От lex
К Архив
Дата 10.09.2003 15:26:00
Рубрики WWII;

Re: [2Китаец] Продолжение...

День добрый.

>>>Во-вторых, Вы не озаботились установлением какой-либо видимой связи между «массой запасных, буянивших…» и якобы многочисленными совдепами. Если Вы полагаете, что разгром буфета равнозначен организации совета, то я с Вами тут совершенно не согласен.
>>
>>Гм... Т.е. Вы полагаете запасных «третьей силой» одинаково опасной и для Советов и для Меллера-Ренненкампфа?
>
>Никак нет. Я сказал, что если где-то буянили, это не значит, что создавали советы, выдвигали политические лозунги и готовились оказать сопротивление усмирителям. Чаще всего ничего этого не было.
>Вы (я надеюсь...) не будите утверждать, что каждый дебош со швырянием стульев и битиём бутылок - политическое действо?

Естественно нет. Хотя нередко фигуранты этим оправдываются. Или их этим оправдывают.

>>Собственно эти запасные в значительной степени и создавали тот порядок (точнее отсутствие такового), в силу которого Советы и поднялись.
>
>На создание советов влияло много факторов, и наличие пьяных запасных, если и способствовало этому, то стояло на последнем месте. Так или иначе, но советов создано было немного и влияние их было мало. Очень странно ожидать от буянющих солдат выполнения постановления какого-то совета.

Вообще у меня есть знакомый, занимавшийся этими событиями. Надо будет его поспрошать.

>>
>>Т.е. тот факт, что ген. Фальк двинулся вперед до отдачи приказа от корпусного командира, а просто на кононаду у Сталлупенена – он Вам как бы ничего не говорит? Тогда как на противной стороне гораздо чаще даже писанные приказания просто не исполнялись.
>
>Вы правило из этого примера выводите? За Гражданскую (в силу её маневренности и отсутствия линии фронта) примеров "хождения на звук" можно привести много больше одного. Это ли значит, что боеспособность армий Гражданской войны была сильно выше германской?

Для ПМВ такие случаи вполне характерны, увы... А по поводу гражданской Ваши указания возможно интерпретровать как изживание по крайней мере одной из болезней армии ПМВ.

>>Т.е. «донцы добрармии тыл прикрывали». А она им?.. Разве нет?..
>
>Нет. До Второго Кубанского похода у Добрармии не было собственной территории.

А само существование организованной вооруженной силы на Маныче, не препятствовало ли красным двинуть на Дон с юга?

>
>И в станицах. Промышленность не только крупной бывает. А заводов по России тогда было пожалуй более, чем сейчас. Даже в волостных центрах могло быть по нескольку заводиков, включая тяжёло-промышленные.

Да помнится Маниковский писал, как свой вывод по организации мобилизации промышленности, что надо было "не возиться со всей этой мелюзгой, которая по б.ч. съедала драгоценные ресурсы с совершенно ничтожным выходом, а сделать ставку на по-настоящему мощные предприятия, способные нормально решать встающие проблемы...".

>
>>Очень интересно. Вы же не хотите сказать, что усилиями коварного Каледина фронт рухнул?
>
>Ничего подобного. Я хотел сказать, что фронт, в конечном счёте все разваливали. И пораженцы, на которых вы всё списываете, и офицеры, что на Дон бежали, и Цетральная Рада, что пополнения в Киеве задерживала, и казачьи атаманы, что казаков с фронта отзывали, и Викжель, что подвоз срывал...

Именно что "в конечном счете"... А началось то с чего?.. А когда все покривело, тут уж "спасайся кто может!" и началось.

>>>А если к «тому-другому-третьему» добавить четвёртое-пятое…? О «накладывании» причин- выше.
>>
>>Вы про 1917? Но ведь в 1914 еще не накладывались. Об том и речь...
>
>В 1914г. и метостазы не сильно разошлись.

Ну дак мне и интересно знать Ваше мнение - почему итоги то были столь далеки от ожиданий? Вроде и не накладывалось еще ничего и опухоль в метастазы не разошлась...

>>>Предложил бы для сравнения с воспоминаниями советских пленных в Германии почитать воспоминания германских пленных в С.С.С.Р.
>>
>>Какие именно? С удовольствием прочту, ежели попадутся.
>
>Попытаюсь составить список с краткими рецензиями. Подождёте?

Легко...

Всех благ...
От Китаец
К lex (10.09.2003 15:26:00)
Дата 10.09.2003 15:48:38

Re: [2Китаец] Продолжение...

Салют!

>Вообще у меня есть знакомый, занимавшийся этими событиями. Надо будет его поспрошать.

Это было бы не плохо.

