От Sav
К Китоврас
Дата 15.09.2003 14:08:06
Рубрики Древняя история;

Re: Откуда в...

Приветствую!

>>Ну не повезло нам - рано монголы пришли, прийди они лет на 100 позже - столкнулись бы с двумя-тремя крупными русскими монархиями, которым было бы вполне по силам надавать монголам по соплям (опять же, при наличии доброй воли).
>ИМХО очень сомнительно - процесс дробения шел дальше, а вот объеденительные тенденции появились только под ордынским Игом и власть ордынских ханов во многом помогла московским кнзяьям задавитть конкурентов (кто Тверь громил в 1327-м?)

Ну, а например, Даниил Романович - чем плох, как кандидат в "собиратели земель"? Стоял во главе мощного княжества (даже после монгольского разорения успешно воевал с западными соседями), успешно давил всяческие сепаратистские поползновения, довольно толковый и успешный политик был, в конце-концов, даже Киев подмял под себя (правда, дело было уже после прихода монгол). Опять же с идеологией у него все было в порядке в смысле самодержавнических устремлений. Вот Вам и объеденительные тенденции.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (15.09.2003 14:08:06)
Дата 15.09.2003 14:27:00

А где в итоге оказалось королевство Малой руси?

Доброго здравия!
> Ну, а например, Даниил Романович - чем плох, как кандидат в "собиратели земель"? Стоял во главе мощного княжества (даже после монгольского разорения успешно воевал с западными соседями), успешно давил всяческие сепаратистские поползновения, довольно толковый и успешный политик был, в конце-концов, даже Киев подмял под себя (правда, дело было уже после прихода монгол). Опять же с идеологией у него все было в порядке в смысле самодержавнических устремлений. Вот Вам и объеденительные тенденции.
Угу, а его дети поделили княжество и пошло поехало.
С идеологией у него все было неважно - с католиками заигрывал, с венграми до поялками общался - на чем его наследники и погорели...
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (15.09.2003 14:27:00)
Дата 15.09.2003 14:49:58

Где-где - в АВИ, под сенью Габсбургов

Приветствую!


>С идеологией у него все было неважно - с католиками заигрывал, с венграми до поялками общался - на чем его наследники и погорели...

Вот именно на этом и погорели - связи с иностранцами, родственники за рубежом?:)

Погорели они на том, что их род пресекся аж в 1324 году на ПРАВНУКАХ Даниила и из-за существовавших тогда геополитических реалий, а именно - изоляции Галицко-Волынской земли от остальных русских княжеств владениями Орды и Литвы, раз и слабости других русских княжеств, два - Данииловичам наследовал Болеслав Мазовецкий, в православии - Юрий ( одно из условий вступления в права наследования - принятие Болеславом православия). А при других раскладах - точно так же Галицким королям мог наследовать кто-то из русских князей. Да и наследство это могло составить гораздо большую территорию, чем было в реале.


С уважением, Савельев Владимир
От Banzay
К Китоврас (15.09.2003 14:27:00)
Дата 15.09.2003 14:36:32

скромное имхо....(могу ошибаться)

Приветствую!

внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
Реши ее и "будет тебе счастье" (с)
поправьте если ошибаюсь....
От Banzay
К Banzay (15.09.2003 14:36:32)
Дата 15.09.2003 15:51:49

т.е. "в главном"(с) мое ИМХО правильно или нет? (-)
От Deli2
К Banzay (15.09.2003 15:51:49)
Дата 15.09.2003 16:09:16

причина

Может быть одной из причин, но не основной. В Литве тоже не было майората, всмысле наследования старшим сыном по отцовской линии, но дробления удалось избежать.
В З.Европе такой принцип наследования был, но было и дробление.
Другой вопрос в том, что в этом обсуждении присутствует попытка привязки к обсуждаемым персоналиям понятий, которые реально не существовали в их время. Дела веры решались на уровне Константинополя, а дела государственные на уровне частной собственности монарха (князя). Культурная среда определялась общностью многих составных частей и не всегда менялась даже при смене культурной среды монарха.
К тому же земледельческая община - универсальное средство защиты от любых внешних влияний на систему верховной власти.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Banzay (15.09.2003 14:36:32)
Дата 15.09.2003 15:12:34

Re: скромное имхо....(могу...

Приветствую!


>внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
>Реши ее и "будет тебе счастье" (с)

Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая, ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (15.09.2003 15:12:34)
Дата 15.09.2003 15:29:52

К сожалению...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


>>внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
>>Реши ее и "будет тебе счастье" (с)
>
> Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая, ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.

...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось. Тем более, что прецеденты есть. Мы тут с Михаилом в свое время на пальцах с нашим скромным уровнем знаний потерли этот вопрос и пришли к выводу, что в отсутствие внешней угрозы славяно-скандинавское мировоззрение наших князей вряд ли позволило бы им терпеть над собой набольшего. Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.

> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...

Во-первых, вышли они за пределы именно потому, что большей части рюриковичей "иных уж нет, а те далече". И музыка недолго играла опять же потому, что его княжество оказалось отрезано от остальной Руси, во враждебном окружении чужой культуры.

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (15.09.2003 15:29:52)
Дата 15.09.2003 16:58:07

Re: К сожалению...

Приветствую!

>Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
>
>...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось.

Неочевидно - инициатива, первоначально, касается только ГВКн, какой резон всем вместе вдруг идти бить Галицкого князя, только за то, что он вдруг решил стать королем? Он же не Всея Руси королем стал, а только Галиции и Волыни. Почему все остальные должны резко озаботиться тем, что в ГВ земле теперь несколько другой порядок престолонаследия и другие отношения князя-короля со своими братьями, сыновьями и племянниками? Тем более, что Василько Романович на братана особо никогда не обижался и во всем его поддерживал.

