда вам знать чего хотели люди? Приезжайте в Кубинку, вам там ветераны-танкисты более популярно, доступным языком обьяснят чего они хотят и что они об этой истории думают.

Оттуда, что я был на подъеме и с этими людьми общался все 45 дней. А Вас там не было. А ехать куда-то и спрашивать мнение посторонних - абсолютно не за чем. С ветеранами-танкистами я общался на месте подъема и их мнение знаю. И в полном соответствии с их пожеланиями все и было сделано. И за это нас всех благодарили.
От AMX
К OpenSea (18.09.2003 23:32:59)
Дата 18.09.2003 23:46:12

Re: Я правильно

>Понятно. Вас - тоже вычеркнем.

Спасибо, что вычеркиваете меня из списка последователей вашего дела. Это для меня большая честь. Серьезно.

>Вы заняты более полезными делами, которые Вам никогда не сделать.

Уже сделано достаточно много. Попробуйте сначала сделать тоже самое, что было сделано нами. Вам пока похвастаться нечем, коль вы берете на себя ответственность за всё, что произошло с КВ.

>Оттуда, что я был на подъеме и с этими людьми общался все 45 дней. А Вас там не было.

Да не было нас там не было, вы уже повторяетесь неоднократно. По моему и очень хорошо, что не было, а то пришлось бы оправдываться как вам еще за чужие грехи.

>А ехать куда-то и спрашивать мнение посторонних - абсолютно не за чем.

Можете никогда и ни у кого не спрашивать их мнения. Только выслушать оценку вашей деятельности вам придется, как бы неприятна лично вам она и не была.
От OpenSea
К AMX (18.09.2003 23:46:12)
Дата 19.09.2003 00:03:06

Re: Я правильно

>Уже сделано достаточно много. Попробуйте сначала сделать тоже самое, что было сделано нами. Вам пока похвастаться нечем, коль вы берете на себя ответственность за всё, что произошло с КВ.

Еще раз - степень нашей ответственности распространяется на поисковые, водолазные работы, а также на работы по видео-документированию надводной и подводной части проекта, за которые мы взялись и которые выполнили. Другое дело, что мы полностью одобряем то, что сделано другими в короткие сроки и качественно, в полном соответствии с пожеланиями жителей Кировска, Петербурга, Москвы (это те кто нашел время приехать из столицы на подъем), Ленинградской области, Зауралья и ветеранов-танкистов.

>Да не было нас там не было, вы уже повторяетесь неоднократно. По моему и очень хорошо, что не было, а то пришлось бы оправдываться как вам еще за чужие грехи.

Хорошо это или плохо - но это было ВАШЕ решение.

>Можете никогда и ни у кого не спрашивать их мнения. Только выслушать оценку вашей деятельности вам придется, как бы неприятна лично вам она и не была.

Почему "неприятна"? С 18 по 20-е апреля, а также 16 сентября, мы выслушали массу благодарностей от людей за проделанную работу. Мнение НЕСКОЛЬКИХ человек мало что меняет. Тем паче, что эти люди представляют собой крайне узкий круг варящихся в своей среде специалистов, которые сами себя называют энтузиастами и основной своей задачей видят не столько восстановление техники, сколько собирание по всей стране техники "под себя". Как только эта задача становится невыполнимой - эти "энтузиасты" теряют всякий интерес к восстановлению машин и вся их реакция сводится к критике чужих поступков и действий. Помочь кому-либо не из "своего круга" они не считают нужным или не находят на это времени...
От DM
К OpenSea (19.09.2003 00:03:06)
Дата 19.09.2003 00:28:56

Re: Я правильно

Просто вы не по адресу зашли. На этом форуме "узкий круг" это почти 1000 человек. И большинство вас не поддержат. Танки, которые восстановлены ребятами на Кубинке ездят на массовых мероприятиях. Да и не это главное. Их и через 100-200 лет можно будет изучать, что б узнать КАК строили наши предки. А что от вашего КВ останеться? Знаете, это как выставить в музее бутафорский доспех рыцарский. Красиво, а толку - ноль.
Просто у вас там погубили ИСТОРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ, превратив ее в шоу, дешовое хотя и красивое шоу. Кто-то круто отчитался за это. Мне вот ваши рассуждения читать грустно...
От OpenSea
К DM (19.09.2003 00:28:56)
Дата 19.09.2003 00:53:17

Насчет "адреса" (+)

>Просто вы не по адресу зашли. На этом форуме "узкий круг" это почти 1000 человек. И большинство вас не поддержат.

