От полковник Рюмин
К All
Дата 12.09.2003 09:23:48
Рубрики WWII;

Все-таки, за что же заслужил Шульце-Бойзен такую резолюцию?

Американский шпион академик А.Н.Яковлев, по совместительству главный идеолог ЦК КПСС, нарыл в архивах и слепил подборку всевозможных разведданных за июль 1940 - июнь 1941.

В И-нете под заголовком "ЧТО ЗНАЛ СТАЛИН О ГОТОВЯЩЕЙСЯ АГРЕССИИ".

http://www.idf.ru/stalin0_print.shtml

Интересно, что "источники" все про то, как Гитлер ударит по направлению на Украину в мае. А ближе к июню - как воды все в рот набрали. Я сам в молодости знавал бывшего писаря в финском генштабе, который чего-то там передавал в Москву про планы Гитлера с Маннергеймом, "в общих чертах", как он выражался (потом сумел сбежать в последний момент, подменив свои документы).

Там в последнем в списке сообщении Меркулова интересная сталинская резолюция. С чего бы вождь так нервно отреагировал?

С уважением к сообществу,
А.Рюмин
От NetReader
К полковник Рюмин (12.09.2003 09:23:48)
Дата 15.09.2003 00:22:50

О Сталине и Шульце-Бойзене

Из воспоминаний Фитина
http://www.DTPRESS.ru/dd/2002/08/32.htm
""16 июня 1941 года из нашей берлинской резидентуры пришло срочное сообщение о том, что Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР 22 июня 1941 года, – писал П.Фитин в "Воспоминаниях о деятельности внешней разведки". – Эти данные тотчас были доложены в соответствующие инстанции…. Вызов к И. В. Сталину не застал нас врасплох… И.В. Сталин не поднимая головы сказал: "Прочитал ваше донесение… Выходит, Германия собирается напасть на Советский Союз?" Мы молчим. Ведь всего три дня назад – 14 июня – газеты опубликовали заявление ТАСС, в котором говорилось, что Германия также неукоснительно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, "Что за человек, сообщивший эти сведения?"
Мы готовы были к ответу на этот вопрос, я дал подробную характеристику нашему источнику. В частности, я сказал, что он немец, близок к нам идеологически, вместе с другими патриотами готов всячески содействовать борьбе с фашизмом. Работает в Министерстве воздушного флота и очень осведомлен. У нас нет оснований сомневаться в правдоподобности его информации. После окончания моего доклада вновь наступила длительная пауза. Сталин, подойдя к своему рабочему столу и повернувшись к нам, произнес: "Дезинформация! Можете быть свободны"."

От Глеб Бараев
К NetReader (15.09.2003 00:22:50)
Дата 15.09.2003 07:08:51

А дальше было вот что

>Из воспоминаний Фитина
> http://www.DTPRESS.ru/dd/2002/08/32.htm
>""16 июня 1941 года из нашей берлинской резидентуры пришло срочное сообщение о том, что Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР 22 июня 1941 года, – писал П.Фитин в "Воспоминаниях о деятельности внешней разведки". – Эти данные тотчас были доложены в соответствующие инстанции…. Вызов к И. В. Сталину не застал нас врасплох… И.В. Сталин не поднимая головы сказал: "Прочитал ваше донесение… Выходит, Германия собирается напасть на Советский Союз?" Мы молчим. Ведь всего три дня назад – 14 июня – газеты опубликовали заявление ТАСС, в котором говорилось, что Германия также неукоснительно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, "Что за человек, сообщивший эти сведения?"
>Мы готовы были к ответу на этот вопрос, я дал подробную характеристику нашему источнику. В частности, я сказал, что он немец, близок к нам идеологически, вместе с другими патриотами готов всячески содействовать борьбе с фашизмом. Работает в Министерстве воздушного флота и очень осведомлен. У нас нет оснований сомневаться в правдоподобности его информации. После окончания моего доклада вновь наступила длительная пауза. Сталин, подойдя к своему рабочему столу и повернувшись к нам, произнес: "Дезинформация! Можете быть свободны"."

Цитирую Судоплатова:
"16 июня из Кремля вернулись Фитин и Меркулов, народный комиссар госбезопасности, - оба чем-то встревоженные. Фитин тут же вызвал меня и Мельникова, своего заместителя по Дальнему Востоку, и сказал, что Хозяин (так мы между собой называли Сталина) нашел его доклад противоречивым и приказал подготовить более убедительное заключение по всей разведывательной информации, касавшейся вопроса о возможном начале войны с Германией."
Далее дадим слово Зое Рыбкиной(Воскресенской), одному из двух авторов "календаря сообщений Корсиканца и Старшины", датированной 20 июня 1941 г.:
"Наша аналитическая записка оказалась довольно объемистой, а резюме - краткое и четкое: мы на пороге войны.
17 июня 1941 года я по последним сообщениям агентов Старшины и Корсиканца с волнением завершила этот документ. Заключительным аккордом в нем прозвучало:
"Все военные приготовления Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и выступления можно было ожидать в любое время".
Подчеркиваю, это было 17 июня 1941 года.
Обзор агентурных данных с приведенным выше выводом начальник Главного разведывательного управления Павел Михайлович Фитин повез лично Хозяину - И.В.Сталину.
Трудно передать, в каком состоянии мы - члены группы ждали возвращения Фитина из Кремля. Но вот Фитин вызвал к себе Журавлева и меня. Наш обхор мы увидели у него в руках. Фитин достаточно выразительно перебросил сброшюрованный документ на журнальный столик Журавлеву.
- Хозяину доложил. Иосиф Виссарионович ознакомился с вашим докладом и швырнул его мне. "Это блеф!- раздраженно сказал он.-Не поднимайте паники. Не занимайтесь ерундой. Идите-ка и получше разберитесь".
- Еще раз перепроверьте и доложите, приказал Фитин Журавлеву."
Информация к размышлению номер раз.Публикаторы "Календаря сообщений" в сборнике "Накануне"(Органы госбезопасности в ВОВ) снабдили его следующим примечанием:
"Данный документ был подготовлен руководством внешней разведки НКГБ СССР для доклада политическому руководству страны и должен был документально подтвердить выводы о нависшей угрозе военного нападения на СССР сос тороны фашистской Германии. Нарком госбезопасности СССР В.Н.Меркулов, однако, отказался подписать "Календарь сообщений агентов берлинской резидентуры НКГБ СССР" и представить его для доклада И.В.Сталину."
Информация к размышлению номер два. В журнале записи лиц, принятых И.В.Сталиным, фамилия Фитина не присутсвует ни 16, ни 17 июня. Меркулов 16 июня также не принимался, 17 июня был у Сталина в течение 40 минут вместе с своим замом Б.Кобуловым, курировавшим контрразведку и еще одним сотрудником. При этом присутсвовал В.М.Молотов.