Претензии же Даниила на Киевский стол имеют под собой вполне солидное обоснование с т.з. понятий Рюриковичей - в конце-концов, он происходит от старшего Мономаховича, в отличии от. Почему все остальные князья должны в борьбе за Киев поддерживать исключительно Суздальских или Черниговских князей, а не Даниила?

Следующий момент - Даниил далеко не сирота и буде возникнет союз против него, он найдет с кем объедениться за пределами Руси. Это конечно некрасиво, а что поделать?

Вот, учитывая изложенное выше, далеко не очевидно, что Даниила уконтропопят быстро и раз и навсегда. А если не уконтропупят сразу - то либо он, либо его дети имеют неплохой шанс подмять под себя всю Южную Русь, поскольку долговременные союзы нашим князьям не свойственны, вечно они находили повод передратся между собой. А раз так, то преимущество за Галицкими королями, стоящими во главе более-менее унитарного государства против союза удельных княжеств разной величины. А раз так, то получите русскую монархию к концу 13 века. Пусть и не охватывающюю все русские земли, но довольно крупную.

> Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.

Не знаю, был ли Даниил в душе Чингисханом Красивым, но всяческие хитрости и жестокости, как во внутренней, так и во внешней политике ему, вобщем-то, удавались. А что касается экспансии - то в отсутствии Орды поле для такой экспансии у Даниила имеется - на восток и на север (это если не лезть во всяки европейские разборки).

>Во-первых, вышли они за пределы именно потому, что большей части рюриковичей "иных уж нет, а те далече". И музыка недолго играла опять же потому, что его княжество оказалось отрезано от остальной Руси, во враждебном окружении чужой культуры.

Это разные вещи - то, что Даниловичам не повезло с геополитикой, это плохо. Но то, что правила игры для них уже были другими, чем для остальных Рюриковичей - государство не делится на уделы, король - самый главный и владеет всем и всеми - это хорошо.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2003 16:58:07)
Дата 15.09.2003 17:32:54

Re: К сожалению...

День добрый

>>...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось.
>
> Неочевидно - инициатива, первоначально, касается только ГВКн, какой резон всем вместе вдруг идти бить Галицкого князя, только за то, что он вдруг решил стать королем? Он же не Всея Руси королем стал, а только Галиции и Волыни. Почему все остальные должны резко озаботиться тем, что в ГВ земле теперь несколько другой порядок престолонаследия и другие отношения князя-короля со своими братьями, сыновьями и племянниками?
-------------
В случае попытки присоеденить Киев с окрестностями к своему королевству, это уже не просто захват удела будет, а притензия и серьезная. Учитывая очевидные особенности системы наследования в королевстве.

> Претензии же Даниила на Киевский стол имеют под собой вполне солидное обоснование с т.з. понятий Рюриковичей - в конце-концов, он происходит от старшего Мономаховича, в отличии от. Почему все остальные князья должны в борьбе за Киев поддерживать исключительно Суздальских или Черниговских князей, а не Даниила?
---------
Потому, что ни кому не нужено чье-то однозначное первенство.


> Следующий момент - Даниил далеко не сирота и буде возникнет союз против него, он найдет с кем объедениться за пределами Руси. Это конечно некрасиво, а что поделать?
----------
А почему бы кому-то другому не договорится с кем-то нехорошим? :))
Товарищь Бела думаю очень сильно обрадуется жирному куску галичины.

> Вот, учитывая изложенное выше, далеко не очевидно, что Даниила уконтропопят быстро и раз и навсегда. А если не уконтропупят сразу - то либо он, либо его дети имеют неплохой шанс подмять под себя всю Южную Русь, поскольку долговременные союзы нашим князьям не свойственны, вечно они находили повод передратся между собой. А раз так, то преимущество за Галицкими королями, стоящими во главе более-менее унитарного государства против союза удельных княжеств разной величины. А раз так, то получите русскую монархию к концу 13 века. Пусть и не охватывающюю все русские земли, но довольно крупную.
------------
Думаю, что это возможно только в случае обуздания самим даниилом своих амбиций. Королевство ГВ в своих исконных границах ни кто бы не трогал.


>> Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.
>
> Не знаю, был ли Даниил в душе Чингисханом Красивым, но всяческие хитрости и жестокости, как во внутренней, так и во внешней политике ему, вобщем-то, удавались. А что касается экспансии - то в отсутствии Орды поле для такой экспансии у Даниила имеется - на восток и на север (это если не лезть во всяки европейские разборки).
----------
Если толко в степь. Да и не мог он не ввязываться в европейские разборки. Свояк Бела бы и втянул.

Денисов
От Китоврас
К Sav (15.09.2003 15:12:34)
Дата 15.09.2003 15:20:08

Re: скромное имхо....(могу...

Доброго здравия!
> Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая,
Ну в Северо-восточных землях к 14-му веку пришли и к понятию Старейший путь и к монархической передаче стола от отца к сыну.

>ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
угу.
> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...
вот вот, детки кажется перегрызлись...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (15.09.2003 15:20:08)
Дата 15.09.2003 15:28:58

Re: скромное имхо....(могу...

Приветствую!

>> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...
>вот вот, детки кажется перегрызлись...

Отнюдь - одна детка скушала другую детку, а деткина детка - Юрий Львович получил в свои руки Галич, Перемышль, Холм, Белз, Луцк и Владимир-Волынский. Но все это уже было фигней, поскольку в одиночку приходилось противостоять и Орде на востоке и Литве на Севере и западноевропейской родне. ГВК сгубила изоляция, а не драки Данииловичей из-за короны - это-то как раз нормально, все королевские детки в этом смысле сволочи, хоть в Юго-Западной Руси, хоть в Африке.

С уважением, Савельев Владимир