Поверите на слово, что в апреле пришлось общаться с большим числом людей? Которые поддержали. Вас это не настораживает? Может хотя бы удивляет?

> Танки, которые восстановлены ребятами на Кубинке ездят на массовых мероприятиях. Да и не это главное. Их и через 100-200 лет можно будет изучать, что б узнать КАК строили наши предки. А что от вашего КВ останеться? Знаете, это как выставить в музее бутафорский доспех рыцарский. Красиво, а толку - ноль.

Если всю найденную по всей стране бронетехнику стаскивать в одно место - это и есть толк? Наверное да - танки которые восстанавливают Кубинские энтузиасты проживут дольше. Но на них будут любоваться в основном точно такие же энтузиасты. Простой народ не поедет через всю страну в один единственный музей. Таким образом - если принять концепцию не одного центрального музея, а множества, по всей стране в местах где велись бои, то удельная "смотрибельность" народа на нашу историю будет гораздо выше. Не смотря на меньшую жизнь машины которую позавчера поставили в Кировске.

>Просто у вас там погубили ИСТОРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ, превратив ее в шоу, дешовое хотя и красивое шоу. Кто-то круто отчитался за это. Мне вот ваши рассуждения читать грустно.

Неправда. Вся ИСТОРИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ осталась. Более того - теперь на нее легче стало "посмотреть" и пощупать. А "шоу" закончилось - ничего страшного не произошло. Чиновники отчитались, телевизионщики отснимались, а люди ходят и смотрят. И задумываются. И это не шоу и длиться будет долго. Не грустите, право слово - все нормально!

А танк, загнанный на спец.площадку именуемую музеем, вещь в себе. Как Вы думаете - в год сколько питерцев ездит в Москву в Кубинку вместе с детьми и внуками и сколько на места боёв на Невский Пятачок? Вон Роман Алымов, к примеру, так и не смог за целый год выбраться к нам чтобы на месте посмотреть все и поговорить с людьми, а может быть и предложить свою помощь, которую, разумеется, с радость бы приняли все, в т.ч. и Поиск. И что лучше для того, чтобы люди не забывали совю ИСТОРИЮ: знать, что где-то там, в Кубинке, ездит на парадах танк со следами снарядов на броне, или иметь возможность пару раз в год за 40 минут доехать до места и посмотреть где этот танк воевал и где он получил свои раны?
От Александр Мосин
К OpenSea (19.09.2003 00:53:17)
Дата 19.09.2003 10:32:52

Re: Насчет "адреса"

Приветствую.

>Поверите на слово, что в апреле пришлось общаться с большим числом людей? Которые поддержали. Вас это не настораживает? Может хотя бы удивляет?

Поддержали что? Выемку внутренностей танка и их уничтожение или все-таки установку танка на постамент?
Надо чувствовать разницу.

>Неправда. Вся ИСТОРИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ осталась. Более того - теперь на нее легче стало "посмотреть" и пощупать. А "шоу" закончилось - ничего страшного не произошло. Чиновники отчитались, телевизионщики отснимались, а люди ходят и смотрят. И задумываются. И это не шоу и длиться будет долго. Не грустите, право слово - все нормально!

Да, и можно можно заглянуть в люк? Посмотреть на двигатель? То-то. А то-что сделали ИМХО нужно было чиновникам и телевизионщикам. Погнули пальцы и все. А ту ИСТОРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ, которую теперь сгноят или разворуют можно было бы сохранить в полном объеме просто очистив танк сверху и законсервировав его. Поверьте, если бы танк просто поставили краном на пьедестал ветераны хвалили бы Вас не меньше (да и ветки этой бы не было). И люди бы также ходили, смотрели и задумывались. И длилось бы это не менее долго.

>А танк, загнанный на спец.площадку именуемую музеем, вещь в себе.

Вы против музеев?

