От Макс
К EVGEN
Дата 15.09.2003 09:20:32
Рубрики WWII;

Re: Швеция в...

Здравствуйте!

>Роскил пишет, что результативность минных постановок была низкой из-за эффективной службы траления немцкв, развалившейся только в самом конце войны. А результаты "бофайтеров", заточенных под налеты на конвои, называет "скромными".
>Получается, что при значительных объемах перевезенного потери были скромными, а серьезных мер по противодействию перевозкам не принималось ИМХО.

А какие могли быть серьезные меры после захвата немцами Норвегии?

С уважением, Макс
От EVGEN
К Макс (15.09.2003 09:20:32)
Дата 15.09.2003 09:34:28

Re: Швеция в...

>А какие могли быть серьезные меры после захвата немцами Норвегии?

Ну и что теперь? Штык в землю?
Я понимаю, что предлагать "воевать" Стокгольм в 40-41 нереально.
Но где нибудь во второй половине 43, когда исход войны был предрешен. При серьезном подходе к делу (дипломатическое давление с демонстрацией мускулов)...
А то ведь цифры шведского импорта железной руды в Германию (читано в разных местах и 30 и 50 % от общего потребления) впечатляют.

С уважением, EVGEN!
От Макс
К EVGEN (15.09.2003 09:34:28)
Дата 15.09.2003 09:48:15

Re: Швеция в...

Здравствуйте!
>>А какие могли быть серьезные меры после захвата немцами Норвегии?
>
>Ну и что теперь? Штык в землю?
>Я понимаю, что предлагать "воевать" Стокгольм в 40-41 нереально.
>Но где нибудь во второй половине 43, когда исход войны был предрешен. При серьезном подходе к делу (дипломатическое давление с демонстрацией мускулов)...

ИМХО с мускулами в то время и в том месте у союзников проблема была.
А немцы - существенно ближе.
И потом - это же чисто бизнес - святое дело. "Вы еще предложите бомбить Рур"

С уважением, Макс
От EVGEN
К Макс (15.09.2003 09:48:15)
Дата 15.09.2003 09:58:57

Re: Швеция в...

>ИМХО с мускулами в то время и в том месте у союзников проблема была.

А для демонстрации мускулов их много и не надо. Демонстрировать - не работать.

>А немцы - существенно ближе.

Ну и что они могли противопоставить во второй половине 1943 г.!

>И потом - это же чисто бизнес - святое дело. "Вы еще предложите бомбить Рур"

А зачем его бомбить? Оставьте без сырья и все. Опять же износ оборудования будет меньше.

С уважением, EVGEN!
От Макс
К EVGEN (15.09.2003 09:58:57)
Дата 15.09.2003 10:56:14

Re: Швеция в...

Здравствуйте!
>>ИМХО с мускулами в то время и в том месте у союзников проблема была.
>
>А для демонстрации мускулов их много и не надо. Демонстрировать - не работать.

Так нечего демонстрировать-то - все занято.

>>А немцы - существенно ближе.
>
>Ну и что они могли противопоставить во второй половине 1943 г.!

Уже ответили

>>И потом - это же чисто бизнес - святое дело. "Вы еще предложите бомбить Рур"
>
>А зачем его бомбить? Оставьте без сырья и все. Опять же износ оборудования будет меньше.

Это в 1940 некоему английскому авиационному начальнику предложили для того, чтобы лишить немцев леса пробомбить зажигалками их лесные массивы. На что тот ответил: "Как можно! Это же частная собственность! Вы еще предложите бомбить Рур"
Шведы занимаются абсолютно законным, кажется делом - делают бизнес. Причем торговали они не только с немцами, но и с англичанами. И англичане использовали их суда.
В общем ИМХО для союзников давление на Швецию во первых неосуществимо, а вл вторых - "игра не стоила свеч"


С уважением, Макс
От EVGEN
К Макс (15.09.2003 10:56:14)
Дата 15.09.2003 11:11:28

Re: Швеция в...

>Так нечего демонстрировать-то - все занято.

Пожалуйста, уточните, где и чем заняты во второй половине 1943 г.

>>Ну и что они могли противопоставить во второй половине 1943 г.!
>
>Уже ответили

Вы всерьез думаете, что после Курска и Сицилии немцы только и мечтали о захвате Швеции?

>Шведы занимаются абсолютно законным, кажется делом - делают бизнес. Причем торговали они не только с немцами, но и с англичанами. И англичане использовали их суда.

А после разрыва с немцами шведам нет никакого смысла рвать отношения с англичанами.

С уважением, EVGEN!
От Макс
К EVGEN (15.09.2003 11:11:28)
Дата 16.09.2003 07:32:13

Re: Швеция в...

Здравствуйте!
>>Так нечего демонстрировать-то - все занято.
>
>Пожалуйста, уточните, где и чем заняты во второй половине 1943 г.

Не-а :-) Это Вы собрались мускулы демонстрировать - вот и предложите - что, когда, где и как.
Какое давление, какие требования, какой "кнут" и какой "пряник"?

>Вы всерьез думаете, что после Курска и Сицилии немцы только и мечтали о захвате Швеции?

Мечтать не мечтали - их вполне устраивал статус кво (они и Норвегию в общем-то захватывать не хотели, кажется), но могли.

>>Шведы занимаются абсолютно законным, кажется делом - делают бизнес. Причем торговали они не только с немцами, но и с англичанами. И англичане использовали их суда.
>
>А после разрыва с немцами шведам нет никакого смысла рвать отношения с англичанами.

А с чего шведам рвать взаимовыгодные отношения с немцами?

С уважением, Макс
От EVGEN
К Макс (16.09.2003 07:32:13)
Дата 16.09.2003 08:58:22

Re: Швеция в...

>Не-а :-) Это Вы собрались мускулы демонстрировать - вот и предложите - что, когда, где и как.

На северо-западе Дании немцами к тому времени была задействована батарея 4*380 мм. Калиб солидный, а броня башен - не очень, 50 мм (по Широкораду). Неплохая цель для 617 эскадрильи RAF. А для шведов - намек более чем прозрачный.

>Какое давление, какие требования, какой "кнут" и какой "пряник"?

"Кнут", он же "пряник" - послевоенные перспективы.

>Мечтать не мечтали - их вполне устраивал статус кво

Устраивать-то устраиваль. А могли ли они его сохранить, при серьезном подходе со стороны союзников.

>(они и Норвегию в общем-то захватывать не хотели, кажется), но могли.

Не очень понял.

>А с чего шведам рвать взаимовыгодные отношения с немцами?

См.выше. Про "кнут" и "пряник".

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (16.09.2003 08:58:22)
Дата 16.09.2003 16:43:56

а вы не читайте Широкорада :-)

И снова здравствуйте


полигонные установки на Ржевке под Питером имели всего навсего 37мм щиты. Однако немцы НИ разу не вывели ни одно из орудий из строй ни авиацией ни артобстрелом ХОТя точно знали где что стоит еще до войны.

Это раз.

>На северо-западе Дании немцами к тому времени была задействована батарея 4*380 мм. Калиб солидный, а броня башен - не очень, 50 мм (по Широкораду). Неплохая цель для 617 эскадрильи RAF. А для шведов - намек более чем прозрачный.

Дык Тут то и порылась толстая немецкая собака. ВСе эти легкие башни были заключены в ТОЛСТЫЕ бетонные казематы, иногда толщиной по 5,5 метров железобетона.

Отчего не имели круговой директрисы. Отчего на побережье Канала в 1944 ВСЕ такие батареи были взять С ТЫЛА, пехотой или отрядами командос.
С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (16.09.2003 16:43:56)
Дата 16.09.2003 17:15:40

Re: а вы...

Вы насоветуете!

А если серьезно...

>полигонные установки на Ржевке под Питером имели всего навсего 37мм щиты.

Если верить фотографии, приведенной Широкорадом, бронирование 406мм установки на Ржевку больше похоже на квазибашню, а не на щит.

