От FVL1~01
К FVL1~01
Дата 19.09.2003 18:43:46
Рубрики Танки; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

бузину пока плодите вы...

И снова здравствуйте
>>Ресурсы не резиновые изыщут тут не будет чего то в другом месте.
>Не будет того, что будет заменено на более современную модель.

более современная модель ОБЫЧНО требует БОЛЬШИХ затрат. И именно поэтому немцы ОТКАЗАЛИСЬ от 10скоростных КПП на трехах в реале ДО начала войны с СССР.

И именно поэтому о гидротрансмиссии заговорили известные своим техническим инфантилизмом ССовцы в 1943-1944м и не раньше :-)

>Чемберлен и Дойл.
Не имею данных авторов под рукой.

там подробно описано с какой кпп какой кмпфаген делали в какие годы.


>>Конечно нельзя. Т-34 НЕЛЬЗЯ было выпускать вместо Т-26 В ТЕХ же количесвах на имеющихся мощностях.
>В огороде бузина, а в Киеве дядька.

ПОВТОРЯЮ что то новое и лучшее - в 90% случев более дорогое и сложное. Посему немцы в 1941 НЕ ПОМЫСЛИЛИ себе 10скоростнуюю КПП по комплексу причин одна из которых производсво и вернулись к старым конструкицям.

>>Надо или расширять мощности (время и деньги) или ТЕРЯТЬ в КОЛИЧЕСТВЕ. И то и другое хорошо.
>Пока не продемонстрировано.

Что вам продемонтрировать? что Пантер выпустили МЕНЬШЕ чем Трех и Четверок. Так ведь правда.
Что выпустив больше 1000 танков с новой КПП еще до войны вернулись к старой

>Тогда не препятствие и 20 линкров построить и высадится в Англии. ЧЕМ не альтернатива. Вместо скучных танчиков. Ан нет...
Нет, не надо передергивать. Если требуется увеличить выпуск шестерен на 10-15% это еще как-то можно представить, но ежели в 2 раза - то вопрос снимается.

И на 10% наверное оказалось трудно. И вернулись к старому... и гидротрансмиссию делать забросили, а сделали лишь по заказу СС...

>Дык чаще всего ИМЕННО за ради искуства.
Не наблюдаю.

>См "Маус".
Редкий случай, и то, какие-то доводы все же были...

Хe-177? Me-264, Блом Фосс Викинг, Карл и Торы всякие, Крейсера типа OPQ и типа M, эсминец типа 36 список идиотизмов у ворот продолжить? Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)


>Будем считать, что Вы зря написали слово "которая" после аббревиатуры ZRF, из чего складывается впечатление что ZRF - это название некоей конкретной фабрики и насчет "ВСЕ делать на одной" несколько погорячились.

в 1941 ИМЕЛАСЬ одна фабрика что делала шетерни для новых КПП. ВМЕСТО ее расширения ПРЕКРАТИЛИ выпуск новых КПП и больше к вопросу не возвращались.

С чего бы это вдруг?
>Альтернативка не отрицает возможности принятия таких стратегических решений, которые позволили бы лучше соптимизировать производство в рамках имевшихся ресурсов. Вероятность принятия таких решений, конечно, низкая и труднооцениваемая, ИМХО, но иначе тогда нечего обсуждать будет. :)

Не исключает конечно, но решения должны быть оправданы. В мае 1941 кто то в Германии решил что ВСЕ и ТАК хорошо и свернул разрабоки некоторых вещей.

КАКОЙ стимул пересмотреть это решение?

В 1941 в реале стимул появился, а тут с СССР не воюем, может все деньги на До-217? а. Польза то несомненна. Решение оправдано, самолет хороший и многоцелевой... Англии с которой воюем будет плохо. НУ чем не оправданое решение?


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (19.09.2003 18:43:46)
Дата 19.09.2003 19:14:41

А Вы любите про киевских дядек... (+)

>более современная модель ОБЫЧНО требует БОЛЬШИХ затрат.
Мне не нужно "обычно", мне нужно "конкретно", применительно к теме разговора.

>И именно поэтому немцы ОТКАЗАЛИСЬ от 10скоростных КПП на трехах в реале ДО начала войны с СССР.
Поэтому ли?