>>Вы правило из этого примера выводите? За Гражданскую (в силу её маневренности и отсутствия линии фронта) примеров "хождения на звук" можно привести много больше одного. Это ли значит, что боеспособность армий Гражданской войны была сильно выше германской?
>
>Для ПМВ такие случаи вполне характерны, увы... А по поводу гражданской Ваши указания возможно интерпретровать как изживание по крайней мере одной из болезней армии ПМВ.

Может и так…

>>>Т.е. «донцы добрармии тыл прикрывали». А она им?.. Разве нет?..
>>
>>Нет. До Второго Кубанского похода у Добрармии не было собственной территории.
>
>А само существование организованной вооруженной силы на Маныче, не препятствовало ли красным двинуть на Дон с юга?

Но в смысле снабжения (а мы говорили о германско-гетманских поставках) Добрармия полностью тогда зависела от Дона. Выделение участка фронта и в этом смысли «прикрытие тала» я отрицать не буду. Но тылом Добрармии (не в тактическом, а в организационном смысле) являлось именно Всевеликое Войско Донское.

>>И в станицах. Промышленность не только крупной бывает. А заводов по России тогда было пожалуй более, чем сейчас. Даже в волостных центрах могло быть по нескольку заводиков, включая тяжёло-промышленные.
>
>Да помнится Маниковский писал, как свой вывод по организации мобилизации промышленности, что надо было "не возиться со всей этой мелюзгой, которая по б.ч. съедала драгоценные ресурсы с совершенно ничтожным выходом, а сделать ставку на по-настоящему мощные предприятия, способные нормально решать встающие проблемы...".

Для Российской империи это, скорее всего, правильно. А Дону хватало мелюзги для покрытия собственных потребностей и снабжения добровольцев. Противоречия не усматриваю.

>>Ничего подобного. Я хотел сказать, что фронт, в конечном счёте все разваливали. И пораженцы, на которых вы всё списываете, и офицеры, что на Дон бежали, и Цетральная Рада, что пополнения в Киеве задерживала, и казачьи атаманы, что казаков с фронта отзывали, и Викжель, что подвоз срывал...
>
>Именно что "в конечном счете"... А началось то с чего?.. А когда все покривело, тут уж "спасайся кто может!" и началось.

Ответ на вопрос «с чего началось?» будет предопределён ответом на вопрос «когда началось?».

>Ну дак мне и интересно знать Ваше мнение - почему итоги то были столь далеки от ожиданий? Вроде и не накладывалось еще ничего и опухоль в метастазы не разошлась...

Но расходились же. А изложение моего мнения будет иллюстрированием этого процесса.

>Всех благ...

С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (10.09.2003 15:48:38)
Дата 11.09.2003 10:01:43

Re: [2Китаец] Продолжение...

День добрый.

>>>Ничего подобного. Я хотел сказать, что фронт, в конечном счёте все разваливали. И пораженцы, на которых вы всё списываете, и офицеры, что на Дон бежали, и Цетральная Рада, что пополнения в Киеве задерживала, и казачьи атаманы, что казаков с фронта отзывали, и Викжель, что подвоз срывал...
>>
>>Именно что "в конечном счете"... А началось то с чего?.. А когда все покривело, тут уж "спасайся кто может!" и началось.
>
>Ответ на вопрос «с чего началось?» будет предопределён ответом на вопрос «когда началось?».

Ну это вопрос вообще интересный. И ответов на него - легион. В зависимости от умонастроения отвечающего. Естественно причины были. И тут же вопрос возникает - почему количество так сразу в качество поперло? Причины они всегда есть, но в одних случаях качество проявляется, а в других - нет. И измерить эти взаимоисключающие и противоречивые флюиды нет никакой возможности, увы... Где то читал, что в феврале 1917 на собрании социалистов в Питере с горечью констатировалось, что никакая революция в ближайшее время в России невозможна... А через неделю царизм сложился как карточный домик и понеслась... Поэтому мнения, выводящие истоки событий из глубины веков, мне в общем понятны и интересны, но это же - мнения post factum и в общем несколько отдает фатализмом, сводя роль и ответственность конкретных людей к пренебрежимо малым величинам.

>>Ну дак мне и интересно знать Ваше мнение - почему итоги то были столь далеки от ожиданий? Вроде и не накладывалось еще ничего и опухоль в метастазы не разошлась...
>
>Но расходились же. А изложение моего мнения будет иллюстрированием этого процесса.

И как можно конкретные решения, принимавшиеся штабами армий и корпусов в той обстановке, вывести из действия "подземных сил"? Мне представляется, что связь тут как минимум неочевидная.

Всех благ...
От Китаец
К lex (11.09.2003 10:01:43)
Дата 11.09.2003 12:11:52

Отмечу троготельное единомыслие на второй неделе.

Салют!