>Однако немцы НИ разу не вывели ни одно из орудий из строй ни авиацией ни артобстрелом ХОТя точно знали где что стоит еще до войны.

Ответа пока не имею, как и по вопросу неуязвимости открытой 12` батареи на Красной Горке.

>Дык Тут то и порылась толстая немецкая собака. ВСе эти легкие башни были заключены в ТОЛСТЫЕ бетонные казематы, иногда толщиной по 5,5 метров железобетона.

>Отчего не имели круговой директрисы. Отчего на побережье Канала в 1944 ВСЕ такие батареи были взять С ТЫЛА, пехотой или отрядами командос.

Про орудия на батареях Канала Широкорад прямо пишет, что они были в казематах. А про орудийные казематы на батареях Скагерака он не упоминает.
Может пропустил?

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (16.09.2003 17:15:40)
Дата 16.09.2003 18:05:21

Я серьезно

И снова здравствуйте
>Вы насоветуете!

>А если серьезно...

Проблема даже не столько в Широкораде сколько в неряшливости издания самой книги. Из нее пропали целые главы и таблицы :-)

>>полигонные установки на Ржевке под Питером имели всего навсего 37мм щиты.
>
>Если верить фотографии, приведенной Широкорадом, бронирование 406мм установки на Ржевку больше похоже на квазибашню, а не на щит.
Ну это такой шит. На самом деле попасть в батарею ОЧЕНЬ труно. Особенно если она того не хочет и хорошо прикрыта. На Ржевке например были ЖД платформы с 100мм универсальными пушками и стационарные батареи, с уцелеуказанием, а потом и управлением артогнем от РЛС. Не считая автоматов и пулеметов. НУ НЕПРИЯТНО на такое пикировать и очень трудно бомбить с высоты. ПРИЦЕЛИТЬСЯ не дают.

>>Однако немцы НИ разу не вывели ни одно из орудий из строй ни авиацией ни артобстрелом ХОТя точно знали где что стоит еще до войны.
>
>Ответа пока не имею, как и по вопросу неуязвимости открытой 12` батареи на Красной Горке.

Ну там то же были щиты, но другого типа. Системы 1906 года, из 25,4мм листов. А главное опять таки батарея была ХОРОШО прикрыта зенитками. И эффективно отстредливалась от попыток подавить ее артиллерией.



>Про орудия на батареях Канала Широкорад прямо пишет, что они были в казематах. А про орудийные казематы на батареях Скагерака он не упоминает.

Эти то же вроде казематировны, надо посмотреть фото.


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (16.09.2003 18:05:21)
Дата 17.09.2003 08:34:50

Re: Я серьезно

>Проблема даже не столько в Широкораде сколько в неряшливости издания самой книги. Из нее пропали целые главы и таблицы :-)

Согласен. Книге нехватает редактора, да и корректора тоже.

>Ну это такой шит.

Кстати о щите или, или как там его...
У меня, почему-то , засела в памяти его толщина - 80 мм. Искал, но нигде не смог освежить эту цифру. Вы не можете подтвердить или опровергнуть?

>На Ржевке например были ЖД платформы с 100мм универсальными пушками и стационарные батареи, с уцелеуказанием, а потом и управлением артогнем от РЛС.

А насчет целеуказания и управления от РЛС можно подробности? В смысле - когда, как, чем.

>Эти то же вроде казематировны, надо посмотреть фото.

Проверено. В тексте речь только о башнях 50мм. Есть фото. Тоже только башня.

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (17.09.2003 08:34:50)
Дата 17.09.2003 18:25:17

ну может быть

И снова здравствуйте

>Кстати о щите или, или как там его...
>У меня, почему-то , засела в памяти его толщина - 80 мм. Искал, но нигде не смог освежить эту цифру. Вы не можете подтвердить или опровергнуть?

Щит чего? на РЖЕВКУ были отпущены ИМЕННО 37мм плиты. из них и скомстралили коробочку. И корбки на дизель, наблюдательный пункт, другие орудия, барбеты зениткам. ВСЕ из этих плит.
Как гнуть на полигоне 80мм ума не приложу. 37 кое как загибали, домкратами на раме из бревен.

>А насчет целеуказания и управления от РЛС можно подробности? В смысле - когда, как, чем.

С лета 1940 заработал Редут 1 , "Барраж" и "Барьер" в зоне Ораниенбаума.
С Октября 1941 целеуказание от Редута 2 в стационарном варианте Антенные посты Новая Голландия вроде, но на память не помню.

Зимой 1941-42 смонтировлаи СОНку, полуэкспериментальную, из английских частью деталей. К апрелю 1942 ее освоили.

>>Эти то же вроде казематировны, надо посмотреть фото.
>
>Проверено. В тексте речь только о башнях 50мм. Есть фото. Тоже только башня.

Ну это неважно. Очевидно казематы не построили. Все равно при должной защите фиг попадешь.

В 1941 и 1942 немейкая авиация НЕ РАЗУ не достигла эффективного попадани ни в одну из совеских башенных батарей. Даже на Эзеле, где не было ни зениток ни истребителей.

И не надо сказок про Руделей после этого :-) Просто цель была не позубам ьехнологиям тех лет.

Американцы только раз попали в японсике башни 200см орудий авиацией (с пикирования) и всех остальных выносили олгнем линкоров (правда под конец настропалалились делать это артистически, затрачивая всего по 400 14-16дм снарядов).



>С уважением, EVGEN!
С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (17.09.2003 18:25:17)
Дата 18.09.2003 09:25:34

Re: ну может...


>Щит чего? на РЖЕВКУ были отпущены ИМЕННО 37мм плиты. из них и скомстралили коробочку. И корбки на дизель, наблюдательный пункт, другие орудия, барбеты зениткам. ВСЕ из этих плит.
>Как гнуть на полигоне 80мм ума не приложу. 37 кое как загибали, домкратами на раме из бревен.


Широкорад в ТиВ публиковал фото почти готового щита в заводском цеху.

И еще вопрос! А куда ранее предназначались плиты 37 мм. Уж больно толщина "кривая".

>>А насчет целеуказания и управления от РЛС можно подробности? В смысле - когда, как, чем.
>
>С лета 1940 заработал Редут 1 , "Барраж" и "Барьер" в зоне Ораниенбаума.
>С Октября 1941 целеуказание от Редута 2 в стационарном варианте Антенные посты Новая Голландия вроде, но на память не помню.

Ну, это ИМХО не "целеуказание", а "обнаружение". И панацеей это не было ни у нас (Новороссийск), ни у американцев (ПХ).


>Зимой 1941-42 смонтировлаи СОНку, полуэкспериментальную, из английских частью деталей. К апрелю 1942 ее освоили.

А можно уточнить, кого она наводила? На Ржевке была сформирована какая-то "зенитная" группа. Есть ли у Вас состав (т.е. типы орудий)этой группы, а так же 100 мм батареи 101 морской железнодорожной артиллерийской бригады.
И как реализовывалось наведение. Ведь ССП даже на бумаге появились в 1945г.

>Ну это неважно. Очевидно казематы не построили. Все равно при должной защите фиг попадешь.

Трудно - не значит невозможно. Тем более для 50 мм прямое попадание необязательно.

Спасибо за ответы!

С уважением, EVGEN!
От Макс
К EVGEN (16.09.2003 08:58:22)
Дата 16.09.2003 09:59:13

Re: Швеция в...

Здравствуйте!
>>Не-а :-) Это Вы собрались мускулы демонстрировать - вот и предложите - что, когда, где и как.
>
>На северо-западе Дании немцами к тому времени была задействована батарея 4*380 мм. Калиб солидный, а броня башен - не очень, 50 мм (по Широкораду). Неплохая цель для 617 эскадрильи RAF. А для шведов - намек более чем прозрачный.