>Как Вы думаете - в год сколько питерцев ездит в Москву в Кубинку вместе с детьми и внуками и сколько на места боёв на Невский Пятачок? Вон Роман Алымов, к примеру, так и не смог за целый год выбраться к нам чтобы на месте посмотреть все и поговорить с людьми, а может быть и предложить свою помощь, которую, разумеется, с радость бы приняли все, в т.ч. и Поиск. И что лучше для того, чтобы люди не забывали совю ИСТОРИЮ: знать, что где-то там, в Кубинке, ездит на парадах танк со следами снарядов на броне, или иметь возможность пару раз в год за 40 минут доехать до места и посмотреть где этот танк воевал и где он получил свои раны?

Ну так давайте создавать больше музеев. Вот за то, что бы создали у Вас на Невском пятачке действительно музей, а не спец стоянку (причем даже не охраняемую), и надо бороться.

С уважением, Мосин Александр
От OpenSea
К Александр Мосин (19.09.2003 10:32:52)
Дата 19.09.2003 10:48:46

Re: Насчет "адреса"

>Поддержали что? Выемку внутренностей танка и их уничтожение или все-таки установку танка на постамент?

Им - все равно! Они не коллекционеры и не "энтузиасты". Главная задача которая стояла перед всеми - побыстрее! И эта задача была выполнена.

> Да, и можно можно заглянуть в люк?

Нельзя, слава Богу. И мусор туда высыпать тоже нельзя. И взрывчатку заложить, как было с Т-34 - тоже не получится.

> Посмотреть на двигатель?

Да кому из народа он нужен-то? Опомнитесь! Это никому кроме ничтожного меньшинства специалистов не интересно :)

> То-то. А то-что сделали ИМХО нужно было чиновникам и телевизионщикам.

Люди просили! Чиновники свой дивидент собирали. Телевизионщики ушли, а люди ходят и смотрят.

> Погнули пальцы и все. А ту ИСТОРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ, которую теперь сгноят или разворуют можно было бы сохранить в полном объеме просто очистив танк сверху и законсервировав его. Поверьте, если бы танк просто поставили краном на пьедестал ветераны хвалили бы Вас не меньше (да и ветки этой бы не было). И люди бы также ходили, смотрели и задумывались. И длилось бы это не менее долго.

Возможно. Но потом непременно нашлись бы "жучки" которые начали бы возню в плане "давайте восстановим", "давайте расконсервируем" и т.п. И опять бы танк поволокли куда-нибудь в другой регион откуда его потом фиг заберешь. Это кому-нибудь из нормальных людей надо? Вот тот-то...

>>А танк, загнанный на спец.площадку именуемую музеем, вещь в себе.
>Вы против музеев?

Я имел в виду идеологию "Центрального музея" - Вы прекрасно поняли что я хотел сказать.

>Ну так давайте создавать больше музеев. Вот за то, что бы создали у Вас на Невском пятачке действительно музей, а не спец стоянку (причем даже не охраняемую), и надо бороться.

О чем и речь. С чего-то надо начинать...
От Александр Мосин
К OpenSea (19.09.2003 10:48:46)
Дата 19.09.2003 11:10:47

Re: Насчет "адреса"

Приветсвую,

Заварили, молодцы. И правильно сделали.

>Возможно. Но потом непременно нашлись бы "жучки" которые начали бы возню в плане "давайте восстановим", "давайте расконсервируем" и т.п. И опять бы танк поволокли куда-нибудь в другой регион откуда его потом фиг заберешь. Это кому-нибудь из нормальных людей надо? Вот тот-то...

Мне надо. Вы же не будете считать меня не нормальным?
Но я про другое. Ну начали бы "жучки возню" и что. Есть же народ, как бы он решил так бы и поступили.
Хочет видеть народ этот танк на постаменте - пожалуйста стоит, хочет в действующем виде восстановим в полном объеме. Или все Ваши предыдущие высказывания о желаниях народа пустые слова, а реально решают другие люди?
Ксати ворпрос. А там кроме двигателя осталось бы что? А то Вы писали, что нутрянку аккуратно разобрали себе поисковые клубы на "сувениры" еще во время подъема.

С уважением, Мосин Александр.
От OpenSea
К Александр Мосин (19.09.2003 11:10:47)
Дата 19.09.2003 11:19:59

Re: Насчет "адреса"

>>> Это кому-нибудь из нормальных людей надо? Вот тот-то...
>
> Мне надо. Вы же не будете считать меня не нормальным?

Вы могли поговорить обо всем этом и предложить свою консультационную помощь с директором 61-го завода 18 апреля. Он был вполне доступен. Я бы и сам от Вашего имени мог, но что-то я не помню чтобы Вы меня об этом по-просили. Ну и кроме того - я ведь не специалист.