И еще раз - слово Судоплатову:
"В тот день, когда Фитин вернулся из Кремля, Берия, вызвав меня к себе, отдал приказ об организации особой группы из числа сотрудников разведки в его непосредственном подчинении. Она должна была осуществлять разведывательно-диверсионные акции в случае войны."
От Александр Мосин
К Глеб Бараев (15.09.2003 07:08:51)
Дата 15.09.2003 10:40:27

Re: А дальше...

Приветствую.
> И еще раз - слово Судоплатову:
>"В тот день, когда Фитин вернулся из Кремля, Берия, вызвав меня к себе, отдал приказ об организации особой группы из числа сотрудников разведки в его непосредственном подчинении. Она должна была осуществлять разведывательно-диверсионные акции в случае войны."
 А не означают ли эти действия Берии того, что он не только знал, но и верил представленной информации о начале войны?
С Уважением, Мосин Александр
От Глеб Бараев
К Александр Мосин (15.09.2003 10:40:27)
Дата 15.09.2003 11:04:19

Re: А дальше...

> А не означают ли эти действия Берии того, что он не только знал, но и верил представленной информации о начале войны?

Вы перечитайте это место у Судоплатова. Берия все же страховался, объявляя ближайшей задачей этой группы предотвращение провокаций, подобных глейвицской. Т.е. решение о создании группы не было однонаправленным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От полковник Рюмин
К NetReader (15.09.2003 00:22:50)
Дата 15.09.2003 01:26:45

Cпасибо, очень интересно (-)
От Петр Тон.
К полковник Рюмин (12.09.2003 09:23:48)
Дата 14.09.2003 10:15:55

Сопутствующий вопрос

Здравствуйте

Недавно по ОРТ в повторном показе шел фильм 1991 года "Поступь Барбароссы" (извиняюсь, название м.б. и не точно). Этот фильм здесь недавно обсуждался.

Вопрос таков - фильм, после показа "Ганса с цигаркой", заканчивается словами (цитирую приблизительно): "Именно в ночь на 22 июня Сталин приказал вызвать в СССР, чтобы растереть в лагерную пыль как провокаторов, всех тех, кто предупреждал о возможном нападении Германии"

Это для красного словца придумано такое совпадение?
Или действительно имелось какое-то указание Сталина от 21.06-22.06?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (14.09.2003 10:15:55)
Дата 14.09.2003 20:41:27

Re: Сопутствующий вопрос

>Вопрос таков - фильм, после показа "Ганса с цигаркой", заканчивается словами (цитирую приблизительно): "Именно в ночь на 22 июня Сталин приказал вызвать в СССР, чтобы растереть в лагерную пыль как провокаторов, всех тех, кто предупреждал о возможном нападении Германии"

Стереть в лагерную пыль было приказано агента "Ястреб" - такое указание Сталина привел писатель Овидий Горчаков в своей отнюдь не документальной книге "Трагедия Кассандры", текст которой смонтирован как последовательность документов. П.Судоплатов писал, что никакого "Ястреба" ему не известно, что ,в силу занимаемой должности Судоплатова(зам.нач.внешней разведки как раз перед войной),равносильно утверждению, что такого агента вообще не было.
Дело осложняется тем, что информацию О.Горчакова и спользовал в своей статье в ВИЖ бывший нач.внешней разведки в 1963-87 гг. П.Ивашутин...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От NetReader
К Глеб Бараев (14.09.2003 20:41:27)
Дата 15.09.2003 00:12:08

Re: Сопутствующий вопрос

>Стереть в лагерную пыль было приказано агента "Ястреб" - такое указание Сталина привел писатель Овидий Горчаков в своей отнюдь не документальной книге "Трагедия Кассандры", текст которой смонтирован как последовательность документов.

Указание "стереть в лагерную пыль" приписывается все-таки Берии, а Сталин якобы просто требует наказать автора провокации (донесения из Парижа), но оба события датируется Горчаковым 21 июня. Сын Берии в своей книге довольно подробно освещает эту тему:
http://www.bibl.ru/ni/moy_otets__lavr-6.htm
Но, правда, там же он пишет, что "По
картотекам органов государственной безопасности не проходили - знаю это совершенно точно - сотни фамилий. Отец считал, что "настоящего налегала через аппарат пускать нельзя"." Дезавуируя тем самым утверждение Судоплатова о том, что агента "Ястреб" он не знал.


От Глеб Бараев
К NetReader (15.09.2003 00:12:08)
Дата 15.09.2003 06:32:49

Re: Сопутствующий вопрос

>Но, правда, там же он пишет, что "По
>картотекам органов государственной безопасности не проходили - знаю это совершенно точно - сотни фамилий. Отец считал, что "настоящего налегала через аппарат пускать нельзя"." Дезавуируя тем самым утверждение Судоплатова о том, что агента "Ястреб" он не знал.

Кто ж так дезавуирует? :-)) Тов.Берия-младший демонстрирует свою некомпетентность в данном вопросе. нарком Берия мог иметь несколько (но никак не сотни) личных агентов, не проведенных через аппарат. Но "непроведенными" они могут оставаться лишь до тех пор, пока полученная от них информация не требует бумажного оформления. "Непроведенными" более или менее длительное время могут оставаться агенты влияния, но не источники информации.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К полковник Рюмин (12.09.2003 09:23:48)
Дата 12.09.2003 11:50:09

Re: Все-таки, за...

Добрый день

>Там в последнем в списке сообщении Меркулова интересная сталинская резолюция. С чего бы вождь так нервно отреагировал?