Жаль что я не швед. Не понял намека. Ну уничтожили англичане еще одну немецкую батарею и что? Мы, т.е. шведы, тут при чем?
А что такое 617-я эскадрилья - Дамббастерсы какие-нибудь или те что хитрые прицелы имели и "толлбои" носить могли?

>>Какое давление, какие требования, какой "кнут" и какой "пряник"?
>
>"Кнут", он же "пряник" - послевоенные перспективы.

Вот представим, что Вы - Рузвельт, Черчилль (и де Голль для комплекта) в одном лице. Что вы скажете вызванному Вами шведскому послу?

С уважением, Макс
От EVGEN
К Макс (16.09.2003 09:59:13)
Дата 16.09.2003 10:20:04

Re: Швеция в...

>Жаль что я не швед. Не понял намека.
Ну уничтожили англичане еще одну немецкую батарею и что? Мы, т.е. шведы, тут при чем?

Ну зачем же прикидываться!

>А что такое 617-я эскадрилья - Дамббастерсы какие-нибудь или те что хитрые прицелы имели и "толлбои" носить могли?

Оно есть и то и другое одновременно.

>Вот представим, что Вы - Рузвельт, Черчилль (и де Голль для комплекта) в одном лице. Что вы скажете вызванному Вами шведскому послу?

А как раз ни вызывать ни говорить ничего и не надо. Сами придут и все скажут. Угроза попасть под раздачу реальная. Когда есть причина - за поводом дело не встанет.

С уважением, EVGEN!
От Макс
К EVGEN (16.09.2003 10:20:04)
Дата 16.09.2003 10:50:33

Re: Швеция в...

Здравствуйте!
>>Жаль что я не швед. Не понял намека.
>Ну уничтожили англичане еще одну немецкую батарею и что? Мы, т.е. шведы, тут при чем?

>Ну зачем же прикидываться!

Не прикидываюсь. На самом деле не понял.

>>Вот представим, что Вы - Рузвельт, Черчилль (и де Голль для комплекта) в одном лице. Что вы скажете вызванному Вами шведскому послу?
>
>А как раз ни вызывать ни говорить ничего и не надо. Сами придут и все скажут. Угроза попасть под раздачу реальная. Когда есть причина - за поводом дело не встанет.

Как в таком разе шведы поймут, что уничтожение этой батареи - это не просто военная операция, а намек им? Сказать-то что-нибудь все-равно надо, а?

И как там в Англии в это время с наличием "толлбоев" и с загруженностью этой эскадрильи работой?

С уважением, Макс
От Constantin
К EVGEN (16.09.2003 10:20:04)
Дата 16.09.2003 10:35:42

Простите - и много англичане подобных батарей уничтожили?


>>А что такое 617-я эскадрилья - Дамббастерсы какие-нибудь или те что хитрые прицелы имели и "толлбои" носить могли?
>
>Оно есть и то и другое одновременно.

Ну и сколько эта эскадрилья уничтожила подобных батарей - посмотрите в том же Широкораде. У Ламанща их пехотой брали.


>А как раз ни вызывать ни говорить ничего и не надо. Сами придут и все скажут. Угроза попасть под раздачу реальная. Когда есть причина - за поводом дело не встанет.

С какой радости им приходить? У нейтралов нет особых причин для беспокойства. Во первых их территория фактически вне угрозы сухопутных сил союзников. А бомбардировки нейтральной страны нужно будет оправдывать перед общественным мнением своих стран. Да и ресурсы это отвлечет с основных театров. Плюс нейтралы это каналы для всяких переговоров и поставок по линии Красного Креста например. По сути в Европе таких лишь 2-3 страны - Швеция Швейцария Испания - последняя с Германией не граничит. Так что их холить и лелеять нужно а не стращать.
От EVGEN
К Constantin (16.09.2003 10:35:42)
Дата 16.09.2003 10:54:06

Re: Простите -...

>Ну и сколько эта эскадрилья уничтожила подобных батарей

Неудобно отвечать вопросом на вопрос. Но... А сколько раз, по Вашему они работали по батареям?

> У Ламанща их пехотой брали.

Одной пехотой?! Правда?!

>С какой радости им приходить? У нейтралов нет особых причин для беспокойства.

А нас...ть союзникам на их нейтралитет!
Швеция всю войну торгует с их смертельным врагом. И торгует не туалетной бумагой. Шведы это прекрасно понимают.

>А бомбардировки нейтральной страны нужно будет оправдывать перед общественным мнением своих стран.

Оправдывается на-раз. "Каждый второй НАШ парень, погибший в борьбе с нацистами - пал от ШВЕДСКОГО железа!"


>Да и ресурсы это отвлечет с основных театров.

Демонстрация много ресурсов не отнимет.

>Плюс нейтралы это каналы для всяких переговоров и поставок по линии Красного Креста например. По сути в Европе таких лишь 2-3 страны - Швеция Швейцария Испания - последняя с Германией не граничит. Так что их холить и лелеять нужно а не стращать.

Холить и лелеять можно Швейцарию. Она поперек дороги не стоит.

С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (16.09.2003 10:54:06)
Дата 16.09.2003 11:55:10

Re: Простите -...

>Неудобно отвечать вопросом на вопрос. Но... А сколько раз, по Вашему они работали по батареям?

Я не знаю сколько - Это вы предлагаете батареи долбануть с воздуха. А я не помню случая уничтожения немецких тяжелых батарей с воздуха. Кстати они не хило были прикрыты ПВО.


>> У Ламанща их пехотой брали.
>
>Одной пехотой?! Правда?!

Имел ввиду наземные части. А уж кто там был конкретно мне до лампы. Но факт имеем - ни с воздуха ни с моря батареи не были подавлены а ведь немало поднасолили. Это вам не некая батарея в дании к которой никакого интереса союзники не имели.


>
>А нас...ть союзникам на их нейтралитет!
>Швеция всю войну торгует с их смертельным врагом. И торгует не туалетной бумагой. Шведы это прекрасно понимают.

а вы не знаете о наличии фактов торговли самих штатов с германией например? Сейчас не будем вдоваться в подробности, но по моему шведы не токмо с германией торговали. И зачем плодить врагов? Вон СССР и тот предпочел не захватывать финляндию а заключить с ней мир.


>
>Оправдывается на-раз. "Каждый второй НАШ парень, погибший в борьбе с нацистами - пал от ШВЕДСКОГО железа!"

Вы считаете что в штатах это пройдет? Не СССР однако.

>>Да и ресурсы это отвлечет с основных театров.
>
>Демонстрация много ресурсов не отнимет.

демонстрация чего? В вашем понятии это раздолбать батарею в дании? Вот если бы союзники Норвегию очистили - это демонстрация.

>
>Холить и лелеять можно Швейцарию. Она поперек дороги не стоит.

Что швейцарцы с немцами не торговали?

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Constantin (16.09.2003 11:55:10)
Дата 16.09.2003 12:44:48

Re: Простите -...

>... Кстати они не хило были прикрыты ПВО.

Страшнее кошки зверя нет.

>Имел ввиду наземные части. А уж кто там был конкретно мне до лампы. Но факт имеем - ни с воздуха ни с моря батареи не были подавлены а ведь немало поднасолили.

Ну да! А линкоры там так... для разминки в молоко пуляли.

>а вы не знаете о наличии фактов торговли самих штатов с германией например?

Про факты торговли именно штатов, т.е. государства под названием США с Германией в тот период действительно не знаю. Пожалуйста просветите.

>Вон СССР и тот предпочел не захватывать финляндию а заключить с ней мир.

Предварительно принудив ее к этому силой оружия.

>>Оправдывается на-раз. "Каждый второй НАШ парень, погибший в борьбе с нацистами - пал от ШВЕДСКОГО железа!"
>
>Вы считаете что в штатах это пройдет? Не СССР однако.

Именно в Штатах это проходило, проходит и будет проходить. За это я их очень уважаю.

>Что швейцарцы с немцами не торговали?