>Хочет видеть народ этот танк на постаменте - пожалуйста стоит, хочет в действующем виде восстановим в полном объеме. Или все Ваши предыдущие высказывания о желаниях народа пустые слова, а реально решают другие люди?

Решаю конечно не гуртом, но мнение людей учитывалось. Те же чиновники не будут ничего делать, что может вызвать недовольство людей. Они делаю то, что их просят, как правило. Борются за рейтинг :)

>Ксати ворпрос. А там кроме двигателя осталось бы что? А то Вы писали, что нутрянку аккуратно разобрали себе поисковые клубы на "сувениры" еще во время подъема.

Печально, разумеется. Хотя не понятно куда это все было девать в тот момент. А клубы поисковые сувениры подобные не прячут особо, а стараются показать как можно большей массе народа - знаю по личному опыту. И показывают, и рассказывают откуда все это взялось и как происходило. В общем - ведут некую пропагандистскую работу, что есть не плохо...
От Роман Алымов
К OpenSea (19.09.2003 11:19:59)
Дата 19.09.2003 12:22:32

Куда идут приборы с танков -вот ссылка (+)

Доброе время суток!
> А клубы поисковые сувениры подобные не прячут особо, а стараются показать как можно большей массе народа - знаю по личному опыту. И показывают, и рассказывают откуда все это взялось и как происходило. В общем - ведут некую пропагандистскую работу, что есть не плохо...
***** Вот тут вот они их показывают и ведут пропагандистскую работу. На торговом сайте. Смотрите сами http://ww2.ru/www/index.php?id=34#198



Эти конкретные приборы я выкупить не успел -ушли уже за границу. Надеюсь, когда будут продавать приборы с КВ - буду удачливее и в музее появятся новые экспонаты.


С уважением, Роман
От OpenSea
К Роман Алымов (19.09.2003 12:22:32)
Дата 19.09.2003 14:44:07

А вот куда идут сами танки - вот ссылка (+)

"...Вывоз за границу башни и других деталей немецкого танка Pz Kpfw III (Т-III) времен Второй мировой войны пресекли смоленские таможенники ..."

"...Немецкий танк был обнаружен поисковиками из подмосковной Кубинки 22 июня 2002 года..."

http://lenta.ru/russia/2002/12/01/tank/ - другая ссылка.
От Роман Алымов
К OpenSea (19.09.2003 14:44:07)
Дата 19.09.2003 19:41:18

Не стоит (+)

Доброе время суток!
>"...Немецкий танк был обнаружен поисковиками из подмосковной Кубинки 22 июня 2002 года..."
****** "Поисковиками из подмосковной Кубинки" были Игорьки. Которые с Кубинкой до того взаимодействовали и воспользовались полученными от неё бумагами. Вот фотографии с подбёма http://www.trizna.ru/tank/photo.htm
Думаю, легко узнаете знакомые лица, машины и технологии. Особенно вот тут: http://www.trizna.ru/tank/1_1_1.htm
Зачем они танк вывозили, было ли это просто недомыслие или злой умысел -я не беду судить.

С уважением, Роман
От Дмитрий Шумаков
К OpenSea (19.09.2003 14:44:07)
Дата 19.09.2003 17:06:29

Собака брешет, ветер - носит (-)
От Александр Мосин
К OpenSea (19.09.2003 11:19:59)
Дата 19.09.2003 11:36:12

Re: Насчет "адреса"

>Вы могли поговорить обо всем этом и предложить свою консультационную помощь с директором 61-го завода 18 апреля. Он был вполне доступен. Я бы и сам от Вашего имени мог, но что-то я не помню чтобы Вы меня об этом по-просили. Ну и кроме того - я ведь не специалист.

Не думаю, что директор прислушался бы к мнению не ставить на танк новый двигатель, а просто законсервировать его. Решение это наверное не им было принято, а кем то сверху для показухи.
Да и, к сожалению, не знал я про подъем этого танка ничего. С кубинскими ребятами не связан, ни с какими поисковыми отрядами тоже, на форуме этом появился с июня, да и по телевизору репортажи прошли мимо меня.