>И именно поэтому о гидротрансмиссии заговорили известные своим техническим инфантилизмом ССовцы в 1943-1944м и не раньше :-)
...а дядька в Киеве....

>там подробно описано с какой кпп какой кмпфаген делали в какие годы.
И что? Там описаны технологические детали производства КПП?

>ПОВТОРЯЮ что то новое и лучшее - в 90% случев более дорогое и сложное.
Меня не интересует 90%. Меня интересует вопрос с конкретными КПП.

>Посему немцы в 1941 НЕ ПОМЫСЛИЛИ себе 10скоростнуюю КПП по комплексу причин одна из которых производсво и вернулись к старым конструкицям.
Откуда тезис про производство? Или это все же было из-за ненадежности самих коробок?

>Что вам продемонтрировать? что Пантер выпустили МЕНЬШЕ чем Трех и Четверок. Так ведь правда.
Уффф... Причем здесь Пантеры? Опять дядька в Киеве?

>Что выпустив больше 1000 танков с новой КПП еще до войны вернулись к старой
По каким причинам?

>И на 10% наверное оказалось трудно.
Наверное - не наверное. К чему гадания?

>и гидротрансмиссию делать забросили, а сделали лишь по заказу СС...
Все тот же киевский дядька...

>Хe-177? Me-264, Блом Фосс Викинг, Карл и Торы всякие, Крейсера типа OPQ и типа M, эсминец типа 36 список идиотизмов у ворот продолжить?
А может просто Вы с позиций современных знаний неадекватно оцениваете процесс поиска новых технических решений немцами? Я не считаю, что все, перечисленное Вами, было лишено смысла. Некоторые вещи были в определенном смысле техническим авантюризмом, но отнюдь не "зашкаливавшим".

>Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)
Наверняка и их разработка имела определенный смысл.

>в 1941 ИМЕЛАСЬ одна фабрика что делала шетерни для новых КПП.
Это не говорит о том, что этих фабрик не могло быть больше при необходимости.

>ВМЕСТО ее расширения ПРЕКРАТИЛИ выпуск новых КПП и больше к вопросу не возвращались.
По какой причине?

>С чего бы это вдруг?
Ну, например, решили, что коробки не нужны. А не "нужны, но дорого".

>КАКОЙ стимул пересмотреть это решение?
Простой. Заключен в слове "альтернативка".

>В 1941 в реале стимул появился, а тут с СССР не воюем, может все деньги на До-217? а. Польза то несомненна. Решение оправдано, самолет хороший и многоцелевой... Англии с которой воюем будет плохо. НУ чем не оправданое решение?
Вполне.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (19.09.2003 19:14:41)
Дата 19.09.2003 21:34:07

нет ,я их готовить не умею.

И снова здравствуйте
>Мне не нужно "обычно", мне нужно "конкретно", применительно к теме разговора.

Конкретно выпускали и забросили. несмотря на всю хорошесть. ФАКТ медицинский. Занчит не нужны.


>>И именно поэтому немцы ОТКАЗАЛИСЬ от 10скоростных КПП на трехах в реале ДО начала войны с СССР.
>Поэтому ли?

А почему? ВСе было прекрасно, более 1000машин сбацали и бросили. ВДРУГ...


>>И именно поэтому о гидротрансмиссии заговорили известные своим техническим инфантилизмом ССовцы в 1943-1944м и не раньше :-)
>...а дядька в Киеве....

А это продолжение той же истории с супер КПП...
>И что? Там описаны технологические детали производства КПП?

Зачем? пишите авторам. Мне довольно факта что делали на одном заводе и потом бросили...


>>ПОВТОРЯЮ что то новое и лучшее - в 90% случев более дорогое и сложное.
>Меня не интересует 90%. Меня интересует вопрос с конкретными КПП.

Их перестали делать



>>Посему немцы в 1941 НЕ ПОМЫСЛИЛИ себе 10скоростнуюю КПП по комплексу причин одна из которых производсво и вернулись к старым конструкицям.
>Откуда тезис про производство? Или это все же было из-за ненадежности самих коробок?

Коробки были не более ненадежными чем предыдущие и последущие. В войсках эксплуатировались массово...


>Уффф... Причем здесь Пантеры? Опять дядька в Киеве?

То что хайтек при массовм производстве военного времени не всегда во благо

>>Что выпустив больше 1000 танков с новой КПП еще до войны вернулись к старой
>По каким причинам?