Торговали. Но сравните весомость торговли со Швецией и торговли со Швейцарией.

С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (16.09.2003 12:44:48)
Дата 16.09.2003 13:26:32

Re: Простите -...



>>Имел ввиду наземные части. А уж кто там был конкретно мне до лампы. Но факт имеем - ни с воздуха ни с моря батареи не были подавлены а ведь немало поднасолили.
>
>Ну да! А линкоры там так... для разминки в молоко пуляли.

именно для разминки и именно в молоко и пуляли. Для начала изучите все такие опреации хоть на атлантическом валу хоть на юге франции и посмотрите на эффективность операций по обстрелу линкорами подобных целей. На островах джерси так вообще не по тем местам к примеру пуляли. А фактов подавления с воздуха не имеем вообще. можете например взять открытую!!! 12" батарею на Красной Горке и посмотреть удалось ее подавить с воздуха за 3 года блокады или нет.
А можете изучить бомбардировку толлбоями Лютцова в свинемюнде в апреле 45. У него тоже броня была не толстая но вот единственное что удалось заглушить его на время.
А цель куда более крупная чем отдельная башня.
От EVGEN
К Constantin (16.09.2003 13:26:32)
Дата 17.09.2003 11:42:10

Re: Простите -...

>>>Имел ввиду наземные части. А уж кто там был конкретно мне до лампы. Но факт имеем - ни с воздуха ни с моря батареи не были подавлены а ведь немало поднасолили.

Батареи были как минимум ПОДАВЛЕНЫ именно с моря и воздуха. Иначе результаты высадки были бы другими. Точных цифр не помню, хотя могу проверить, высажено ~500 тыс.чел. при потерях порядка 10 тыс. Даже батареи Гавра (а там было 340 мм), вплотную примыкавшие к восточному флангу вели себя вяло. Роскилл об этом прямо пишет.
Тяжелые казематированные батареи дествительно брались с суши, используя "мертвые зоны". Только добирались до суши по морю, под прикрытием НК и авиации, давивших немецкую оборону.

>Для начала изучите все такие опреации хоть на атлантическом валу хоть на юге франции и посмотрите на эффективность операций по обстрелу линкорами подобных целей.

Вы , я так понял, все эти операции назубок... И даже можете привести результаты огня ББ, свидетельствующие об его высокой эффективности.

>На островах джерси так вообще не по тем местам к примеру пуляли.

С кем не бывает. Только Джерси несколько в стороне и от темы и от места высадки.

> А фактов подавления с воздуха не имеем вообще.

ТщательнЕЕ надо. Под Тулоном с воздуха выведена из строя 2*340мм башня со вполне приличным (лоб до 210 мм) бронированием.
Есть упоминания (подробностей не имею)об эффективной работе авиации, в т. ч. 617 эск. против батарей Гельголанда.

> можете изучить бомбардировку толлбоями Лютцова в свинемюнде в апреле 45. У него тоже броня была не толстая но вот единственное что удалось заглушить его на время.

Изучил.
Два прямых попаданиями "нетоллбоями"
1- в фок-мачту. Сдуло КДП, радар и проч.
2 - погреб кормовой башни,
не взорвалась
Близкий разрыв "толлбоя"
Пробоина , кто говорит 10 кв.м, кто - 30.
Корабль с креном 50 град лег бортом на грунт. Не утонул. Мелко.
Через 12 сут. удалось задествовать только 1-ю башню ГК и часть СК.
Так что "единственное что удалось заглушить его на время" довольно спорно.



С уважением, EVGEN!
От ID
К EVGEN (16.09.2003 10:54:06)
Дата 16.09.2003 11:06:47

Re: Простите -...

Приветствую Вас!

>>Ну и сколько эта эскадрилья уничтожила подобных батарей
>
>Неудобно отвечать вопросом на вопрос. Но... А сколько раз, по Вашему они работали по батареям?

А может потому и не работали, что понималась их малая эффективность для таких целей? А с "Мирусом" действительно некрасиво выходит, это прямо как если бы где-нибудь в мае 45-го немцы продолжали бы сидеть под Питером на Сескаре.


С уважением, ID
От EVGEN
К ID (16.09.2003 11:06:47)
Дата 16.09.2003 12:33:34

Re: Простите -...

>А может потому и не работали, что понималась их малая эффективность для таких целей?

Цели целям - рознь.
Батареи, на которых орудие прикрывалось несколькими метрами бетона (правда с соответствующим сужением сектора) - орешек действительно более чем крепкий. Но орудия на Скагераке имели только 50 мм брони.


>А с "Мирусом" действительно некрасиво выходит...
, это прямо как если бы где-нибудь в мае 45-го немцы продолжали бы сидеть под Питером на Сескаре.

На Сескаре не сидели, а в Курляндии сидели.
"Не беспокоит?
- Не беспокоит.
- Ну и чудненько! Только , батенька, руками не трогайте. Само пройдет."
И что самое интересное, само прошло. ...И "Мирус", и "Курляндский котел".

С уважением, EVGEN!
От Warrior Frog
К EVGEN (16.09.2003 12:33:34)
Дата 16.09.2003 17:36:02

Они многогде "долго сидели" (+)

Здравствуйте, Алл
>>А с "Мирусом" действительно некрасиво выходит...
>, это прямо как если бы где-нибудь в мае 45-го немцы продолжали бы сидеть под Питером на Сескаре.

>На Сескаре не сидели, а в Курляндии сидели.
>"Не беспокоит?
>- Не беспокоит.
>- Ну и чудненько! Только , батенька, руками не трогайте. Само пройдет."
>И что самое интересное, само прошло. ...И "Мирус", и "Курляндский котел".

А еще можно вспомнить гарнизоны немцев на додеканезских остравах, да и японцев на атоллах в тылу у американцев, некогда с ними возится, сами сдадутся.

>С уважением, EVGEN!
Александр
От Banzay
К Warrior Frog (16.09.2003 17:36:02)
Дата 16.09.2003 17:37:55

некоторые аж до 1970 года.... (-)
От ID
К EVGEN (16.09.2003 12:33:34)
Дата 16.09.2003 13:12:34

Неудачное сравнение

Приветствую Вас!


>На Сескаре не сидели, а в Курляндии сидели.

От Курляндии до Питера или Москвы гарантированно тысяча километров, а вот от Гернси до Лондона всего две сотни будет, а до ближайшего побережья Англии - сотня.

С уважением, ID
От EVGEN
К ID (16.09.2003 13:12:34)
Дата 16.09.2003 13:22:54

Re: Неудачное сравнение

>От Курляндии до Питера или Москвы гарантированно тысяча километров,
А тылы и коммуникации воюющих фронтов рядом. Да и плацдарм более чем ценный.


>а вот от Гернси до Лондона всего две сотни будет, а до ближайшего побережья Англии - сотня.

Вы хотите сказать, что 12` с Гернси доставали до Лондона?


С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (16.09.2003 13:22:54)
Дата 16.09.2003 13:31:32

Вот как раз доставали до коммуникаций и даже набеги на побережье устраивали

>А тылы и коммуникации воюющих фронтов рядом. Да и плацдарм более чем ценный.

Какие коммуникации под угрозой? Морских не было, ЖД намного южнее.
И для чего тот плацдарм нужен? Немцы не знали как оттуда убраться - их коммуникации как раз под угрозой. КА он по факту не нужен.
От EVGEN
К Constantin (16.09.2003 13:31:32)
Дата 16.09.2003 13:43:53

Re: Вот как...

>И для чего тот плацдарм нужен?

А попробуйте, на минутку, представить труднопредставимое - нашу неудачу на Главном направлении. Или что нибудь вообще фантастическое в духе "Варианта "Бис".

>Немцы не знали как оттуда убраться - их коммуникации как раз под угрозой.

AFAIR потери немцев на Балтийских коммуникациях в 1944-45 составили 2%

С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (16.09.2003 13:43:53)
Дата 16.09.2003 14:11:59

Re: Вот как...