А как ему еще было реагировать? Эти Корсиканец" (Арвид Харнак)и "Старшина" (Харро Шульце-Бойзен) его уж точно достали. А тут еще в германском отделе внешней разведки подготовили "Календарь сообщений Корсиканца и Старшины", если почитать который, то можно просто с досады плюнуть.
Да, они действительно предупреждали в июне 1941 года, что “все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного нападения против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время”. Вырванное из общего контекста сообщений, это донесение не допускает двоякого толкования, однако в целом “Календарь” оставлял простор для немалых сомнений. В сентябре 1940 года “Корсиканец” сообщал, что “в начале будущего года Германия начнет войну против Советского Союза. Предварительным шагом к акции будет военная оккупация Румынии, намеченная на ближайшее время”. В январе 1941 года он же предупреждал: “нарастает мнение, что Германия проиграет войну и в связи с этим нужно договориться с Англией и Америкой с тем, чтобы повернуть оружие на Восток” , в марте сообщал, что “выступление намечено на 1 мая”, и передал информацию “Старшины”о том, что “военное выступление Германии против СССР приурочено на конец апреля или начало мая. Старшина при этом считает, что име-ется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом”. В апреле “Старшина” сообщил: “Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением присоединиться к пакту трех”, а “Корсиканец” информировал, что “антисоветская кампания начнется 15 апреля” . Несколько позже со слов “Старшины” он передал: “в настоящее время генштаб авиации почти полностью прекратил разработку русских объектов и интенсивно ведет подготовительную работу для акции, направленной против Турции, Сирии и Ирака… Акция против СССР кажется, что отодвинута на задний план, в генштаб больше не поступают фотоснимки советской территории, сделанные с германских самолетов”. И снова в апреле, почти сразу же: “Вопрос о выступлении Германии против Советского Союза решен окончательно, и начало его следует ожидать со дня на день”. В том же месяце “Корсиканец” утверждал, что “от СССР будет потребовано выступление против Англии на стороне держав оси. В качестве гарантии будет оккупирована Украина, а возможно, и Прибалтика” . Май 1941 года, “Старшина”: “В разговорах офицеров штаба часто называется 20 мая, как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь. Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды. В качестве гарантии этих требований в промышленные и хозяйственные центры и предприятия Украины должны быть посланы немецкие комиссары, а некоторые украинские области должны быть оккупированы немецкой армией. Предъявлению ультиматума будет предшествовать “война нервов” в целях деморализации Советского Союза”. Он же и тогда же: “Планы в отношении Советского Союза откладываются…” Тогда же: “Затормаживание выполнения антисоветских планов Германии в штабе авиации объясняют трудностями и потерями в войне с англичанами на африканском фронте и на море. Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны”. “Старшина” в июне: “На следующей неделе напряжение в русском вопросе достигнет наивысшей точки и вопрос о войне окончательно будет решен. Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине, об использовании советского военного флота против Англии”. И только после этого “Старшина” сообщает ранее приведенную информацию с указанием точной даты предстоящей агрессии, а от “Корсиканца” поступают важные сведения о военно-административных приготовлениях, которые могли служить несомненными доказательствами надвигавшейся войны. Кто тогда мог знать, не станет ли 22 июня очередным ложным сроком?
Как не послать в то же место такой источник?

С уважением
От Игорь Островский
К Одессит (12.09.2003 11:50:09)
Дата 15.09.2003 00:32:02

Re:

>Как не послать в то же место такой источник?

- Такая стоеросовая прямолинейность удивляет. Неужели нет никакого понятия о природе разведывательной информации? Неужели никогда не замечали, что даже на железнодорожное расписание нельзя полностью положиться? Так что удивительного если сообщаемая информация корригируется?
На деле "Капелла" поставляла ценнйшую информацию. Её надо было только профессионально обработать. А вот этого, судя по некоторым признакам, и не произошло.


С комсомольским приветом!
От полковник Рюмин
К Одессит (12.09.2003 11:50:09)
Дата 12.09.2003 23:16:26

Про А.Н.Яковлева еще пару слов позвольте...

>Добрый день

Здравствуйте.

>Да, они действительно предупреждали в июне 1941 года, что “все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного нападения против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время”. Вырванное из общего контекста сообщений, это донесение не допускает двоякого толкования, однако в целом “Календарь” оставлял простор для немалых сомнений...

Да вообще, целью всего этого яковлевского двухтомника про 41-й год было красочно показать, что Сталин дурак. Так академик и пишет, не стесняясь, в предисловии: "Сталин уже в марте 1941 г. знал о плане "Барбаросса", в общем, все документы с точностью до чисел, когда произойдет нападение. Однако все это считалось провокацией, попыткой спровоцировать войну с Германией, с Гитлером, которого он называл своим другом". Такая вот дикая чушь. В соответствии с этой, с позволения сказать, "идеологической концепцией и проведен отбор документов умелой рукой. Целенаправленный отбор, подводящий даже не к ошибочному, а к заранее заданному ложному выводу. Забавно, что все это издание, являющееся идеологической акцией, представленно как научная работа. Но с научной дисциплиной, которая четко расписывает, как публиковать и как комментировать, ЭТО ничего общего не имеет.

Собственно, так можно сказать и обо всем грандиозном проекте "фонда Демократия" по изданию скольких там десятков томов бывших секретных документов.

>С уважением
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (12.09.2003 23:16:26)
Дата 13.09.2003 08:03:47

Позвольте разделить Ваше негодование

>Да вообще, целью всего этого яковлевского двухтомника про 41-й год было красочно показать, что Сталин дурак. Так академик и пишет, не стесняясь, в предисловии: "Сталин уже в марте 1941 г. знал о плане "Барбаросса", в общем, все документы с точностью до чисел, когда произойдет нападение. Однако все это считалось провокацией, попыткой спровоцировать войну с Германией, с Гитлером, которого он называл своим другом". Такая вот дикая чушь. В соответствии с этой, с позволения сказать, "идеологической концепцией и проведен отбор документов умелой рукой. Целенаправленный отбор, подводящий даже не к ошибочному, а к заранее заданному ложному выводу. Забавно, что все это издание, являющееся идеологической акцией, представленно как научная работа. Но с научной дисциплиной, которая четко расписывает, как публиковать и как комментировать, ЭТО ничего общего не имеет.

Очевидно, враг не дремлет и сумел подсунуть Вам некондиционный двухтомник. В тексте предваряющем двухтомник, изданный фондом "Демократия" приведенной Вами цитаты не содержится. По-видимому, и входящие в сборник "документы" того же происхождения и ничего общего с опубликованными в 2-томнике фонда "Демократия" не имеют.