Проще.

>>Хe-177? Me-264, Блом Фосс Викинг, Карл и Торы всякие, Крейсера типа OPQ и типа M, эсминец типа 36 список идиотизмов у ворот продолжить?
>А может просто Вы с позиций современных знаний неадекватно оцениваете процесс поиска новых технических решений немцами? Я не считаю, что все, перечисленное Вами, было лишено смысла. Некоторые вещи были в определенном смысле техническим авантюризмом, но отнюдь не "зашкаливавшим".


Технические условия сколько угодно. Поиск да за ради бога. В СЕРИЮ то зачем гнать НЕРАБОТАЮЩЕЕ в зародыше?

>>Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)
>Наверняка и их разработка имела определенный смысл.

Угу попил бюджетных денег. Круппом.

>>С чего бы это вдруг?
>Ну, например, решили, что коробки не нужны. А не "нужны, но дорого".

Водителю с ней удобнее. Танк водить легче. Этого не надо. Тогда вторая альтернативка переход на КПП кристи - она проще и дешевле. Я только за.


>>КАКОЙ стимул пересмотреть это решение?
>Простой. Заключен в слове "альтернативка".

слова слова слова - причины по которым они ПЕРЕСМОТРЕЛИ бы решение?


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (19.09.2003 21:34:07)
Дата 19.09.2003 21:44:58

Не скромничайте - умеете и неплохо :) (+)

>Конкретно выпускали и забросили. несмотря на всю хорошесть. ФАКТ медицинский. Занчит не нужны.
О невозможности производства это ничего не говорит.

>А почему? ВСе было прекрасно, более 1000машин сбацали и бросили. ВДРУГ...
Не было все прекрасно. Но не было не по причине невозможности производства.

>А это продолжение той же истории с супер КПП...
С какой стати?

>Зачем? пишите авторам. Мне довольно факта что делали на одном заводе и потом бросили...
Причем здесь авторы? Не они, а Вы делаете из этого факта вывод, что на другом заводе производить не могли. По непонятным мне причинам.

>Их перестали делать
Ага. "Она утонула" (с) ВВП

>Коробки были не более ненадежными чем предыдущие и последущие. В войсках эксплуатировались массово...
Однако же от них отказались. Значит, что-то было не так с эксплуатацией.

>То что хайтек при массовм производстве военного времени не всегда во благо
Это и ежу понятно. К чему сии банальности?

>Проще.
"Проще" не означает, что более сложную не могли делать на нескольких заводах.

>Технические условия сколько угодно. Поиск да за ради бога. В СЕРИЮ то зачем гнать НЕРАБОТАЮЩЕЕ в зародыше?
Это ВАМ с позиции СОВРЕМЕННЫХ знаний понятно, что оно в "зародыше" не работало. А тогда сие было НЕ ОЧЕВИДНО.

>Угу попил бюджетных денег. Круппом.
Конспирология на марше.

>Водителю с ней удобнее. Танк водить легче. Этого не надо. Тогда вторая альтернативка переход на КПП кристи - она проще и дешевле. Я только за.
Про удобнее и легче - понятно. Чего "этого не надо" я не понял. Причин снятия этой коробки с производства я так и не увидел. Предполагаю, что она была просто дороже и имела пару "узких мест". Но то, что клепать ее могли на нескольких заводах и без больших проблем сомнений у меня не вызывает.

>слова слова слова - причины по которым они ПЕРЕСМОТРЕЛИ бы решение?
Принятие решений - процесс вероятностный, результат зависит зачастую от субъективных факторов, а не только от объективных предпосылок. Посему вероятность пересмотра ненулевая.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (19.09.2003 21:44:58)
Дата 19.09.2003 22:02:48

опять обоснуйство

И снова здравствуйте
>>Конкретно выпускали и забросили. несмотря на всю хорошесть. ФАКТ медицинский. Занчит не нужны.
>О невозможности производства это ничего не говорит.

ИСХОДНО был вопрос мол сделали бы и круто было. КРРУТО и альтернативно. Я сказал что делали в одном месте и ПОЧЕМУ то перестали. НЕ могли значиться. Точка.