>
>А попробуйте, на минутку, представить труднопредставимое - нашу неудачу на Главном направлении. Или что нибудь вообще фантастическое в духе "Варианта "Бис".


Зачем мне это представлять? Чтобы вы могли дальше некорректные примеры приводить?
В той ситуации что была ценности в том плацдарме никакой.


>AFAIR потери немцев на Балтийских коммуникациях в 1944-45 составили 2%

И что из того? Немцы смогли нормально снабжать Курляндию или эвакуировать ее?
От EVGEN
К Constantin (16.09.2003 14:11:59)
Дата 16.09.2003 15:26:42

Re: Вот как...

>И что из того? Немцы смогли нормально снабжать Курляндию или эвакуировать ее?

Они его удерживали около полугода. Думаю, если бы захотели, эвакуировали бы и разрешения у КБФ не стали бы спрашивать.

С уважением, EVGEN!
От ID
К EVGEN (16.09.2003 13:22:54)
Дата 16.09.2003 13:27:55

Re: Неудачное сравнение

Приветствую Вас!

>А тылы и коммуникации воюющих фронтов рядом. Да и плацдарм более чем ценный.

А вы не подскажите какой воюющий фронт находится рядом с Гернси?


>Вы хотите сказать, что 12` с Гернси доставали до Лондона?

Нет, я хочу сказать что Гернси находится в глубоком тылу союзников, на их транспортных коммуникациях.


С уважением, ID
От EVGEN
К ID (16.09.2003 13:27:55)
Дата 16.09.2003 13:36:32

Re: Неудачное сравнение

>А вы не подскажите какой воюющий фронт находится рядом с Гернси?

Извините! Но это я Вас должен спрашивать.

>Нет, я хочу сказать что Гернси находится в глубоком тылу союзников, на их транспортных коммуникациях.

И как это повлияло на "Оверлорд"?

С уважением, EVGEN!
От ID
К EVGEN (16.09.2003 13:36:32)
Дата 16.09.2003 14:09:25

Re: Неудачное сравнение

Приветствую Вас!

>Извините! Но это я Вас должен спрашивать.

Я могу ответить - никакого. Глубокий тыл союзников и их коммуникации. Никакого сравнения с Курляндией.

>И как это повлияло на "Оверлорд"?

Затруднило снабжение и продолжало затруднять до мая 45-го.

С уважением, ID
От EVGEN
К ID (16.09.2003 14:09:25)
Дата 16.09.2003 15:23:41

Re: Неудачное сравнение

>>И как это повлияло на "Оверлорд"?
>
>Затруднило снабжение и продолжало затруднять до мая 45-го.

А ссылочку можно?

С уважением, EVGEN!
От ID
К EVGEN (16.09.2003 15:23:41)
Дата 16.09.2003 15:37:24

Re: Неудачное сравнение

Приветствую Вас!

>>Затруднило снабжение и продолжало затруднять до мая 45-го.
>
>А ссылочку можно?

Ну уже упоминавшийся Широкорад например.

С уважением, ID
От EVGEN
К ID (16.09.2003 15:37:24)
Дата 16.09.2003 16:10:26

Re: Неудачное сравнение

>Ну уже упоминавшийся Широкорад например.

Неплох как справочник по матчасти. Не более. А кто нибудь из англичан это явление отметил? У Хастингса и Роскила я этого не помню.
И вообще, "Мирус" по отношению к месту высадки был сильно на отшибе. Не мешал он ИМХО и коммуникациям на плече США-Англия.

С уважением, EVGEN!
От ID
К EVGEN (16.09.2003 16:10:26)
Дата 16.09.2003 21:11:52

Re: Неудачное сравнение

Приветствую Вас!

>Неплох как справочник по матчасти. Не более.

Т.е. вы априори считаете что любая информация Широкорада кроме табличных ТТХ заведомо ложная?

>А кто нибудь из англичан это явление отметил?

Какое именно явление? Наличие батареи? Это странный вопрос. А капитуляцию кто тогда принимал у гарнизона острова? А по "роднею" кто стрелял?

>У Хастингса и Роскила я этого не помню.

Т.е. если нет у Роскилла, то и не было в жизне? :-))

>И вообще, "Мирус" по отношению к месту высадки был сильно на отшибе.

Однако своим огнем он контролировал вход в залив Сен-Мало и , что более важно, - большой кусок Ла-Манша, заставляя транспорты "прижиматься" к английскому берегу.

>Не мешал он ИМХО и коммуникациям на плече США-Англия.

А я это нигде и не утверждал.

С уважением, ID
От EVGEN
К ID (16.09.2003 21:11:52)
Дата 17.09.2003 08:48:22

Re: Неудачное сравнение

>Т.е. вы априори считаете что любая информация Широкорада кроме табличных ТТХ заведомо ложная?

А где Вы у Широкорада увидели именно информацию о затруднениях союзников из-за "Мируса" в момент и после высадки?
Вообще-то район непосредственной высадки был восточнее.

>Какое именно явление?

Более-менее серьезное негативное влияние на ход высадки.

>
>Т.е. если нет у Роскилла, то и не было в жизне? :-))

Я этого не говорил. Я просто попросил ссылку. Широкорада я уже читал.

>
>Однако своим огнем он контролировал вход в залив Сен-Мало и , что более важно, - большой кусок Ла-Манша, заставляя транспорты "прижиматься" к английскому берегу.

>>Не мешал он ИМХО и коммуникациям на плече США-Англия.
>
>А я это нигде и не утверждал.

А тогда зачем им прижиматься? Подаляющее большинство перевозок на место высадки шло "поперек" Канала, а не "вдоль".

С уважением, EVGEN!
От ID
К EVGEN (17.09.2003 08:48:22)
Дата 17.09.2003 09:55:41

Re: Неудачное сравнение

Приветствую Вас!

>А где Вы у Широкорада увидели именно информацию о затруднениях союзников из-за "Мируса" в момент и после высадки?

А почему вы решили что единственным источником информации о "Мирусе" мне служит Широкорад? Я вам просто привел наиболее легкодоступный источник. Можете посмотреть еще и "Цитадель", и "Бриз", в котором напечатана переводная кстати статья.

>>Какое именно явление?
>
>Более-менее серьезное негативное влияние на ход высадки.

А где я писал о "негативном влиянии на ход высадки"? Укажите место, плиз.
Я писал о затруднениях со снабжением, поскольку батарея находилась на коммуникациях союзников.

>А тогда зачем им прижиматься? Подаляющее большинство перевозок на место высадки шло "поперек" Канала, а не "вдоль".

Т.е. вы утверждаете что перевозок "поперек" Канала вообще не было? Сильно! Если так, то зачем "Родней" и "Кливленды" на обстрел посылали? Тренировки ради?

С уважением, ID
От EVGEN
К ID (17.09.2003 09:55:41)
Дата 17.09.2003 11:02:04

Re: Неудачное сравнение

>А почему вы решили что единственным источником информации о "Мирусе" мне служит Широкорад? Я вам просто привел наиболее легкодоступный источник.

Зачем указывать источник, если в нем нет необходимой информации?

>А где я писал о "негативном влиянии на ход высадки"? Укажите место, плиз.

>Я писал о затруднениях со снабжением, поскольку батарея находилась на коммуникациях союзников.

Снабжении кого?

>>А тогда зачем им прижиматься? Подаляющее большинство перевозок на место высадки шло "поперек" Канала, а не "вдоль".
>

>Т.е. вы утверждаете что перевозок "поперек" Канала вообще не было?

Вы видимо путаете значение терминов "вдоль" и "поперек".


С уважением, EVGEN!
От ID
К EVGEN (17.09.2003 11:02:04)
Дата 17.09.2003 16:18:53

Re: Неудачное сравнение

Приветствую Вас!


>Зачем указывать источник, если в нем нет необходимой информации?

Простите, какой именно информации нет в Широкараде?