>>Хочет видеть народ этот танк на постаменте - пожалуйста стоит, хочет в действующем виде восстановим в полном объеме. Или все Ваши предыдущие высказывания о желаниях народа пустые слова, а реально решают другие люди?
>
>Решаю конечно не гуртом, но мнение людей учитывалось. Те же чиновники не будут ничего делать, что может вызвать недовольство людей. Они делаю то, что их просят, как правило. Борются за рейтинг :)

Ну а тогда чего было бы бояться консервации.

>Печально, разумеется. Хотя не понятно куда это все было девать в тот момент. А клубы поисковые сувениры подобные не прячут особо, а стараются показать как можно большей массе народа - знаю по личному опыту. И показывают, и рассказывают откуда все это взялось и как происходило. В общем - ведут некую пропагандистскую работу, что есть не плохо...

Это очень печально. Все это было бы как раз уместно разместить в музее на Невском пятачке.
А так что-то может и покажут, но думаю многое продадут.

С уважением, Мосин Александр
От OpenSea
К Александр Мосин (19.09.2003 11:36:12)
Дата 19.09.2003 11:45:31

Re: Насчет "адреса"

> Не думаю, что директор прислушался бы к мнению не ставить на танк новый двигатель, а просто законсервировать его. Решение это наверное не им было принято, а кем то сверху для показухи.

Все, кто предлагал помощь, выслушивались внимательно и такую возможность им предоставляли. И директор на 61-м - нормальный человек без лишних амбиций и предрассудков. Кировский Завод, к примеру, помогал им с документацией. Отставные танкисты-механики консультировали 61-й на предмет конструкции и обслуживания специфических узлов и агрегатов. А вот из "энтузиастов" никого так и не появилось. До самого последнего момента, да и то только на этом форуме...

>Да и, к сожалению, не знал я про подъем этого танка ничего. С кубинскими ребятами не связан, ни с какими поисковыми отрядами тоже, на форуме этом появился с июня, да и по телевизору репортажи прошли мимо меня.

> Ну а тогда чего было бы бояться консервации.

Я просто не знаю судьбы родного двигателя и остальных извлеченных деталей. Возможно, что если Вы обратитесь на завод с просьбой дать Вам возможность попытаться перебрать двигло и запустить - Вам разрешат. По-пробуйте...

> Это очень печально. Все это было бы как раз уместно разместить в музее на Невском пятачке.
>А так что-то может и покажут, но думаю многое продадут.


Ну нет еще музея как такового. ДИОРАМА для этого не предназначена, Арт.музею наплевать. Надо создавать...
От Дмитрий Козырев
К OpenSea (19.09.2003 10:48:46)
Дата 19.09.2003 10:51:50

Re: Насчет "адреса"

>>Поддержали что? Выемку внутренностей танка и их уничтожение или все-таки установку танка на постамент?
>
>Им - все равно! Они не коллекционеры и не "энтузиасты". Главная задача которая стояла перед всеми - побыстрее! И эта задача была выполнена.

Надеюсь подобный подход никогда не будет использован при реставрации икон кисти Рублева или картин Рембранта. :-/
От OpenSea
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 10:51:50)
Дата 19.09.2003 11:05:58

Re: Насчет "адреса"

>>Им - все равно! Они не коллекционеры и не "энтузиасты". Главная задача которая стояла перед всеми - побыстрее! И эта задача была выполнена.
>
>Надеюсь подобный подход никогда не будет использован при реставрации икон кисти Рублева или картин Рембранта. :-/

Есть разница между реставраторами художественных произведений и "энтузиастами". Даже ребенок знает кто такой реставратор и за что он отвечает. И посему несет полотно на реставрацию к нему, а не пытается сделать сам. Если бы во время подъема эти "энтузиасты" проявили бы инициативу и показали бы народу (хотя бы привезли или прислали кассеты с записями техники на парадах, а уж телевизор и видик мы бы им обеспечили) ЧТО можно сделать из КВ-1 - все могло бы быть совершенно иначе. И совсем не исключаю, что ремонт машины пошел бы тем путем, за который Вы ратуете. Но никто! на подъеме из простых людей даже понятия не имел, что в природе существуют "энтузиасты". Почему - доверили тем кто вызвался.