Позвольте разделить Ваше негодование по-поводу столь наглых действий врага, подсунувшего Вам вражеский 2-томник.

Примите также мои соболезнования в связи с отсутствием у Вас доступа к настоящим документам, опубликованных в издании фонда "Демократия".

Когда Вам удастся обзавестись кондиционным изданием, можно будет обсудить Ваши претензии к подбору документов в сборнике, если конечно, таковые претензии будут иметься и носить конкретный характер.
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (13.09.2003 08:03:47)
Дата 15.09.2003 09:56:18

Re: Позвольте разделить...

>В тексте предваряющем двухтомник, изданный фондом "Демократия" приведенной Вами цитаты не содержится.

В постинге полковника не стоит кавычек, следовательно это не цитата из двухтомника а пересказ ее собственными словами.
Цитатат же звучит следующим образом:
Они дают представление о степени информированности высших руководителей Советского Союза о подготовке фашистской агрессии, ее сроках, силах, сосредоточенных на границе, и даже планов вермахта, направлении главных ударов.

Сейчас видно, насколько точно информировала Сталина советская разведка. Представленные в сборнике документы дают возможность увидеть объективную картину того, какие документы находились на столе Сталина в решающие месяцы, недели и дни накануне германской агрессии. Они дают возможность составить объективное представление об оборонном потенциале страны, об уровне стратегического мышления советского руководства.

Теперь у меня уже вопрос по методологии.
Что бы оценить насколько точно информировала Сталина советская разведка - нужно иметь весь набор прогнозов или только правильные?

А то ведь как с Нострадамусом получается...
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 09:56:18)
Дата 15.09.2003 10:42:33

Кое-кто нуждается в приобретении очков

>>В тексте предваряющем двухтомник, изданный фондом "Демократия" приведенной Вами цитаты не содержится.
>
>В постинге полковника не стоит кавычек, следовательно это не цитата из двухтомника а пересказ ее собственными словами.

А это что такое?:

Так академик и пишет, не стесняясь, в предисловии: "Сталин уже в марте 1941 г. знал о плане "Барбаросса", в общем, все документы с точностью до чисел, когда произойдет нападение. Однако все это считалось провокацией, попыткой спровоцировать войну с Германией, с Гитлером, которого он называл своим другом"

>Теперь у меня уже вопрос по методологии.
>Что бы оценить насколько точно информировала Сталина советская разведка - нужно иметь весь набор прогнозов или только правильные?

1.Набор прогнозов вообще не требуется.
2.Весь набор, но не прогнозов, а сводок нужно иметь для оценки того, насколько полно разведка информировала Сталина.
2.Оценка точности информации производится не по всему набору сводок, а по наличию всех необходимых для правильного вывода единиц информации. Наличие противоречивой информации в вину разведке поставлено быть не может, ибо от разведки требовалось собирать информацию из разных источников, анализ полученной информации в политическом плане и делание выводов, имевших политическое значение, к прерогативам разведки не относились.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (15.09.2003 10:42:33)
Дата 15.09.2003 10:49:48

Re: Кое-кто нуждается...

.

>А это что такое?:

некорректное использование правил пунктуации.

>>Теперь у меня уже вопрос по методологии.

>2.Весь набор, но не прогнозов, а сводок нужно иметь для оценки того, насколько полно разведка информировала Сталина.

вот именно.

>2.Оценка точности информации производится не по всему набору сводок, а по наличию всех необходимых для правильного вывода единиц информации. Наличие противоречивой информации в вину разведке поставлено быть не может, ибо от разведки требовалось собирать информацию из разных источников, анализ полученной информации в политическом плане и делание выводов, имевших политическое значение, к прерогативам разведки не относились.

Формулировка в целом верная. Разведке конечно нельзя поставить в вину наличие противоречивой информации. А для принятия решения необходим опредленный набор единиц информации.
Но вот теория передачи сигналов говорит, что для корректного приема необходимо чтобы между "сигналом" (полезным) и "шумом" было определенное соотношение.
Существует такой уровень шума, когда прием невозможен, даже и притом что в принимаемом спектре присутствуют все гармоники сигнала.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:49:48)
Дата 15.09.2003 11:01:38

Re: Кое-кто нуждается...

>>А это что такое?:
>
>некорректное использование правил пунктуации.

так наличие кавычек в постинге п.Р. признается или по-прежнему отрицается?:-))

>>2.Оценка точности информации производится не по всему набору сводок, а по наличию всех необходимых для правильного вывода единиц информации. Наличие противоречивой информации в вину разведке поставлено быть не может, ибо от разведки требовалось собирать информацию из разных источников, анализ полученной информации в политическом плане и делание выводов, имевших политическое значение, к прерогативам разведки не относились.
>
>Формулировка в целом верная. Разведке конечно нельзя поставить в вину наличие противоречивой информации. А для принятия решения необходим опредленный набор единиц информации.
>Но вот теория передачи сигналов говорит, что для корректного приема необходимо чтобы между "сигналом" (полезным) и "шумом" было определенное соотношение.
>Существует такой уровень шума, когда прием невозможен, даже и притом что в принимаемом спектре присутствуют все гармоники сигнала.

Специфика разведывательной информации такова, что сначала в общем потоке "шума" возникает "правильный сигнал", а затем этот "сигнал" постепенно усиливается, в определенный момент достигается минимально достаточное соотношение "шума" и "сигнала".
Чем лучше поставлена аналитическая работа, тем меньше требований к величине этого соотношения.
Вторая специфическая особенность развединформации - наличие аналогичных "сигналов" из независимых источников. Сопоставление таких "сигналов" позволяет пренебрегать "шумом".
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (15.09.2003 11:01:38)
Дата 15.09.2003 11:17:16

Re: Кое-кто нуждается...

>так наличие кавычек в постинге п.Р. признается или по-прежнему отрицается?:-))

признается, признается. поторопился я.

>Специфика разведывательной информации такова, что сначала в общем потоке "шума" возникает "правильный сигнал", а затем этот "сигнал" постепенно усиливается, в определенный момент достигается минимально достаточное соотношение "шума" и "сигнала".

в этом то и есть ключевой момент - определитть "под шумом" правильный сигнал - и начать его "усиливать".