>>Ответ на вопрос «с чего началось?» будет предопределён ответом на вопрос «когда началось?».
>
>Ну это вопрос вообще интересный. И ответов на него - легион. В зависимости от умонастроения отвечающего. Естественно причины были. И тут же вопрос возникает - почему количество так сразу в качество поперло? Причины они всегда есть, но в одних случаях качество проявляется, а в других - нет.

Накопление количественных изменений ведёт к качественным скачкам.

>И измерить эти взаимоисключающие и противоречивые флюиды нет никакой возможности, увы...

Это так.

>Где то читал, что в феврале 1917 на собрании социалистов в Питере с горечью констатировалось, что никакая революция в ближайшее время в России невозможна... А через неделю царизм сложился как карточный домик и понеслась...

А большевики в конце сентября крайне скептически оценивали перспективы. А через месяц - "сегодня рано, завтра поздно".

>Поэтому мнения, выводящие истоки событий из глубины веков, мне в общем понятны и интересны, но это же - мнения post factum и в общем несколько отдает фатализмом, сводя роль и ответственность конкретных людей к пренебрежимо малым величинам.

Ну, зачем же "из глубины веков". Мы, вроде, установили, что в 1905г. ничего подобного не было. Потом - спад революции. Так что цикл был весьма быстротечным.

>И как можно конкретные решения, принимавшиеся штабами армий и корпусов в той обстановке, вывести из действия "подземных сил"? Мне представляется, что связь тут как минимум неочевидная.

Ибо не прямая. Но в штабах сидели люди своего времени. И если в стране и в армии был не порядок (а с этим мы, вроде, согласились), то и штабы он не минул.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (11.09.2003 12:11:52)
Дата 12.09.2003 14:09:30

Re: Ну если не сосредотачиваться на случаях отсутствия консенсуса, то...

>Салют!

>>>Ответ на вопрос «с чего началось?» будет предопределён ответом на вопрос «когда началось?».
>>
>>Ну это вопрос вообще интересный. И ответов на него - легион. В зависимости от умонастроения отвечающего. Естественно причины были. И тут же вопрос возникает - почему количество так сразу в качество поперло? Причины они всегда есть, но в одних случаях качество проявляется, а в других - нет.
>
>Накопление количественных изменений ведёт к качественным скачкам.

Ну дак в том и вопрос, что помимо факторов, способствующих накоплению, есть факторы, оному же препятствующие. Оценивать их значения - сложно. Поэтому как правило встречаешь констатацию самого факта накопления без всякого анализа - откуда оно взялось, что несколько раздражает.

>>Поэтому мнения, выводящие истоки событий из глубины веков, мне в общем понятны и интересны, но это же - мнения post factum и в общем несколько отдает фатализмом, сводя роль и ответственность конкретных людей к пренебрежимо малым величинам.
>
>Ну, зачем же "из глубины веков". Мы, вроде, установили, что в 1905г. ничего подобного не было. Потом - спад революции. Так что цикл был весьма быстротечным.

В смысле "ничего подобного не было"? ИМХО процесс шел в том же направлении, но масштабы его были меньше, что и спасло. Фишка в том, что страна, как бы переходила из традиционного (доиндустриального) состояния в индустриальное. Масса крестьянства разлагалась, расслаивалась, дифференцировалась, втягиваясь в рынок, и собственно переставала быть крестьянством, теряя свой менталитет и в значит. степени маргинализируясь. Да и пролетариат российский был пролетариями в первом поколении, т.е. уже не крестьянин, но и еще не... И вся эта масса переставала быть балластом, придававшим ранее устойчивость системе. С другой стороны и дворянство тоже... Был класс, да съездился (С). Появилась т.н. либеральная интиллегенция, настроения которой по отношению к власти тоже были далеки от благодушных. Выражаясь технически, центр тяжести поднимался и система становилась весьма уязвимой в отношении утраты равновесия. И тут любой толчек был угрозой, а уж мировая война... Но это т.с. с высоты птичьего полета. А с этой высоты отдельные люди уже и не видны вовсе.

>>И как можно конкретные решения, принимавшиеся штабами армий и корпусов в той обстановке, вывести из действия "подземных сил"? Мне представляется, что связь тут как минимум неочевидная.
>
>Ибо не прямая. Но в штабах сидели люди своего времени. И если в стране и в армии был не порядок (а с этим мы, вроде, согласились), то и штабы он не минул.

Так вот эта то связь и интересна. Ибо вывести действия конкретных индивидов из классовых-сословных интересов бывает ИМХО просто невозможно, ибо "непрямая" тут корреляция. Непрямая вплоть до полного отсутствия. Как говорилось "В революции были князь Кропоткин и рабочий Малиновский..."

Всех благ...