Работа по восстановлению машин не имеет смысла, если о ней знают только "избранные" и не имеет представления простой народ. На берегу Невы с 18 по 20 апреля были созданы колоссальные условия для пропаганды Вашего движения, которые никак не были использованы. Результат восстановления, однако, Вас не устраивает. Ну так если и в следующий раз Ваше поведение и позиция будут точно такими же - опять будете недовольны. Но это ведь ВАШЕ! решение...
От Дмитрий Козырев
К OpenSea (19.09.2003 11:05:58)
Дата 19.09.2003 11:10:36

Re: Насчет "адреса"

>Есть разница между реставраторами художественных произведений и "энтузиастами".

Есть (вернее должен быть) общий подход к сохранению памятников истории.

>Результат восстановления, однако, Вас не устраивает. Ну так если и в следующий раз Ваше поведение и позиция будут точно такими же - опять будете недовольны. Но это ведь ВАШЕ! решение...

Не надо переводить стрелки.
В данной ветке критикуется не бездействие реставраторов, а конкретно Ваша позиция, одобряющая и оправдывающая разрушение ценного образца техники и даже выражение радости по этому поводу.
От OpenSea
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 11:10:36)
Дата 19.09.2003 11:25:34

Re: Насчет "адреса"

>>Есть разница между реставраторами художественных произведений и "энтузиастами".
>Есть (вернее должен быть) общий подход к сохранению памятников истории.

Вы правда думаете, что народ в своем сознании объединяет полотна художников и поднятые машины? И кто должен заниматься тем, чтобы пропагандировать подобный подход: аквалангисты-любители (дилетанты) или "энтузиасты-ремонтники" (профессионалы)? Или опять все спишем на "семью и школу"?

>В данной ветке критикуется не бездействие реставраторов, а конкретно Ваша позиция, одобряющая и оправдывающая разрушение ценного образца техники и даже выражение радости по этому поводу.

Ох, Боже... Вы, похоже, специально пытаетесь все передернуть: моя позиция в том, чтобы делать все так, как хочет народ! Если он завтра, на следующем подъеме, потребует чтобы машину пытались поставить на ход, то ни один чиновник не посмеет заваривать люки и выдирать двигатель. Неужели это не понятно?
От Дмитрий Козырев
К OpenSea (19.09.2003 11:25:34)
Дата 19.09.2003 11:29:22

Re: Насчет "адреса"

>Вы правда думаете, что народ в своем сознании объединяет полотна художников и поднятые машины?

Не уходите от темы. Если не объединяет - надо это разъяснять.

>И кто должен заниматься тем, чтобы пропагандировать подобный подход: аквалангисты-любители (дилетанты) или "энтузиасты-ремонтники" (профессионалы)? Или опять все спишем на "семью и школу"?

Не уходите от темы.
Итак - Вы сожалете что уничтожена машина (да/нет) или радуетесь вместе с народом созерцая калеку на постаменте?

>Ох, Боже... Вы, похоже, специально пытаетесь все передернуть: моя позиция в том, чтобы делать все так, как хочет народ!

Я? передернуть? Вы сами об этом пишете прямым текстом.

>Если он завтра, на следующем подъеме, потребует чтобы машину пытались поставить на ход, то ни один чиновник не посмеет заваривать люки и выдирать двигатель. Неужели это не понятно?

А если не захочет - как выше написано "от непонимания" - продолжать губить образцы?
От OpenSea
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 11:29:22)
Дата 19.09.2003 11:35:20

Re: Насчет "адреса"

>>Вы правда думаете, что народ в своем сознании объединяет полотна художников и поднятые машины?
>
>Не уходите от темы. Если не объединяет - надо это разъяснять.

Не ухожу :) Ну так чья это работа? Кто, на Ваш взгляд, должен был появится на берегу Невы и показать людям что можно, при правильном подходе, сделать с машиной?

>>И кто должен заниматься тем, чтобы пропагандировать подобный подход: аквалангисты-любители (дилетанты) или "энтузиасты-ремонтники" (профессионалы)? Или опять все спишем на "семью и школу"?
>
>Не уходите от темы.
>Итак - Вы сожалете что уничтожена машина (да/нет) или радуетесь вместе с народом созерцая калеку на постаменте?

Иначе: я не считаю что машину искалечили. И на данном этапе я не понимаю где и зачем она могла бы ездить. Дальнейшая возня с ней привела к тому, что опять образовался бы замкнутый круг "энтузиастов", но на этот раз в Питере. Она стоит на площадке и доступна для осмотра людям. Раньше она была под водой - теперь на постаменте.