>>А почему? ВСе было прекрасно, более 1000машин сбацали и бросили. ВДРУГ...
>Не было все прекрасно. Но не было не по причине невозможности производства.

Ну если не все прекрасно то почему вам не нравится версия о невозможности производства. Благо на Тигре оно же работало. Но тигров проиводили относительно НЕМНОГО.

>>А это продолжение той же истории с супер КПП...
>С какой стати?

Со стати что недовольны имевшейся однако...

>Причем здесь авторы? Не они, а Вы делаете из этого факта вывод, что на другом заводе производить не могли. По непонятным мне причинам.

Потому что несмотря на то что работало ПЕРЕСТАЛИ производить.


>>Их перестали делать
>Ага. "Она утонула" (с) ВВП

Цинизм плохой аргумент

>>Коробки были не более ненадежными чем предыдущие и последущие. В войсках эксплуатировались массово...
>Однако же от них отказались. Значит, что-то было не так с эксплуатацией.

И на тиграх то же не так?
>>Проще.
>"Проще" не означает, что более сложную не могли делать на нескольких заводах.

А взяли и перестали делать и на одном...


>>Технические условия сколько угодно. Поиск да за ради бога. В СЕРИЮ то зачем гнать НЕРАБОТАЮЩЕЕ в зародыше?
>Это ВАМ с позиции СОВРЕМЕННЫХ знаний понятно, что оно в "зародыше" не работало. А тогда сие было НЕ ОЧЕВИДНО.

Сначла делаем опытные машины. Малую партию делаем. ОНИ с успехом работают. Воюют. ГОНИМ серию большую. Воюют. И РРРРАЗ и нету.


>>Угу попил бюджетных денег. Круппом.
>Конспирология на марше.

Он за эту конспирологию (и многие другие ) успел стать жертвой нацисткого режима. Хитрый жук Болен унд Гольбах. Хитрее его только Финк. Тот всегда сидел...

>Про удобнее и легче - понятно. Чего "этого не надо" я не понял. Причин снятия этой коробки с производства я так и не увидел. Предполагаю, что она была просто дороже и имела пару "узких мест". Но то, что клепать ее могли на нескольких заводах и без больших проблем сомнений у меня не вызывает.

А зачем? если она ненужна. ПОЭТОМУ и на одном перестали.

>>слова слова слова - причины по которым они ПЕРЕСМОТРЕЛИ бы решение?
>Принятие решений - процесс вероятностный, результат зависит зачастую от субъективных факторов, а не только от объективных предпосылок. Посему вероятность пересмотра ненулевая.

???????? В реале. не пересмотрели. до момента начала альтернативности не пересмотрели. Тогда не стесняйтесь, пишите альтернтивку , где гитлер ушел в цыганский табор,, женился там на ерейке и востановил Польшу от моря и до моря. ВЕРОЯТНОСТЬ НЕНУЛЕВАЯ.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (19.09.2003 22:02:48)
Дата 19.09.2003 22:20:58

Вынуждаете своими безапелляционными заявлениями. (+)

>ИСХОДНО был вопрос мол сделали бы и круто было. КРРУТО и альтернативно.
Нет. Исходный вопрос был "что в тех коробках было такого, что не позволяло их производить на многих ZRF". Не подменяйте суть.

>Я сказал что делали в одном месте и ПОЧЕМУ то перестали.
А с этим никто не спорил. Спорили с нижеследующим: "ВСЕ такие КПП делать на ОДНОЙ фабрике ZRF которая. Бобик бы сдохнул." Сие "бузиной" являлось. "Бобик", как выясняется, не сдохнул бы. Дело было не в "бобике". А Вы начинаете сказки про "киевских дядек" рассказывать.

>НЕ могли значиться. Точка.
Не хотели, значится. Точка.

>Ну если не все прекрасно то почему вам не нравится версия о невозможности производства.
Потому что она ничем не обоснована.

>Благо на Тигре оно же работало. Но тигров проиводили относительно НЕМНОГО.
Киевские дядьки на марше.

>Со стати что недовольны имевшейся однако...
Причем здесь КПП "трешки"?

>Потому что несмотря на то что работало ПЕРЕСТАЛИ производить.
Это не дает права делать столь глубокомысленого вывода.

>Цинизм плохой аргумент
А выдавать свое мнение за истину в последней инстанции - еще хуже.