>Вторая специфическая особенность развединформации - наличие аналогичных "сигналов" из независимых источников. Сопоставление таких "сигналов" позволяет пренебрегать "шумом".

Это ты уже методику анализа рассказываешь. Все это понятно, но надо предварительно доказать независимость источников и учитывть то что "шум" тоже из независимых источников поступает.

Вообщем по кругу пошли.
Я повторю свой тезис.
(Не буду бросаться обвинениями в Яковлева) но тем не менее считаю, что вольно или невольно (а я склоняюсь к тому что намеренно - другой вопрос с какой целью) - его фондом была опубликована подборка документов, подтвержадающих тезисы, высказанные в предисловии.
Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:17:16)
Дата 15.09.2003 11:28:36

Re: Кое-кто нуждается...

>в этом то и есть ключевой момент - определитть "под шумом" правильный сигнал - и начать его "усиливать".

нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.

>Это ты уже методику анализа рассказываешь.

нет, сличение тождественных сигналов тоже происходит в силу объективных причин, т.е. автоматически.

> Все это понятно, но надо предварительно доказать независимость источников и учитывть то что "шум" тоже из независимых источников поступает.

нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.

>(Не буду бросаться обвинениями в Яковлева) но тем не менее считаю, что вольно или невольно (а я склоняюсь к тому что намеренно - другой вопрос с какой целью) - его фондом была опубликована подборка документов, подтвержадающих тезисы, высказанные в предисловии.
>Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.

С чего ты это взял? Поскольку не ставилась задача сплошной публикации архива внешней разведки, то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции. Просто взяли то, что поближе лежит, что ранее упоминалось в литературе. Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (15.09.2003 11:28:36)
Дата 15.09.2003 11:37:37

Re: Кое-кто нуждается...

>нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.

Паразитный сигнал от иного объективного источника также в данной модели будет "шумом".

>нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.

Если бы это всегда было так, то невозможным было бы навязывание стратегической дезинформации.
Между тем подобные работы велись.

>>Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.
>
>С чего ты это взял? Поскольку не ставилась задача сплошной публикации архива внешней разведки,

а жаль :)

>то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции.

вот-вот, увы. Каков вопрос таков ответ.

>Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.

И я так думаю. Но Яковлев их делает.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:37:37)
Дата 15.09.2003 20:14:22

Re: Кое-кто нуждается...

>>нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.
>
>Паразитный сигнал от иного объективного источника также в данной модели будет "шумом".

но сила такого сигнала не сопоставима с основным.

>>нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.
>
>Если бы это всегда было так, то невозможным было бы навязывание стратегической дезинформации.
>Между тем подобные работы велись.

мы имеем дело с данной конкретной ситуацией или с другой конкретной ситуацией. Работы по стратегической дезинформации также предполагают конкретную ситуацию. Если ресурсы на такую работу сопоставимы с ресурсами на основную деятельность, то успех вполне вероятен. В данном же конкретном случае такого не просматривается.

>>то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции.
>
>вот-вот, увы. Каков вопрос таков ответ.

странно обвинять в этом ЯковлеваН обмен запросами и ответами велся и до него.

>>Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.
>
>И я так думаю. Но Яковлев их делает.

Очевидно, что такое право за ним нужно признать. Соглашаться с ним или нет - это уже другой вопрос.
От Одессит
К полковник Рюмин (12.09.2003 23:16:26)
Дата 13.09.2003 00:40:01

Re: Про А.Н.Яковлева

Добрый день

Что могу сказать... Подборка и в самом деле тенденциозная несколько, но слава Богу, что стали издавать хоть такие. И в этом отношении я фонду "Демократия" благодарен. Делать выводы на основании даже тенденциозно подобранных документов все же лучше, чем не иметь таковых вообще. К тому же на что нам аналитические способности даны? Вот то-то!

С уважением
От Kazak
К полковник Рюмин (12.09.2003 23:16:26)
Дата 13.09.2003 00:26:29

Гм..


>Собственно, так можно сказать и обо всем грандиозном проекте "фонда Демократия" по изданию скольких там десятков томов бывших секретных документов.

Так и слава Богу.. Издайте пару томов ДРУГИХ селретных документов.
От полковник Рюмин
К Kazak (13.09.2003 00:26:29)
Дата 13.09.2003 02:16:00

Re: Гм..


>>Собственно, так можно сказать и обо всем грандиозном проекте "фонда Демократия" по изданию скольких там десятков томов бывших секретных документов.
>
>Так и слава Богу.. Издайте пару томов ДРУГИХ селретных документов.

Ага. Архитектор-академик Саша имеет власть и достаточно большие деньги, чтобы
извлечь из секретных государственных архивов России те документы, которые наибольшим образом "подтверждают" его "идеологические концепции", издать их, снабдив пакостными комментариями, и разослать по библиотекам, российским и иностранным. Мы (я) ничего такого не имеем.

Отбранные таким образом нашим академиком горбачевского разлива документы в своей совокупности создают искаженное представление о реальности, их тенденциозная подборка является фальсификацией.

Кстати. Академик еще и сына своего к бизнесу пристроил. «А сын помогает, занимается изданием документов вместе со мной, ранее засекреченных документов по истории России».

С уважением,
А.Рюмин
От Тов.Рю
К полковник Рюмин (13.09.2003 02:16:00)
Дата 15.09.2003 01:02:17

В вольном перифразе...

>>Так и слава Богу.. Издайте пару томов ДРУГИХ селретных документов.
>Ага. Архитектор-академик Саша имеет власть и достаточно большие деньги, чтобы
>извлечь из секретных государственных архивов России те документы, которые наибольшим образом "подтверждают" его "идеологические концепции", издать их, снабдив пакостными комментариями, и разослать по библиотекам, российским и иностранным. Мы (я) ничего такого не имеем.

Если вы не богатый, то чего под умного косите? На крайний случай, можете, впрочем, ходить строем.

Примите и проч.
От Kazak
К полковник Рюмин (13.09.2003 02:16:00)
Дата 13.09.2003 02:24:42

Еще раз гм..

>извлечь из секретных государственных архивов России те документы, которые наибольшим образом "подтверждают" его "идеологические концепции", издать их, снабдив пакостными комментариями, и разослать по библиотекам, российским и иностранным. Мы (я) ничего такого не имеем.
Так где сейчас тот "архитектор"?