>>Если он завтра, на следующем подъеме, потребует чтобы машину пытались поставить на ход, то ни один чиновник не посмеет заваривать люки и выдирать двигатель. Неужели это не понятно?
>
>А если не захочет - как выше написано "от непонимания" - продолжать губить образцы?

Губить не надо - надо шпаклевать, красить, вынимать внутренности и заваривать люки. До тех пор пока большинству не надо большего.
От Дмитрий Козырев
К OpenSea (19.09.2003 11:35:20)
Дата 19.09.2003 11:41:15

Разговор окончен (-)
От OpenSea
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 11:41:15)
Дата 19.09.2003 11:48:46

Ну и замечательно (+)

Завтра начинается уик-енд. "Энтузиасты", отгородившись от народа, будут возиться с техникой. Мы поедем на очередные "поисковые" на места боев на Карельском перешейке. Чиновники будут отдыхать и набираться сил перед новой "акцией". Все удовлетворены...
От Banzay
К OpenSea (19.09.2003 00:53:17)
Дата 19.09.2003 09:36:46

Re: Насчет "адреса"

>>Просто вы не по адресу зашли. На этом форуме "узкий круг" это почти 1000 человек. И большинство вас не поддержат.
>
>Поверите на слово, что в апреле пришлось общаться с большим числом людей? Которые поддержали. Вас это не настораживает? Может хотя бы удивляет?
********************
Поверьте и мне наслово что из всего Питерского модельного клуба из более чем 80 человек большая часть сказала про установку танка в кировске одно "Вот уроды" (с)
От OpenSea
К Banzay (19.09.2003 09:36:46)
Дата 19.09.2003 10:19:35

И опять частности (+)

>Поверьте и мне наслово что из всего Питерского модельного клуба из более чем 80 человек большая часть сказала про установку танка в кировске одно "Вот уроды" (с)

Это предвзятое мнение МЕНЬШИНСТВА! Опять в качестве примера приводится мнение "специальных" людей, которые не являют собой нормальную репрезентативную выборку. Основная часть людей (НАРОДА!) на подъеме хотела чтобы танк ставили в музей на постамент. А Ваш пример - частный. И на сегодня, слава Богу, никакие модельные клубы не имеют права решать за народ что и как делать.
От Banzay
К OpenSea (19.09.2003 10:19:35)
Дата 19.09.2003 10:33:42

Я сейчас начну громко ругаться матом....

Основная часть людей (НАРОДА!) на подъеме хотела чтобы танк ставили в музей на постамент. А Ваш пример - частный. И на сегодня, слава Богу, никакие модельные клубы не имеют права решать за народ что и как делать.
***********************
НАРОД уже наворотил столько. что не разгрести и за много лет. Не надо им прикрываться. тут не время и не место. Частный пример ? Это простите лично ваша кочка зрения. Тот кто понимает что технику нужно хранить бережно и правильно против остальная простите "общность населения" именуемая народом" а иначе стадом хочет хлеба и зрелищ и бесплатно. У нас не Невада чтобы гноить технику под открытым небом.
От OpenSea
К Banzay (19.09.2003 10:33:42)
Дата 19.09.2003 10:39:58

Ну и ругайтесь (+)

>НАРОД уже наворотил столько. что не разгрести и за много лет. Не надо им прикрываться. тут не время и не место. Частный пример ? Это простите лично ваша кочка зрения. Тот кто понимает что технику нужно хранить бережно и правильно против остальная простите "общность населения" именуемая народом" а иначе стадом хочет хлеба и зрелищ и бесплатно. У нас не Невада чтобы гноить технику под открытым небом.

Еще раз: если Вы не уважаете людей и считаете, что Вы умнее их - грош цена Вашей работе по моделированию. Эту работу Вы делаете для себя, а не для неуважаемых Вами людей! Ваше мнение, при подобном раскладе, ничтожно! До тех пор пока Вы не поймете, что без уважения к простым людям всем этим просто не стоит заниматься!
От Banzay
К OpenSea (19.09.2003 10:39:58)
Дата 19.09.2003 10:53:11

Re: Ну и...