>И на тиграх то же не так?
Киевские дядьки колоннами маршируют.

>А взяли и перестали делать и на одном...
Перестали по причине недовольства самой коробкой.

>Сначла делаем опытные машины. Малую партию делаем. ОНИ с успехом работают. Воюют. ГОНИМ серию большую. Воюют. И РРРРАЗ и нету.
Чего нету-то? Да еще и "РРРРАЗ"? Вы формулируйте, плиз, почетче, а то мне, убогому, за Вашей мыслию иногда сложно петлять...

>Он за эту конспирологию (и многие другие ) успел стать жертвой нацисткого режима. Хитрый жук Болен унд Гольбах. Хитрее его только Финк. Тот всегда сидел...
Конспирология продолжает маршировать. :)

>А зачем? если она ненужна. ПОЭТОМУ и на одном перестали.
Речь шла о другом - об оценках возможностей немецкого производства. "Ненужна" не означает "не могли выпускать".

>???????? В реале. не пересмотрели.
Уффф. Причем здесь "реал"? В "реале" была выбрана одна из возможных цепей развития событий.

>до момента начала альтернативности не пересмотрели.
После начала альтернативности точек пересмотра хоть отбавляй.

>Тогда не стесняйтесь, пишите альтернтивку , где гитлер ушел в цыганский табор,, женился там на ерейке и востановил Польшу от моря и до моря. ВЕРОЯТНОСТЬ НЕНУЛЕВАЯ.
:) Утрирование - плохой аргумент.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (19.09.2003 18:43:46)
Дата 19.09.2003 18:55:41

Ну зачем так резко

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>>Дык чаще всего ИМЕННО за ради искуства.
>Не наблюдаю.

>>См "Маус".
>Редкий случай, и то, какие-то доводы все же были...

>Хe-177?

Новый "евробомбер" на замену Не-111 был нужен. Силовую ему, конечно, через задницу сделали, так ведь с движками напряженка была, у нас Болховитинов спарками тоже не от хорошей жизни занимался.

>Me-264,

А как еще достать янки после "Зеелеве"?:)

>Блом Фосс Викинг,

Это не пример. Пассажирский трансатлантик переделали в дальний морской разведчик. Дело понятное и обычное.

>Карл и Торы всякие,

"Линия Мажино", однако. Ее гипноз.

>Крейсера типа OPQ

Вот с этим согласен.

>и типа M,

А их-то за что? Обычные крепкие "середнячки".

>список идиотизмов у ворот продолжить? Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)

Ракет-то не было еще...

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (19.09.2003 18:55:41)
Дата 19.09.2003 21:39:00

я строг но справдлив...

И снова здравствуйте
>>>См "Маус".
>>Редкий случай, и то, какие-то доводы все же были...


Без доводов ничего не делают. но нафига...

>>Хe-177?
>
>Новый "евробомбер" на замену Не-111 был нужен. Силовую ему, конечно, через задницу сделали, так ведь с движками напряженка была, у нас Болховитинов спарками тоже не от хорошей жизни занимался.

ДЫК был же не хуже и в серии. Но нет. И не с одной силовой дело. Вообще машина странная, нпонятно для чего не два не полтора. Полутяжелый бомбардировщик

>>Me-264,
>
>А как еще достать янки после "Зеелеве"?:)

С подводных авианосцев :-) Ведь радары же есть на свете, а дура на низкой высоте не летает...

>>Блом Фосс Викинг,
>
>Это не пример. Пассажирский трансатлантик переделали в дальний морской разведчик. Дело понятное и обычное.

угу и занялись серией. Дык ладно бы ферзухи переоборудовали, слова бы не сказал. НЕТ УВЛЕКЛИСЬ.


ВСЕ беды немцев - тормозить не умееют.

>>Крейсера типа OPQ
>
>Вот с этим согласен.

>>и типа M,
>
>А их-то за что? Обычные крепкие "середнячки".

:-) Не крепкие не середнячки. ВООБЩЕ непойешь что и сбоку бантик - тяжелый крейсер с броней "колонии" и вооружением "кондотьери"...

>Ракет-то не было еще...

И слава богу. 150мм их не отрезвила. Надо дальше пилить бабки

Еще до кучи минные тралы всех мастей... танковые, на колесиках. Из картона.

С уважением ФВЛ