>Отбранные таким образом нашим академиком горбачевского разлива документы в своей совокупности создают искаженное представление о реальности, их тенденциозная подборка является фальсификацией.
Не-а. Документы НЕ МОГУТ быть фальсификацией. Один документ, два документа.. Но ДЕСЯТКИ томов - тенденциозная подборка? Однако.. Никто и сейчас не торопиться публиковать ДРУГИЕ документы. Интересно - почему?
> Академик еще и сына своего к бизнесу пристроил. «А сын помогает, занимается изданием документов вместе со мной, ранее засекреченных документов по истории России».
Так-что , кроме этих двоих больше не у кого доступа к архивам НЕТ? Или в чём дело?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.09.2003 02:24:42)
Дата 15.09.2003 10:13:29

Re: Еще раз...

>Один документ, два документа.. Но ДЕСЯТКИ томов - тенденциозная подборка?

А в чем проблема?

>Никто и сейчас не торопиться публиковать ДРУГИЕ документы. Интересно - почему?

Потому что это экономически невыгодно. Работа в архивах - трудоемка и сопряжена с организационными трудностями. Гораздо проще компилировать ранние пудликации или высасывать информацию из пальца.


>Так-что , кроме этих двоих больше не у кого доступа к архивам НЕТ? Или в чём дело?

Доступ есть у всех. Полагаю что даже Вы можете его получить.
Что мешает заняться публикацией документов лично Вам? (Это ответ на ВАш вопрос).
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:13:29)
Дата 15.09.2003 10:22:44

:)

>А в чем проблема?
Действительно, какие проблемы:) В советское время можно было издать ТЫСЯЧИ томов документов подтверждающих светоч и гений советских руководителей.. И где они?:)

>Доступ есть у всех. Полагаю что даже Вы можете его получить.
>Что мешает заняться публикацией документов лично Вам? (Это ответ на ВАш вопрос).
А зачем? Меня устраивает Яковлевская подборка:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.09.2003 10:22:44)
Дата 15.09.2003 10:27:05

Re: :)

>>А в чем проблема?
>Действительно, какие проблемы:) В советское время можно было издать ТЫСЯЧИ томов документов подтверждающих светоч и гений советских руководителей.. И где они?:)

Вы наверное забыли? ;) Такие документы издавались - назывались они "Материалы nnn съезда/пленума.. " и т.д и т.п.

>>Доступ есть у всех. Полагаю что даже Вы можете его получить.
>>Что мешает заняться публикацией документов лично Вам? (Это ответ на ВАш вопрос).
>А зачем? Меня устраивает Яковлевская подборка:)

подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
Об этом и речь.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:27:05)
Дата 15.09.2003 10:59:33

Я имел ввиду документы по началу ВОВ.

>Вы наверное забыли? ;) Такие документы издавались - назывались они "Материалы nnn съезда/пленума.. " и т.д и т.п.
А разве эти документы подтверждали разум советского руководства? ИХМО это было выпячивание полного маразма.

>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>Об этом и речь.
Гм.. Яковлев опубликовал сборник документов подтверждающих официальную советскую историю начала войны - советское руководство ПОЛНОСТЬЮ прошляпило подготовку Германии к напедению на СССР. И за это его пинают как противника Советской Власти? Однако:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.09.2003 10:59:33)
Дата 15.09.2003 11:11:18

Re: Я имел...

военные документы публиковались в сборниках военно научного управления ГШ - и в принципе были доступны для исследователей (как повторюсь и архивы).
Далее есть отдельная долгая философская тема про разделение истории на историю "ан масс" и собственно историю как науку.


>>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>>Об этом и речь.
>Гм.. Яковлев опубликовал сборник документов подтверждающих официальную советскую историю начала войны - советское руководство ПОЛНОСТЬЮ прошляпило подготовку Германии к напедению на СССР.

Официальная советская история - это напр. 12-томник. Там изложенный Вами тезис не рассматривается.

>И за это его пинают как противника Советской Власти?

Вы традиционно передергиваете. Его так не позиционируют и пинают не за это.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:11:18)
Дата 15.09.2003 11:25:52

Великая Отечественная Война Советского Союза 1941 - 1945

Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС\Отдел истории Великой Отечественной Войны
Издано Воениздатом в 1965 году.
Достаточно ОФФИЦИАЛЬНОЕ издание?
>Официальная советская история - это напр. 12-томник. Там изложенный Вами тезис не рассматривается.
Стр 58-59. Посвещены именно разбору ЭТОГО тезиса.
"Сталин, его ближайшее окружение, Генштаб, а так-же ГРУ совершили крупнейший просчёт.." и т.д. и т.п.

>Вы традиционно передергиваете. Его так не позиционируют и пинают не за это.
"Коллаборационист" (с) А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.09.2003 11:25:52)
Дата 15.09.2003 11:33:18

Re: Великая Отечественная...

>Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС\Отдел истории Великой Отечественной Войны
>Издано Воениздатом в 1965 году.
>Достаточно ОФФИЦИАЛЬНОЕ издание?

да, достаточное. Но кроме работы с источником - существует также и кртика источника.
В двух словах - это издание вышло в бытность Н. С. Хрущева генеральным секретарем КПСС, в этот период официальная история исповедовала догматическую установку на обвинение в неудачах ВОВ Сталина и его близжайшее окружение (в силу имеющейся внутрипартийной борьбы).

>>Официальная советская история - это напр. 12-томник. Там изложенный Вами тезис не рассматривается.
>Стр 58-59. Посвещены именно разбору ЭТОГО тезиса.
>"Сталин, его ближайшее окружение, Генштаб, а так-же ГРУ совершили крупнейший просчёт.." и т.д. и т.п.

таким образом данный тезис акдемика Яковлева несколько анахроничен.

>>Вы традиционно передергиваете. Его так не позиционируют и пинают не за это.
>"Коллаборационист" (с) А.Никольский

поинтересуйтесь значением этого слова.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:33:18)
Дата 15.09.2003 11:38:21

Я не виноват, что советская история каждые 20 лет меняеться:)

>В двух словах - это издание вышло в бытность Н. С. Хрущева генеральным секретарем КПСС, в этот период официальная история исповедовала догматическую установку на обвинение в неудачах ВОВ Сталина и его близжайшее окружение (в силу имеющейся внутрипартийной борьбы).
Гм.. А теперь производиться ревизия истории с целью обелить режим Сталина и его ближайшее окружение и снять с него вину за неудачи в первый период ВОВ. Ну и что?