>Снабжении кого?

Союзников во Франции.

>>>А тогда зачем им прижиматься? Подаляющее большинство перевозок на место высадки шло "поперек" Канала, а не "вдоль".
>>
>
>>Т.е. вы утверждаете что перевозок "поперек" Канала вообще не было?
>
>Вы видимо путаете значение терминов "вдоль" и "поперек".

Нет, я просто неправильно набил. Пишу вопрос правильно:
Т.е. вы утверждаете что перевозок "вдоль" Канала вообще не было?

С уважением, ID
От EVGEN
К ID (17.09.2003 16:18:53)
Дата 17.09.2003 16:38:29

Re: Неудачное сравнение

>>Снабжении кого?

>Союзников во Франции.

Союзники, высадившись во Франции не стали заморачиваться с атлантическим побережьем, а пошли на запад. Почитайте у Широкорада о судьбе Сен-Назера, Лорьяна и пр. Так что снабжать там было некого. А там, где проходили основные грузопотоки, союзники немцев давили всеми способами. Не смотря на многие милиметры калибров и метры бетона.

>Т.е. вы утверждаете что перевозок "вдоль" Канала вообще не было?

Где это Вы у меня увидели?

С уважением, EVGEN!
От ID
К EVGEN (17.09.2003 16:38:29)
Дата 17.09.2003 20:19:42

Ну ладненько. я закругляюсь

Приветствую Вас!

Хочется вам верить во всемогущих, безошибочных и неуязвимых англо-саксов - Бога ради. Раньше это называлось "низкопоклонство перед Западом". Формулировка корявая, но применительно к Вам - сермяга в ней есть.

С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (16.09.2003 21:11:52)
Дата 16.09.2003 21:25:19

отвечу я :-)

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!

>>Неплох как справочник по матчасти. Не более.
>
>Т.е. вы априори считаете что любая информация Широкорада кроме табличных ТТХ заведомо ложная?

Иногда он приводит достоверную информацию. Иногда недостоверную. Вот и все. Кстати то же и с бабличками ТТХ. НО 100% достоверных книг такого плана не существет в природе. Ибо "что есть истина ?" :-)

>>А кто нибудь из англичан это явление отметил?
>
>Какое именно явление? Наличие батареи? Это странный вопрос. А капитуляцию кто тогда принимал у гарнизона острова? А по "роднею" кто стрелял?

Ну кроме англичан отметили еще американцы. По их крейсеру как никак то же стреляли. Что вызвало даже панику.

>>У Хастингса и Роскила я этого не помню.
>
>Т.е. если нет у Роскилла, то и не было в жизне? :-))

"Сам сказал..." так обычно кончали спор ученики Пифагора когда у них кончались аргументы. И все погружались в благоговейное молчание по поводу глубины мысли Учителя.

>>И вообще, "Мирус" по отношению к месту высадки был сильно на отшибе.
>
>Однако своим огнем он контролировал вход в залив Сен-Мало и , что более важно, - большой кусок Ла-Манша, заставляя транспорты "прижиматься" к английскому берегу.

ЧТо и привело к некоторым проблемам с блокадой немецкого отряда легких кораблей базировавшихя на Сен Мало. Вообше место для батареи оказалось категорически удачным.

>>Не мешал он ИМХО и коммуникациям на плече США-Англия.
>
>А я это нигде и не утверждал.

И првильно. ОНЕ вообще не шли Каналом.

С уважением ФВЛ
От Гриша
К EVGEN (15.09.2003 09:58:57)
Дата 15.09.2003 10:39:47

Был план для окупации Швеции, и как раз летом 43 года

Немцы расчитовали на использование варинта тактики которая сработала в Норвегии - т.е дерзкий удар, с максимальными темпами движения. Расчет был на то что Шведская армия, не имевщая никакого боевого опыта, будет смешана, отброшенна и в конце концов уничтоженна.

Немцы собирались подключить следующие части:
25 Панзер дивизия
27 Панзер дивизия
181 дивизия
214 дивизия
196 дивизия
269 дивизия
части 7 Флигер дивизии
193, 388 полк
плюс различные отдельные батальоны Тигров и Пантер.

Против этого, шведы могли противопоставить что то в районе 4 дивизий, плюс отдельные пехотные и танковые (4 штуки) полки.
От Глеб Бараев
К EVGEN (15.09.2003 09:58:57)
Дата 15.09.2003 10:31:03

Re: Швеция в...

>>А немцы - существенно ближе.
>
>Ну и что они могли противопоставить во второй половине 1943 г.!

Во-первых, поставки шведской руды в Германию не являются обязательным поводом к объявлению войны нейтральной Швеции. Вынудив Швецию защищать свой суверенитет, Объединенные Нации добились бы лишь увеличения сил союзников Германии. Кроме того, не было реальных возможностей для завоевания территории Швеции: с востока все еще оказывала сопротивление советским войскам Финляндия, с запада территория швеции была прикрыта оккупированными немцами Норвегией и Данией. Т.о. для вступления на территорию Швеции потребовалось бы предварительно десантироваться на территорию Норвегии и Дании. Десант в Норвегию, даже с последующим проникновением в Швецию, особых выгод не сулил, поскольку в тот период потребовал бы отвлечения сил, предназначенных для высадки в Италии. Десант в Данию сам по себе интересен, ибо сулил возможности дальнейшего проникновения не только на север - в Швецию, но и на юг - в собственно Германию. Но такой план был легко уязвим, ибо узкий перешеек, связывающий Данию с материком, позволял немцам локализовать угрозу, а коммуникации Британия-Дания оказались бы легко уязвимыми и для их обеспечения все равно потребовалось бы высаживаться в Норвегии.
В конце концов "балтийская" стратегия была альтернативой "средиземноморской", при этом имея ряд существенных недостатков: например, балтийский вариант не обеспечивал безопасности британских коммуникаций в Средиземном море, что для англичан являлось безусловным приоритетом. Дя осуществления же обоих вариантов одновременно у Объединенных Наций во второй половине 1943 года сил было недостаточно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (15.09.2003 10:31:03)
Дата 15.09.2003 10:50:18

Re: Швеция в...

>Во-первых, поставки шведской руды в Германию не являются обязательным поводом к объявлению войны нейтральной Швеции.

Повторяю, я веду речь не об обязательном открытии боевых действий против Швеции, а о принуждении ее (по возможности без пальбы) к разрыву "тесных и взаимовыгодных" отношений с Рейхом.

>Вынудив Швецию защищать свой суверенитет, Объединенные Нации добились бы лишь увеличения сил союзников Германии.

ИМХО в 1943 шведы бы повели себя иначе.


>...с запада территория швеции была прикрыта оккупированными немцами Норвегией и Данией.

Юго-запад Швеции, местечко для высадки (повторяю не очень желательной)более менее ничего. Норвегия немного нависает, но в 1943 это уже факт больше географический, а не стратегический.
>Десант в Данию сам по себе интересен,

Не. Дания - это второй этап.

>В конце концов "балтийская" стратегия была альтернативой "средиземноморской", при этом имея ряд существенных недостатков: например, балтийский вариант не обеспечивал безопасности британских коммуникаций в Средиземном море,

Ну, во второй половине 43 на Средиземноморье для Англии все более-менее устаканилось.

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (15.09.2003 10:50:18)
Дата 15.09.2003 11:18:14

Re: Швеция в...

>>Во-первых, поставки шведской руды в Германию не являются обязательным поводом к объявлению войны нейтральной Швеции.
>
>Повторяю, я веду речь не об обязательном открытии боевых действий против Швеции, а о принуждении ее (по возможности без пальбы) к разрыву "тесных и взаимовыгодных" отношений с Рейхом.