>Еще раз: если Вы не уважаете людей и считаете, что Вы умнее их - грош цена Вашей работе по моделированию. Эту работу Вы делаете для себя, а не для неуважаемых Вами людей! Ваше мнение, при подобном раскладе, ничтожно! До тех пор пока Вы не поймете, что без уважения к простым людям всем этим просто не стоит заниматься!
*******************************************
Ваше мнение показушника и разрушителя истроической технике для меня конкретно значит еще меньше.
Уважение простых получается при воспитании их мозгов и придействия направленных на их обучение и воспитание а не вашей показухой.
От OpenSea
К Banzay (19.09.2003 10:53:11)
Дата 19.09.2003 10:57:15

Re: Ну и...

>Ваше мнение показушника и разрушителя истроической технике для меня конкретно значит еще меньше.

Я выше обозначал, и уже не раз, степень нашей ответственности: водолазные работы по подъему. К ремонту мы не имеем отношения, так что Ваши оскорбления - не по адресу в любом случае.

>Уважение простых получается при воспитании их мозгов и придействия направленных на их обучение и воспитание а не вашей показухой.

Вы это делаете? Тогда расскажите как. Или делаете только то, что лично Вам интересно, как то: модельки, куларные тусовки, общалки на форумах и т.п.? Тогда к Вас нет права судить других и оценивать их работу.
От Дмитрий Козырев
К OpenSea (19.09.2003 10:39:58)
Дата 19.09.2003 10:53:11

Re: Ну и...

>До тех пор пока Вы не поймете, что без уважения к простым людям всем этим просто не стоит заниматься!

Именно, что это ВЫ не уважаете простых людей, лишая их возможности лицезреть КВ на ходу, в угоду сиюминутным интересам.
От OpenSea
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 10:53:11)
Дата 19.09.2003 10:58:24

Отучаемся...

>Именно, что это ВЫ не уважаете простых людей, лишая их возможности лицезреть КВ на ходу, в угоду сиюминутным интересам.

"Отучаемся говорить за всех" (с). Сделано то, чего хотело большинство.
От Дмитрий Козырев
К OpenSea (19.09.2003 10:58:24)
Дата 19.09.2003 11:01:36

Большинство хочет хлеба и зрелищ. Это давно известно.

>Сделано то, чего хотело большинство.

Не надо меня агитировать за Совесткую власть. Вы полагаете "большинство" отдавало себе отчет что этим "желанием" оно гробит уникальный образец техники?
Что не было другого способа дать "большинству" то что оно "хочет" - т.е памятник, кроме описанного?

Дурака то не валяйте, пожалуйста - уже не смешно.
От OpenSea
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 11:01:36)
Дата 19.09.2003 11:08:13

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/620476.htm - там ответ

>Не надо меня агитировать за Совесткую власть. Вы полагаете "большинство" отдавало себе отчет что этим "желанием" оно гробит уникальный образец техники?
>Что не было другого способа дать "большинству" то что оно "хочет" - т.е памятник, кроме описанного?

>Дурака то не валяйте, пожалуйста - уже не смешно.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/620476.htm - не буду повторяться.
От Поручик Баранов
К OpenSea (19.09.2003 11:08:13)
Дата 19.09.2003 11:15:21

Большинство МОЖЕТ ошибаться

Добрый день!

Большинство в Германии голосовало за Гитлера.

С уважением, Поручик
От OpenSea
К Поручик Баранов (19.09.2003 11:15:21)
Дата 19.09.2003 11:29:30

Есть разница (+)

>Большинство в Германии голосовало за Гитлера.

Потому и голосовало, что знало его и часто слышало его выступления по радио и в газетах. Его и его идеологов. А тут: замкнутый круг "энтузиастов" варящихся в собственном соку и появляющихся "на люди" только один раз в году в день танкиста. Ничто не мешает им стать большинством, но они просто не хотят. Даже когда предоставляется идеальная возможность они из-за личных амбиций ссылаясь на нехватку времени норовят смотреть на процессы "из-за угла", чтобы потом покритиковать "с чистыми руками".

Так что - пример Ваш крайне не удачен.
От Поручик Баранов
К OpenSea (19.09.2003 11:29:30)
Дата 19.09.2003 18:02:47

Искусство не может быть МАССОВЫМ, ибо оно перестает быть искусством

Добрый день!

И становится ремеслом.

Произведения искусства всегда уникальны. Но народу они не нужны. Ему нужны девушки с веслом и препарированные трупы.

С уважением, Поручик