>таким образом данный тезис акдемика Яковлева несколько анахроничен.
Нет, это новое прочтение, потдверждённое документами.

>поинтересуйтесь значением этого слова.
Гм.. Я знаю знчение этого слова.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:27:05)
Дата 15.09.2003 10:34:49

Ре: :)

<и>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>Об этом и речь.
+++
ИМХО, то что вы имеете в виду называется выборка.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.09.2003 10:34:49)
Дата 15.09.2003 10:43:16

Ре: :)

><и>подборка - заметьтте Вы сами сказали это слово.
>>Об этом и речь.
>+++
>ИМХО, то что вы имеете в виду называется выборка.

Я не вижу разницы между этими словами в рамках данного обсуждения.
Можно констатировать одно - в сборник производился целевой отбор документов, содержащих данные и прогназы в части касающейся подготовки Германией нападения на СССР.
Но некорректно утверждать что решения принимались только на данном наборе документов и подобным им.

С уважением
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:43:16)
Дата 15.09.2003 10:45:51

Ре: :)

>Но некорректно утверждать что решения принимались только на данном наборе документов и подобным им.
+++
А он утверждает ето? Где? В предисловии?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.09.2003 10:45:51)
Дата 15.09.2003 10:50:16

Ре: :)

>>Но некорректно утверждать что решения принимались только на данном наборе документов и подобным им.
>+++
>А он утверждает ето? Где? В предисловии?

да.
От Василий Т.
К полковник Рюмин (12.09.2003 09:23:48)
Дата 12.09.2003 11:06:58

У Вас есть... (+)

Доброе время суток

...твердые доказательства относительно нижеследующего?

>Американский шпион академик А.Н.Яковлев...

Или просто выругались?

Василий Т.
От полковник Рюмин
К Василий Т. (12.09.2003 11:06:58)
Дата 12.09.2003 13:53:43

Re: Их есть...

>Доброе время суток

Здравствуйте.

>...твердые доказательства относительно нижеследующего?

>>Американский шпион академик А.Н.Яковлев...
>
>Или просто выругались?

Помилуйте, какие ж могут тут быть "твердые доказательства"? Расписки, которые архитектор в ЦРУ писал? Дело это общеизвестное. Сперва намеки были, потом обличения, всякие "открытые письма ветеранов органов".

Да наберите в любой поисковой машине: "А.Н.Яковлев шпион агент влияния", Вам сразу мешок, вагон и малую тележку И-нет вывалит.

Особенно меня расстрогали мемуары Филиппа Бобкова, как ему Горбатый в жилетку плакался: "Ах, Саша, Саша! Как же он?" А Бобков его утешал.

>Василий Т.
Андрей Р.
От Василий Т.
К полковник Рюмин (12.09.2003 13:53:43)
Дата 12.09.2003 19:59:18

Re: Их есть...

Доброе время суток

>Да наберите в любой поисковой машине: "А.Н.Яковлев шпион агент влияния", Вам сразу мешок, вагон и малую тележку И-нет вывалит.

Извините, но по данным словам Вы найдете мнение его оппонентов (хотя бы потому, что их больше), но никак не настоящую информацию.
Но мнение оппонентов также должно быть чем-нибудь подкреплено, чего не наблюдается. Все списывается на "верю - не верю".
Т.ч., необходимы те или иные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (в своем постинге Глеб Бараев перечислил некоторые из них)

Василий Т.
От А.Никольский
К Василий Т. (12.09.2003 19:59:18)
Дата 12.09.2003 21:08:55

он не шпион, он просто коллаборационист

но его вину усугубляет то, что он стал таким доброволно, а не под давлением обстоятелств
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (12.09.2003 13:53:43)
Дата 12.09.2003 14:27:16

Re: Их есть...

>Помилуйте, какие ж могут тут быть "твердые доказательства"? Расписки, которые архитектор в ЦРУ писал?

Твердыми доказательствами являются задокументированные встречи агента с установленными сотрудниками вражеской разведки, сопровождавшиеся передачей материалов, собственно материалы, переданные агентом резиденту, найденные при оьбыске шифроблокноты, радиостанции и т.д. и т.п. Дополнетельными доказательствами могут являться вытащенные доблестными кегебешниками из западных банков бумаги, подтверждающие наличие на счетах агента сумм неустановленного происхождения.

> Дело это общеизвестное. Сперва намеки были, потом обличения, всякие "открытые письма ветеранов органов".

А как, по-Вашему, следует называть "ветеранов органов", которые, будучи действующими сотрудниками этих самых органов, не сумев собрать доказательств шпионской деятельности данного индивидуума, выйдя на пенсию, занялись писанием "открытых писем"? Очевидно, что самым мягким определением для таких ветеранов будет - мерзавцы?
От полковник Рюмин
К Глеб Бараев (12.09.2003 14:27:16)
Дата 12.09.2003 22:26:43

Re: Их есть...

Здравствуйте.

>Твердыми доказательствами являются задокументированные встречи агента с установленными сотрудниками вражеской разведки, сопровождавшиеся передачей материалов, собственно материалы, переданные агентом резиденту, найденные при обыске шифроблокноты, радиостанции и т.д. и т.п. Дополнительными доказательствами могут являться вытащенные доблестными кегебешниками из западных банков бумаги, подтверждающие наличие на счетах агента сумм неустановленного происхождения.

Вы что, всерьез хотите сказать, будто в то время, при Горбачеве, было возможно проведение против «Саши» каких-то «следственных действий»?

> > Дело это общеизвестное. Сперва намеки были, потом обличения, всякие "открытые письма ветеранов органов".

>А как, по-Вашему, следует называть "ветеранов органов", которые, будучи действующими сотрудниками этих самых органов, не сумев собрать доказательств шпионской деятельности данного индивидуума, выйдя на пенсию, занялись писанием "открытых писем"? Очевидно, что самым мягким определением для таких ветеранов будет - мерзавцы?