принуждение, точнее - понуждение к разрыву этих отношений вообще не требовало военных приготовлений, для этого было достаточно дипломатических каналов. Проблема заключалась в том, что взаимовыгодность для шведов заключалась не в том, что за шведскую руду местные капиталисты получали золото в слитках и складировали его в банках, а в том, что за эти поставки немцы расплачивались жизненно необходимыми для шведов товарами, в том числе и продовольствием, коего в Швеции не хватало в связи с наплывом беженцев из соседних стран (шведы всю войну кормили несколько десятков тысяч эмигрантов), а также в том, что шведы вели торговлю и со странами антигитлеровской коалиции, в том числе и с СССР. Прекращение торговли с Германией в этих условиях само по себе являлось бы отходом от нейтралитета. Следствием такого решения вполне могла стать оккупация шведской территории немецкими войсками, после чего действительно пришлось бы думать о десанте в Скандинавию, при том что сил для него нельзя было получить иначе, кроме как за счет Средиземноморья.

>>Вынудив Швецию защищать свой суверенитет, Объединенные Нации добились бы лишь увеличения сил союзников Германии.
>
>ИМХО в 1943 шведы бы повели себя иначе.

Если бы на их территорию вторглись союзники? Тут нет альтернативы.

>>...с запада территория швеции была прикрыта оккупированными немцами Норвегией и Данией.
>
>Юго-запад Швеции, местечко для высадки (повторяю не очень желательной)более менее ничего. Норвегия немного нависает, но в 1943 это уже факт больше географический, а не стратегический.

ну нет, тут полно самых различных факторов и главный - невозможность обеспечения коммуникаций без завоевания всей Скандинавии.

>>В конце концов "балтийская" стратегия была альтернативой "средиземноморской", при этом имея ряд существенных недостатков: например, балтийский вариант не обеспечивал безопасности британских коммуникаций в Средиземном море,
>
>Ну, во второй половине 43 на Средиземноморье для Англии все более-менее устаканилось.

до выхода Италии из войны ситуация была весьма и весьма зыбкой.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (15.09.2003 11:18:14)
Дата 15.09.2003 11:34:32

Re: Швеция в...

>принуждение, точнее - понуждение к разрыву этих отношений вообще не требовало военных приготовлений, для этого было достаточно дипломатических каналов.

Вот и я ратую за это.

> Проблема заключалась в том, что взаимовыгодность для шведов заключалась не в том, что за шведскую руду местные капиталисты получали золото в слитках и складировали его в банках, а в том, что за эти поставки немцы расплачивались жизненно необходимыми для шведов товарами, в том числе и продовольствием, коего в Швеции не хватало в связи с наплывом беженцев из соседних стран (шведы всю войну кормили несколько десятков тысяч эмигрантов)

Не думаю, что несколько десятков тысяч дополнительных ртов подкосили бы продовольственное положение Швеции. Можно было им посулить замещающие поставки продовольствия, допустим, из США.

>>ИМХО в 1943 шведы бы повели себя иначе.
>
>Если бы на их территорию вторглись союзники? Тут нет альтернативы.

При грубом вторжении, возможно. А при соответствующей подготовке, да при необходимых посулах, все могло бы и срастись.

>ну нет, тут полно самых различных факторов и главный - невозможность обеспечения коммуникаций без завоевания всей Скандинавии.

А чем серьезно могли немцы из Скандинавии воздействовать на коммуникации в то время? Даже проводка конвоев в СССР в это время утратила свой былой драматизм. "Шарнхорст" вон высунулся...

>до выхода Италии из войны ситуация была весьма и весьма зыбкой.

Даже без формального выхода Италии из войны ситуация там была ИМХО решена.

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (15.09.2003 11:34:32)
Дата 15.09.2003 20:01:54

Re: Швеция в...

>>принуждение, точнее - понуждение к разрыву этих отношений вообще не требовало военных приготовлений, для этого было достаточно дипломатических каналов.
>
>Вот и я ратую за это.

так неужели Вы думаете, что будь у союзников реальные возможности для этого, они бы ими не воспользовались?

>> Проблема заключалась в том, что взаимовыгодность для шведов заключалась не в том, что за шведскую руду местные капиталисты получали золото в слитках и складировали его в банках, а в том, что за эти поставки немцы расплачивались жизненно необходимыми для шведов товарами, в том числе и продовольствием, коего в Швеции не хватало в связи с наплывом беженцев из соседних стран (шведы всю войну кормили несколько десятков тысяч эмигрантов)
>
>Не думаю, что несколько десятков тысяч дополнительных ртов подкосили бы продовольственное положение Швеции. Можно было им посулить замещающие поставки продовольствия, допустим, из США.

Продовольственный кризис действительно мог иметь место. Поставки из США не могли быть осуществлены хотя бы потому, что за счет немецких поставок шведы осуществляли гуманитарную продовольственную помощь населению Норвегии и Финляндии, где с продовольствием было еще хуже. А значительную часть поставляемого Германией продовольствия составляла продукция датского сельского хозяйства. Так что в какой-то мере поставки металла Германии были платой за возможность сохранния традиционных хозяйственных связей между скандинавскими странами, чего американский вариант не сулил.

>>>ИМХО в 1943 шведы бы повели себя иначе.
>>
>>Если бы на их территорию вторглись союзники? Тут нет альтернативы.
>
>При грубом вторжении, возможно. А при соответствующей подготовке, да при необходимых посулах, все могло бы и срастись.

Представьте себе, что о посулах стало известно немцам и они провели упреждающую высадку в Швеции, т.е. повторился бы норвежский вариант.

>>ну нет, тут полно самых различных факторов и главный - невозможность обеспечения коммуникаций без завоевания всей Скандинавии.
>
>А чем серьезно могли немцы из Скандинавии воздействовать на коммуникации в то время? Даже проводка конвоев в СССР в это время утратила свой былой драматизм. "Шарнхорст" вон высунулся...

почему только из Скандинавии? Эти коммуникации уязвимы как с севера, так и с юга.

>>до выхода Италии из войны ситуация была весьма и весьма зыбкой.
>
>Даже без формального выхода Италии из войны ситуация там была ИМХО решена.

Ситуация там была решена еще с момента вступления Италии в войну, но англичанам требовалось обеспечить безопасность своих коммуникаций через Средиземное море.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (15.09.2003 20:01:54)
Дата 16.09.2003 09:25:48

Re: Швеция в...

>так неужели Вы думаете, что будь у союзников реальные возможности для этого, они бы ими не воспользовались?

Если они ими воспользовались, узнаем мы о них нескоро. Наверняка все засекречено со всех сторон. Швеция ведь не попала в список побежденных, "грязным бельем" которых можно тряси на каждом углу.

>Продовольственный кризис действительно мог иметь место. Поставки из США не могли быть осуществлены хотя бы потому, что за счет немецких поставок шведы осуществляли гуманитарную продовольственную помощь населению Норвегии и Финляндии, где с продовольствием было еще хуже. А значительную часть поставляемого Германией продовольствия составляла продукция датского сельского хозяйства. Так что в какой-то мере поставки металла Германии были платой за возможность сохранния традиционных хозяйственных связей между скандинавскими странами, чего американский вариант не сулил.

Не могли бы Вы привести цифры немецких продовольственных поставок в Швецию. Ранее на Форуме была информация о том, что поставки руды оплачивались встречными поставками кокса.

>Представьте себе, что о посулах стало известно немцам и они провели упреждающую высадку в Швеции, т.е. повторился бы норвежский вариант.

Во второй половине 1943г? Нереально!

>Ситуация там была решена еще с момента вступления Италии в войну, но англичанам требовалось обеспечить безопасность своих коммуникаций через Средиземное море.

Высадка союзников в материковой Италии, выход Италии из войны и дальнейшая судьба ее флота резко снизили угрозу английским коммуникациям в Средиземноморье.

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (16.09.2003 09:25:48)
Дата 16.09.2003 14:46:07

Re: Швеция в...

>Если они ими воспользовались, узнаем мы о них нескоро. Наверняка все засекречено со всех сторон. Швеция ведь не попала в список побежденных, "грязным бельем" которых можно тряси на каждом углу.