Судя по Вашей горячей реакции, было задето что-то глубоко личное. Успокойтесь, ветераны что могли сделали, всеподданнейшие доклады Генеральному секретарю ЦК КПСС о «недопустимых связях» архитектора с западными спецслужбами и нижайшие просьбы позволить Сашу взять в разработку были, по-видимому, в достаточной степени подтверждены агентурными данными. Поскольку Президент СССР сперва возмутился, потом поплакал, а потом и сдал Сашу. Аккурат в 1991 году ЦКК при ЦК КПСС исключила академика из рядов с расплывчатой формулировкой «за действия, несовместимые с высоким званием коммуниста». И тут как раз очень кстати произошли известные события.

А это Вам сувенирчик.


С уважением,
А.Рюмин
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (12.09.2003 22:26:43)
Дата 13.09.2003 07:53:17

Re: Их есть...

>>Твердыми доказательствами являются задокументированные встречи агента с установленными сотрудниками вражеской разведки, сопровождавшиеся передачей материалов, собственно материалы, переданные агентом резиденту, найденные при обыске шифроблокноты, радиостанции и т.д. и т.п. Дополнительными доказательствами могут являться вытащенные доблестными кегебешниками из западных банков бумаги, подтверждающие наличие на счетах агента сумм неустановленного происхождения.
>
>Вы что, всерьез хотите сказать, будто в то время, при Горбачеве, было возможно проведение против «Саши» каких-то «следственных действий»?

во-первых, результат могли и должны были принести следственные действия против установленных сотрудников ЦРУ, а личность того, кто им передает материалы может быть установлена уже в ходе разработки. Во-вторых, было время и до Горбачева. В-третьих, очевидно, Вы полагаете что подозреваемый Вами в шпионаже партийный деятель занялся этим самым шпионажем не ранее, чем занял высокий партийный пост, дававший иммунитет от спецслужб, а в период своей бытности партчиновником средней руки был кристально чист и поводов к проведению против него следственных действий не давал.

>> > Дело это общеизвестное. Сперва намеки были, потом обличения, всякие "открытые письма ветеранов органов".
>
>>А как, по-Вашему, следует называть "ветеранов органов", которые, будучи действующими сотрудниками этих самых органов, не сумев собрать доказательств шпионской деятельности данного индивидуума, выйдя на пенсию, занялись писанием "открытых писем"? Очевидно, что самым мягким определением для таких ветеранов будет - мерзавцы?
>
>Судя по Вашей горячей реакции, было задето что-то глубоко личное.


А что, для того, чтобы назвать мерзавца мерзавцем, нужно непременно иметь что-то личное?:-))

> Успокойтесь, ветераны что могли сделали, всеподданнейшие доклады Генеральному секретарю ЦК КПСС о «недопустимых связях» архитектора с западными спецслужбами

известные мне тексты всеподданнейших докладов не содержат даже намеков на доказательства таких связей. Может поделитесь сокровенным? Может Вам другие доклады известны?

>и нижайшие просьбы позволить Сашу взять в разработку были, по-видимому, в достаточной степени подтверждены агентурными данными.

так были или были, по-видимому?:-))

>Поскольку Президент СССР сперва возмутился, потом поплакал, а потом и сдал Сашу. Аккурат в 1991 году ЦКК при ЦК КПСС исключила академика из рядов с расплывчатой формулировкой «за действия, несовместимые с высоким званием коммуниста». И тут как раз очень кстати произошли известные события.

Вы это сами придумали или прочли где-то? Обстоятельства выхода Яковлева из рядов КПСС хорошо известны, инициатором этого выхода был он сам, так стоит ли наводить тень на плетень?

>А это Вам сувенирчик.

а сувенирчик Ваш не грузится. Очевидно и тут Вас ветераны подвели?
От Глеб Бараев
К Василий Т. (12.09.2003 11:06:58)
Дата 12.09.2003 13:41:36

Re: У Вас

>...твердые доказательства относительно нижеследующего?

>>Американский шпион академик А.Н.Яковлев...
>
>Или просто выругались?

Скорей всего - это тост:-))

Так выпьем же за здоровье и долголетие агента царской охранки Иосифа Джугашвили!
От Исаев Алексей
К полковник Рюмин (12.09.2003 09:23:48)
Дата 12.09.2003 10:14:04

О матери и источниках

Доброе время суток

ИМХО выругался вождь вот из-за этого:

Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает:
2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.

С уважением, Алексей Исаев
От Dmitriy
К Исаев Алексей (12.09.2003 10:14:04)
Дата 12.09.2003 11:11:59

Re: О матери...

А не он ли обещал войну сначала на 15 мая, потом на 10 июня и т.д.? Тогда понятно почему заслужил...
От Василий Т.
К Dmitriy (12.09.2003 11:11:59)
Дата 12.09.2003 20:09:56

Re: О матери...

Доброе время суток
>А не он ли обещал войну сначала на 15 мая, потом на 10 июня и т.д.? Тогда понятно почему заслужил...

Как раз не очень понятно...
Данные о сроках нападения противника могут быть неверными в случаях ошибки агента или переноса срока противником по тем или иным причинам.
Эти данные должны ПРИНИМАТЬСЯ К СВЕДЕНИЮ и ПЕРЕПРОВЕРЯТЬСЯ, если источник вызывает подозрение.
В данном же случае от них просто отмахнулись, как от надоедливой мухи.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Jones
К Исаев Алексей (12.09.2003 10:14:04)
Дата 12.09.2003 10:17:10

Re: А может источник был уже ловлен на дезинформации?(-)
От Jones
К полковник Рюмин (12.09.2003 09:23:48)
Дата 12.09.2003 10:12:10

Re: Вот это?

«Т[овари]щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И.Ст[алин]». Подлинник.


Я думаю, что Сталин Шульце-Бойзена серьезно не воспринимал. Видимо, имел еще какие-то данные о его реальной ценности. У меня уже давно впечатление сложилось, что Капеллу сдали специально. Возможно, прикрывали нечто более серьезное?
От Dyakov
К Jones (12.09.2003 10:12:10)
Дата 12.09.2003 11:30:17

Re: Вот это?

HI!
> У меня уже давно впечатление сложилось, что Капеллу сдали специально. Возможно, прикрывали нечто более серьезное?
Бормана и Мюллера?...
Dyakov.
От Jones
К Dyakov (12.09.2003 11:30:17)
Дата 12.09.2003 11:49:34

Re: Не знаю:))(-)