это, извините, конспирология. Дипломатическая переписка по этому вопросу давно опубликована.

>Не могли бы Вы привести цифры немецких продовольственных поставок в Швецию. Ранее на Форуме была информация о том, что поставки руды оплачивались встречными поставками кокса.

цифры привести можно, но потребуется время, чтобы их подобрать по основной номенклатуре поставок. Кокс также поставлялся, но им поставки не исчерпывались.

>>Представьте себе, что о посулах стало известно немцам и они провели упреждающую высадку в Швеции, т.е. повторился бы норвежский вариант.
>
>Во второй половине 1943г? Нереально!

в чем Вы видите нереальность? Сил и средств для этого у немцев было достаточно.

>>Ситуация там была решена еще с момента вступления Италии в войну, но англичанам требовалось обеспечить безопасность своих коммуникаций через Средиземное море.
>
>Высадка союзников в материковой Италии, выход Италии из войны и дальнейшая судьба ее флота резко снизили угрозу английским коммуникациям в Средиземноморье.

До установки фронта на широте Рима такая угроза продолжала оставаться более чем реальной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (16.09.2003 14:46:07)
Дата 16.09.2003 15:17:07

Re: Швеция в...

>это, извините, конспирология. Дипломатическая переписка по этому вопросу давно опубликована.

Неужто вся?

>в чем Вы видите нереальность? Сил и средств для этого у немцев было достаточно.

Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример более менее крупных и удачных наступательных операций немцев того периода.

>До установки фронта на широте Рима такая угроза продолжала оставаться более чем реальной.

А что вВы имеете в виду под угрозой?
И что принципиально изменилось на широте Рима?

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (16.09.2003 15:17:07)
Дата 17.09.2003 08:42:33

Re: Швеция в...

>>это, извините, конспирология. Дипломатическая переписка по этому вопросу давно опубликована.
>
>Неужто вся?

Поскольку неопубликованной не известно даже в виде описания архивов, то отнесем Ваш ехидный вопрос к конспирологическим.:-))

>>в чем Вы видите нереальность? Сил и средств для этого у немцев было достаточно.
>
>Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример более менее крупных и удачных наступательных операций немцев того периода.

вообще-то это уход в сторону от темы, но раз Вы настаиваете - пожалуйста: удар по войскам 1-го Украинского фронта под Житомиром.

>>До установки фронта на широте Рима такая угроза продолжала оставаться более чем реальной.
>
>А что вВы имеете в виду под угрозой?
>И что принципиально изменилось на широте Рима?

Принципиально изменилось то, что дальность немецкой авиации перестала быть опасной для морских коммуникаций южнее "сапожка".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (17.09.2003 08:42:33)
Дата 17.09.2003 08:58:07

Re: Швеция в...

>Поскольку неопубликованной не известно даже в виде описания архивов, то отнесем Ваш ехидный вопрос к конспирологическим.:-))

А что, подобные вопросы могут обсуждаться только в виде переписки и только по дипломатической линии?

>Принципиально изменилось то, что дальность немецкой авиации перестала быть опасной для морских коммуникаций южнее "сапожка".

После изменения обстановки в р-не Скандинавии ситуация бы изменилась.


С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (17.09.2003 08:58:07)
Дата 17.09.2003 09:26:45

Re: Швеция в...

>>Поскольку неопубликованной не известно даже в виде описания архивов, то отнесем Ваш ехидный вопрос к конспирологическим.:-))
>
>А что, подобные вопросы могут обсуждаться только в виде переписки и только по дипломатической линии?

нет, не только, например, подобные вопросы могут обсуждать бабульки на скамейке во дворе, но их мнение никого не интересует, и в архивах едва ли откладывается.

>>Принципиально изменилось то, что дальность немецкой авиации перестала быть опасной для морских коммуникаций южнее "сапожка".
>
>После изменения обстановки в р-не Скандинавии ситуация бы изменилась.

Ситуация конечно бы изменилась, но ангичане хотели не просто изменения ситуации, а изменения ситуации с гарантией.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (17.09.2003 09:26:45)
Дата 17.09.2003 10:39:36

Re: Швеция в...

>... подобные вопросы могут обсуждать бабульки на скамейке во дворе

Ага! Например, одна по фамилии Вольф, а другая по фамилии Даллес.

>Ситуация конечно бы изменилась, но ангичане хотели не просто изменения ситуации, а изменения ситуации с гарантией.

Посмотрел тут у Черчилля...
По его данным к 1.10.43 (до Рима еще далеко) численность немецкой авиации в Италии уже сократилась более чем в два раза. Объясняет усилением бомбежек Германии и попытками противодействия им.


С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (17.09.2003 10:39:36)
Дата 17.09.2003 19:18:28

Re: Швеция в...

>Ага! Например, одна по фамилии Вольф, а другая по фамилии Даллес.

ВЫ в трудах Даллеса что-то подобное встречали?

>>Ситуация конечно бы изменилась, но ангичане хотели не просто изменения ситуации, а изменения ситуации с гарантией.
>
>Посмотрел тут у Черчилля...
>По его данным к 1.10.43 (до Рима еще далеко) численность немецкой авиации в Италии уже сократилась более чем в два раза. Объясняет усилением бомбежек Германии и попытками противодействия им.

Дело не в количестве самолетов, которая может быть и уменьшена, и увеличена, а в наличии аэродромов в опасной зоне.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (17.09.2003 19:18:28)
Дата 18.09.2003 10:18:01

Re: Швеция в...

>ВЫ в трудах Даллеса что-то подобное встречали?

Я Вас не пойму. То Вам только дип. переписку подавай, а теперь про мемуары говорите. Можно подумать, если что-то было(не было) описано в мемуарах разведчика, то это обязательно было (не было) в жизни.

Кстати, когда Гесс полетел в Англию, ему Риббентроп на какое место исходящий ставил. И когда англичане рассекретили документы по этому вопросу?

>Дело не в количестве самолетов, которая может быть и уменьшена, и увеличена, а в наличии аэродромов в опасной зоне.

Да бросьте Вы про нехватку сил у англичан. Гамбург на 90% превратить развалины и 40 тыс. человек уничтожить силы нашлись. И время тоже и регион - рукой подать. За Средиземорье не волновались.


И еще... не сочтите за назойливость. Вы обещали подборку по внешней торговле Швеции в то время.

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (18.09.2003 10:18:01)
Дата 18.09.2003 11:37:26

Re: Швеция в...

>>ВЫ в трудах Даллеса что-то подобное встречали?
>
>Я Вас не пойму. То Вам только дип. переписку подавай, а теперь про мемуары говорите. Можно подумать, если что-то было(не было) описано в мемуарах разведчика, то это обязательно было (не было) в жизни.

Вы невнимательны. Я писал "труды", а не "мемуары". Или Вы наивно полагаете, что Даллес кроме мемуаров ничего не писал? :-))

>Кстати, когда Гесс полетел в Англию, ему Риббентроп на какое место исходящий ставил. И когда англичане рассекретили документы по этому вопросу?

Для вас важно когда или рассекретили? Для меня - второе.

>>Дело не в количестве самолетов, которая может быть и уменьшена, и увеличена, а в наличии аэродромов в опасной зоне.
>
>Да бросьте Вы про нехватку сил у англичан. Гамбург на 90% превратить развалины и 40 тыс. человек уничтожить силы нашлись. И время тоже и регион - рукой подать. За Средиземорье не волновались.

Речь идет не о нехватке или наоборот - хватке, а о том, что наличие у противника хоть одного аэродрома, с которого способны подняться самолеты и лететь бомбить конвои представляет опасность для морских коммуникаций.

>И еще... не сочтите за назойливость. Вы обещали подборку по внешней торговле Швеции в то время.

Я не забыл. Но с ходу представить этот материал не могу, поскольку он у меня в разобранном виде. Собираюсь заняться этим на выходных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru