ВИФ2 NE: Ветка : Вот и я о том же

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко
Дата	10.09.2003 14:28:28
Рубрики	Флот;

Вот и я о том же - не надо!

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>>"Уж сколько раз твердили миру"(С) все (кстати, включая тебя), что не только и не столько в вооружении в начале войны дело было. Что получи солдатики поголовно АК, Т-80 и РПГ, мало что бы изменилось (они и так имели Т-34, КВ, ЗИС-2 и СВТ).
>
>А если бы получили двухфунтовые единороги и мушкеты - тем более все было то же самое. Ха.

Выше было перечислено то, что армия имела. Еще больше не было перечислено.

>Армия - это СИСТЕМА. из которой нельзя выдернуть один момент, забыв о другом.

Превосходно! Об этом я и веду речь, что одним вооружением проблемы армии не ограничиваются и к ним не сводятся.

>Если была возможность затратить ресурсы в более выгодную область - надо было это сделать. А то так можно договориться до того, что можно было 40% военного бюджета выделить на окраску матрешек, и никакой разницы бы от этого не было.

Я несколько выше указал основные проблемы авиапрома. А также почему 800 Ер-2 - это утопия в стиле "тысяч самолетов-шакалов".

>Не спорю - в других отраслях отдача от этих вложений была бы иной, эффективность от перенаправления ресурсов изменяется.
>НО! для очень и очень многих элементов судостроения, задействованных в строительстве ЛК пр. 23 были не менее важные и эффективные источники вложения.
>Вместо огромных стапелей можно было выдать заказ на фортификационные работы по новой границе - линия Молотова в Прибалтике представляла собой сплошные колышки и котлованы. Кому помешало бы, если бы Гот вышел к Минску на 3-4 дня позже, если бы Алитусский УР сопротивлялся так же, как Рава-Русский?

В этом было виновато финансирование или организация работ в купе со сроками их начала? Можайский УР построили, кстати, очень быстро - что это дало?

>Вместо головоломки по строительству башен ГК можно было бы запустить линию по выпуску казематных 3-дюймовых установок для тех же УРов.

См. отчеты по созданию и испытанию УРовских установок в 1939-40гг. Ускорение работ на этапе НИОКР имеет пределы.

>Вместо броневых поясов - броня и агрегаты для КВ. Если бы судостроители подключились к работам Кировского завода еще в 38, то к началу войны КВ был бы уже отлаженной, массовой машиной.

Да? В особенности помогли бы с КПП, массой и вооружением? А может быть если бы не тратились на КВ-3/4/5?

>И так далее, и тому подобное.

Вот именно. Критики "чисто технические" аргументы не выдерживают. Хорошо иметь здоровые руки и ноги, только сердце и голова тоже должны быть в порядке.

С уважением, А.Сергеев

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 14:28:28)
Дата	10.09.2003 15:15:27

Re: Вот и...

>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>>>"Уж сколько раз твердили миру"(С) все (кстати, включая тебя), что не только и не столько в вооружении в начале войны дело было. Что получи солдатики поголовно АК, Т-80 и РПГ, мало что бы изменилось (они и так имели Т-34, КВ, ЗИС-2 и СВТ).
>>
>>А если бы получили двухфунтовые единороги и мушкеты - тем более все было то же самое. Ха.
>
>Выше было перечислено то, что армия имела. Еще больше не было перечислено.

>>Армия - это СИСТЕМА. из которой нельзя выдернуть один момент, забыв о другом.
>
>Превосходно! Об этом я и веду речь, что одним вооружением проблемы армии не ограничиваются и к ним не сводятся.

Правильно! Имеется многокритериальная задача. По одному из ресурсов - финансированию, использование неэффективно (600 млн рублей в 37-41 годах потрачено впустую). Задача - КАК, в какие отрасли, вложить эти 600 млн рублей, чтобы от них был эффект? Мой ответ - задача имеет решение, но поскольку постановка сложна, то попытки ответа неточны. Ваш ответ - "все было так, как должно было быть", и какая разница - потратили их на линкоры или просто зарыли бы в землю. Именно такой подход неприемлем!

А по остальным частностям - куда именно потратить, и какой эффект будет - уже другой вопрос, серьезный и интересный.
Задачу-то надо ставить именно так:
дано - конец 1936 года, незанятые кадры проектировщиков, судостроителей и оружейников, разнорабочих, незанятые мощности металлургии, Балтийского завода, з-да Марти, Молотовска, финансирование в течение 1937-первой половины 41 - 600 млн руб, плюс финансирование НИОКР в 36-39 г - 70 млн руб.
требуется - найти эффективное приложение этих ресурсов.

>>Если была возможность затратить ресурсы в более выгодную область - надо было это сделать. А то так можно договориться до того, что можно было 40% военного бюджета выделить на окраску матрешек, и никакой разницы бы от этого не было.
>
>Я несколько выше указал основные проблемы авиапрома. А также почему 800 Ер-2 - это утопия в стиле "тысяч самолетов-шакалов".

>>Вместо огромных стапелей можно было выдать заказ на фортификационные работы по новой границе - линия Молотова в Прибалтике представляла собой сплошные колышки и котлованы. Кому помешало бы, если бы Гот вышел к Минску на 3-4 дня позже, если бы Алитусский УР сопротивлялся так же, как Рава-Русский?

>В этом было виновато финансирование или организация работ в купе со сроками их начала?

и то, и другое, и третье. незанятые в строительстве линкоров рабочие, транспорт, ИТР могли ускорить строительство.

>Можайский УР построили, кстати, очень быстро - что это дало?

быстро не значит хорошо. подобные бетонные шкафчики я сам видел в Кашире - никакого сравнения с линией Молотова.

>>Вместо головоломки по строительству башен ГК можно было бы запустить линию по выпуску казематных 3-дюймовых установок для тех же УРов.

>См. отчеты по созданию и испытанию УРовских установок в 1939-40гг. Ускорение работ на этапе НИОКР имеет пределы.

А если бы эти НИОКР вели корабельные оружейники, не занятые ГК 406-мм, да на три года раньше?

>>Вместо броневых поясов - броня и агрегаты для КВ. Если бы судостроители подключились к работам Кировского завода еще в 38, то к началу войны КВ был бы уже отлаженной, массовой машиной.

>Да? В особенности помогли бы с КПП, массой и вооружением? А может быть если бы не тратились на КВ-3/4/5?

не знаю, спорить не буду.

>>И так далее, и тому подобное.
>
>Вот именно. Критики "чисто технические" аргументы не выдерживают. Хорошо иметь здоровые руки и ноги, только сердце и голова тоже должны быть в порядке.

см. выше.

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Константин Федченко (10.09.2003 15:15:27)
Дата	10.09.2003 19:30:31

А это все?

Алексей Мелия

>Правильно! Имеется многокритериальная задача. По одному из ресурсов - финансированию, использование неэффективно (600 млн рублей в 37-41 годах потрачено впустую). Задача - КАК, в какие отрасли, вложить эти 600 млн рублей, чтобы от них был эффект?

Около 700 млн. рублей не такая уж большая сумма.
Действительно на флот не тратились так как в начале века, но пологаю, что вложений было больше, учтено ли здесь строительство завода в Молотовске-Северодвинске?

В общем же перед войной немалые средства вложили в программы не давшие должного эффекта, так компания с самозарядками обошлась скорее всего более чем в 2 млрд.

В общем то по миллиончику-миллиардику можно выжать из разных направлений - основа военно-технической политики для этого должна была стать экономия. Так КВ по цене и весу это замена Т-35 и неприемлем как массовый танк. Т-34 по цене и весу это замена Т-28 и неприемлем как "линейный" танк, это танк качественного усиления. Для замены массовых линейных танков должен разрабатываться танк по цене сопоставимый с БТ, то есть что-то вроде Т-50, Т-34 может подождать.

То же в других отраслях: винтовку 91/30 заменяем не винтовкой с ценой ручного пулемета, а удешевленным и облегченным по сравнению с винтовкой карабином.

Высвободившиеся от закрытых и сокращенных программ средства направляем на развитие базовых отраслей: металлургии, тяжелого машиностроения, станкостроения, химии и на боевую подготовку войск и быт войск.

В военной технике приоритетно развивается то что не имеет удешевленных аналогов, например автоматические пушки.

Целесообразность таких крупных и негибких программ как УРы вообще неочевидна. Тварищ Буденый говорил на заседании Реввоенсовета в 1928 году, что стоит строить только Кареальский УР, а вместо того что бы строить УРы по всей границе лучше развивать подвижные соединения.

Но это все мой поверхностный взгляд со стороны.

http://www.military-economic.ru

От	Константин Федченко
К	Алексей Мелия (10.09.2003 19:30:31)
Дата	11.09.2003 10:09:23

Re: А это...

>Действительно на флот не тратились так как в начале века, но пологаю, что вложений было больше, учтено ли здесь строительство завода в Молотовске-Северодвинске?

Очевидно, нет. Равно как не учтено строительство стапелей в Ленинграде и Николаеве (они были полностью новые и именно под пр.23), проекты и незавершенное строительство сухих линкорных доков. Видимо, сюда же нужно включить и значительную часть расходов на модернизацию производства брони на Ижорском и Мариупольском заводах - бронелисты толщиной свыше 200 мм нигде, кроме линкоров (ну, может быть, береговых укреплений) не нужны.

>В общем то по миллиончику-миллиардику можно выжать из разных направлений - основа военно-технической политики для этого должна была стать экономия. Так КВ по цене и весу это замена Т-35 и неприемлем как массовый танк. Т-34 по цене и весу это замена Т-28 и неприемлем как "линейный" танк, это танк качественного усиления. Для замены массовых линейных танков должен разрабатываться танк по цене сопоставимый с БТ, то есть что-то вроде Т-50, Т-34 может подождать.

Цена-то снижалась за счет совершенствования и упрощения технологии. в 42 году завод №183 отдавал Т-34 по той же цене, что в 40 - БТ-7М.
за 40-42 годы цена КВ снизилась в 3 раза Т-34 - вдвое.

>Высвободившиеся от закрытых и сокращенных программ средства направляем на развитие базовых отраслей: металлургии, тяжелого машиностроения, станкостроения, химии и на боевую подготовку войск и быт войск.

радиопромышленность и моторостроение тоже.

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Константин Федченко (11.09.2003 10:09:23)
Дата	12.09.2003 10:37:01

Re: А это...

Алексей Мелия

>Цена-то снижалась за счет совершенствования и упрощения технологии. в 42 году завод №183 отдавал Т-34 по той же цене, что в 40 - БТ-7М.
>за 40-42 годы цена КВ снизилась в 3 раза Т-34 - вдвое.

Если снижать цену изначально более дешового изделия, то получится еще дешевле.

>радиопромышленность

А не роскошь ли радио?

>и моторостроение тоже.

А вот мощность и экономичность моторов скорее всего можно было заметно поднять проектируя их изначально под лучшее топливо.

Также вырастит количество засчет увеличения ресурса мотров.

http://www.military-economic.ru

От	Леонид
К	Константин Федченко (10.09.2003 15:15:27)
Дата	10.09.2003 19:03:38

Правильно поставленная задача

-- половина решения Ж-)

>Правильно! Имеется многокритериальная задача. По одному из ресурсов - финансированию, использование неэффективно (600 млн рублей в 37-41 годах потрачено впустую). Задача - КАК, в какие отрасли, вложить эти 600 млн рублей, чтобы от них был эффект? Мой ответ - задача имеет решение, но поскольку постановка сложна, то попытки ответа неточны.

Есть еще куча ограничений. Имеем заводы (уже), которые могут строить линкоры. А каковы возможности перепрофилирования их (хотя бы на выпусе эскортных кораблей)? Сколько стоит такое перепрофилирование? Сколько времени оно займет? Такие же вопросы возникают и по любому другому "нецелевому" использованию. (Кстати, безработицы в СССР нет). Кто-нибудь может оценить?

С уважением,
Леонид.

От	Константин Федченко
К	Леонид (10.09.2003 19:03:38)
Дата	11.09.2003 10:13:38

Re: Правильно поставленная...

>Есть еще куча ограничений. Имеем заводы (уже), которые могут строить линкоры.

не могли они на 36 год строить линкоры. нужно было все переделывать - стапели новые строить, заводы брони перепрофилировать. в Молотовске вообще с пустого места начали.
см. http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html

>А каковы возможности перепрофилирования их (хотя бы на выпусе эскортных кораблей)?

"7. Строительство линкора "Советская Белоруссия" на заводе № 402 в Мо-лотовске приостановить и металл, выставленный на стапель, разобрать. Взамен разобранного линкора - в 1 кв. 1941 г. заложить в доке 4 эсминца по проекту № 30."
и так далее - http://florell-page.narod.ru/Gallery/Project69i/postanov.htm

кроме того, учтем, что если бы мер по строительству ЛК не приняли сразу, задача строительства меньших эскортных кораблей была бы проще - меньше переделывать.

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Леонид (10.09.2003 19:03:38)
Дата	10.09.2003 19:06:04

В том то и дело, что это крайне сложно

Приветствую, уважаемый Леонид!

И есть еще одно "но": мы должны исходить не из современной информации, а из известных нам знаний и оценок руководителей того периода.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (10.09.2003 15:15:27)
Дата	10.09.2003 16:03:03

Re: Вот и...

Приветствую, уважаемый

>Правильно! Имеется многокритериальная задача. По одному из ресурсов - финансированию, использование неэффективно (600 млн рублей в 37-41 годах потрачено впустую). Задача - КАК, в какие отрасли, вложить эти 600 млн рублей, чтобы от них был эффект? Мой ответ - задача имеет решение, но поскольку постановка сложна, то попытки ответа неточны. Ваш ответ - "все было так, как должно было быть", и какая разница - потратили их на линкоры или просто зарыли бы в землю. Именно такой подход неприемлем!

Нет. Мой ответ - "не одна техника все решает". Мы не могли эффективно использовать ту технику, что имелась в 1941, отнюдь не по причине ее недостаточности или плохого качества.

>А по остальным частностям - куда именно потратить, и какой эффект будет - уже другой вопрос, серьезный и интересный.
>Задачу-то надо ставить именно так:
>дано - конец 1936 года, незанятые кадры проектировщиков, судостроителей и оружейников, разнорабочих, незанятые мощности металлургии, Балтийского завода, з-да Марти, Молотовска, финансирование в течение 1937-первой половины 41 - 600 млн руб, плюс финансирование НИОКР в 36-39 г - 70 млн руб.
>требуется - найти эффективное приложение этих ресурсов.

Я скажу про авиапром, т.к. относительно разбираюсь только в нем. В 1937-38 гг финансовые вливания туда не дадут эффекта по причине имеющейся определенной дезорганизации, определенной самоуспокоенности (и связанных с ней весьма низких темпов НИОКР) и вечной проблемы с квалификацией рабочих и инженеров. Мы толком не освоили даже то, на что закупили лицензии в США и Франции.
В 1939-40гг картина другая. Там главный фактор - время. За тот период, который был отведен для авральной модернизации авиапрома и парка самолетов, мы физически не могли освоить бОльшие капвложения - и так все было на пределе и за пределом.

>>>Вместо огромных стапелей можно было выдать заказ на фортификационные работы по новой границе - линия Молотова в Прибалтике представляла собой сплошные колышки и котлованы. Кому помешало бы, если бы Гот вышел к Минску на 3-4 дня позже, если бы Алитусский УР сопротивлялся так же, как Рава-Русский?
>
>>В этом было виновато финансирование или организация работ в купе со сроками их начала?
>
>и то, и другое, и третье. незанятые в строительстве линкоров рабочие, транспорт, ИТР могли ускорить строительство.

Куда-то у коллеги Исаева исчезли аргументы про "терминаторов, голыми руками берущих УРы":)
А если серьезно, то не всякий рабочий и ИТР с судостроительного завода годен для постройки УРов. Это очень специфическая облас строительства, в первую очередь. Транспорт и материалы сыграть свою роль могли бы, но главными факторами, воспрепятствовавшими использованию даже того, что имелось, были время и организация.

>>Можайский УР построили, кстати, очень быстро - что это дало?
>
>быстро не значит хорошо. подобные бетонные шкафчики я сам видел в Кашире - никакого сравнения с линией Молотова.

Это к вопросу, что:
а)Смогли, когда нужда настала;
б)Линия построена, но не занята - оборонять некому.

>>См. отчеты по созданию и испытанию УРовских установок в 1939-40гг. Ускорение работ на этапе НИОКР имеет пределы.
>
>А если бы эти НИОКР вели корабельные оружейники, не занятые ГК 406-мм, да на три года раньше?

Это две очень разные области артвооружений. Да и тремя годами раньше нужды в этом особой не было. Нужда в 1939 возникла.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 16:03:03)
Дата	10.09.2003 17:48:17

Ре: Вот и...

>Нет. Мой ответ - "не одна техника все решает". Мы не могли эффективно использовать ту технику, что имелась в 1941, отнюдь не по причине ее недостаточности или плохого качества.

Это не ответ, а увод в сторону. Константин достаточно четко сформулировал тезис: фин.вложения во флот в 30-х годах есть деньги вложенные неэффективно. Ваша фраза не является контраргументом к этому тезису, поскольку касается совсем другого круга проблем.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 17:48:17)
Дата	10.09.2003 18:04:52

Моя фраза является контраргументом к другому тезису

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Что наличие в войсках нескольких тысяч дополнительных орудий/танков/самолетов способно самим фактом существенно повлиять на ход боевых действий, о чем речь шла в исходной ветке. Такую постановку вопроса я считаю в корне неправильной.

Что же касается эффективности кап. вложений, то это вопрос неоднозначный. Свою позицию по авиапрому я уже высказал, в том плане, что перед войной он едва успевал осваивать выделенные средства и ресурсы, настолько быстрым (предельно быстрым, с моей точки зрения) было его развитие. По другим отраслям был бы рад послушать специалистов.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 18:04:52)
Дата	10.09.2003 18:47:38

Ре: Моя фраза...

>Что наличие в войсках нескольких тысяч дополнительных орудий/танков/самолетов способно самим фактом существенно повлиять на ход боевых действий, о чем речь шла в исходной ветке. Такую постановку вопроса я считаю в корне неправильной.

Тут я с Вами склонен согласится. Действительно, не недостаток техники был главной причиной неудач начала войны.

>Что же касается эффективности кап. вложений

Я не думаю, что стоит говорить именно о кап.фложениях. Лучш в более общей форме вести речь о финансировании.

Я бы например считал более эффектиным вложением средств финансирование создания корпуса кадровых унтер-офицеров. Можно внести другие предложения.

Ясно одно - вложение средств в океанский флот в условиях международной обстановки 30-х - 40-х есть пустая трата денег. Политеские предпосылки для большого флота созрели только к 50-м.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 18:47:38)
Дата	10.09.2003 19:33:12

Ре: Моя фраза...

Алексей Мелия

>Ясно одно - вложение средств в океанский флот в условиях международной обстановки 30-х - 40-х есть пустая трата денег. Политеские предпосылки для большого флота созрели только к 50-м.

Чем не подходит обстановка периода действия "системы коллективной безопасности"?

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (10.09.2003 19:33:12)
Дата	10.09.2003 21:09:03

Ре: Моя фраза...

>>Ясно одно - вложение средств в океанский флот в условиях международной обстановки 30-х - 40-х есть пустая трата денег. Политеские предпосылки для большого флота созрели только к 50-м.
>
>Чем не подходит обстановка периода действия "системы коллективной безопасности"?

Отсутствием задач.

С одной стороны, для борьбы за господство на Балтике или на Черном Море против государств-соседей флот, создаваемый по "большой программе", избыточен.

С другой стороны, для отражения вторжения в Черное Море или на Дальний Восток флота первоклассной морской державы он недостаточен.

С третьей стороны флот везде, кроме Севера, заперт во внутренних морях, а на Балтике вся система базирования сводится к Ленинграду-Кронштадту.

В Ялтинско-Подстамском мироустройстве все сильно поменялось. У флота появились вполне ясные задачи и значительно улучшилась ситуация с базированием.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 18:47:38)
Дата	10.09.2003 18:55:56

Ре: Моя фраза...

>Я бы например считал более эффектиным вложением средств финансирование создания корпуса кадровых унтер-офицеров.

А реально ли это? При численности армии 6 млн человек нужен унтер-офицерский корпус минимум 500-600 тысяч. то есть 600 миллионов превращаются в 1000 рублей на унтера - всего-то полторы месячных зарплаты командира взвода.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (10.09.2003 18:55:56)
Дата	11.09.2003 18:24:47

Ре: Моя фраза...

>А реально ли это? При численности армии 6 млн человек нужен унтер-офицерский корпус минимум 500-600 тысяч. то есть 600 миллионов превращаются в 1000 рублей на унтера - всего-то полторы месячных зарплаты командира взвода.

Вобще-то один линкор стоил 850 млн., а головной - более млрд. Итого, четыре заложенных линкора со сроком сдачи в 1943, скушали бы денежек 3700 млн.руб за четыре года, или более 900 млн. руб / год.

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (10.09.2003 18:55:56)
Дата	10.09.2003 19:03:39

Ре: Моя фраза...

>А реально ли это? При численности армии 6 млн человек нужен унтер-офицерский корпус минимум 500-600 тысяч.

Нужно исходить из численности армии мирного времени. Только в мирное время и нужен кадровый унтер-офицер. Т.е. нужно примерно 150 тыс. кадровых унтеров. 4000 рублей на унтера тоже, конечно, не бог весть сколько. Т.е. полностью профинансировать программу из этих 600 млн. нельзя.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 18:47:38)
Дата	10.09.2003 18:53:51

Ре: Моя фраза...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Я не думаю, что стоит говорить именно о кап.фложениях. Лучш в более общей форме вести речь о финансировании.

Согласен.

>Я бы например считал более эффектиным вложением средств финансирование создания корпуса кадровых унтер-офицеров. Можно внести другие предложения.

Согласен. Но как оптимально решить эту задачу, читывая взгляды и настроения того периода?

>Ясно одно - вложение средств в океанский флот в условиях международной обстановки 30-х - 40-х есть пустая трата денег. Политеские предпосылки для большого флота созрели только к 50-м.

С этим не согласен. Обстановка в 30-е была довольно сложной. Пресловутые планы ударов по Баку и Батуми возникли не на пустом месте. А флот в тот период рассматривался, в т.ч. и как символ великой державы.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 18:53:51)
Дата	10.09.2003 19:07:04

Ре: Моя фраза...

>>Ясно одно - вложение средств в океанский флот в условиях международной обстановки 30-х - 40-х есть пустая трата денег. Политеские предпосылки для большого флота созрели только к 50-м.
>
>С этим не согласен. Обстановка в 30-е была довольно сложной. Пресловутые планы ударов по Баку и Батуми возникли не на пустом месте.

Была сложной, согласен. Но никакой выигрышой стратегии с использованием океанского флота у СССР в те годы не было. Так зачем создавать инструмент который невозможно использовать?

> А флот в тот период рассматривался, в т.ч. и как символ великой державы.

Ну а СССР в тот период не был великой державой.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 19:07:04)
Дата	10.09.2003 19:12:23

Ре: Моя фраза...

Приветствую, уважаемый
>>>Ясно одно - вложение средств в океанский флот в условиях международной обстановки 30-х - 40-х есть пустая трата денег. Политеские предпосылки для большого флота созрели только к 50-м.
>>
>>С этим не согласен. Обстановка в 30-е была довольно сложной. Пресловутые планы ударов по Баку и Батуми возникли не на пустом месте.
>
>Была сложной, согласен. Но никакой выигрышой стратегии с использованием океанского флота у СССР в те годы не было. Так зачем создавать инструмент который невозможно использовать?

В те годы - не было. Но строительство флота - всегда строительство на перспективу. На ту, когда старые линкоры, например, уже пойдут на слом, а по новым соотношение будет куда более благоприятным. Это как раз середина-конец 1940-х.

>> А флот в тот период рассматривался, в т.ч. и как символ великой державы.
>
>Ну а СССР в тот период не был великой державой.

Он стремился ей стать. И как только началось осознание этого, начались проработки (1936г) по "большому флоту".

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 19:12:23)
Дата	10.09.2003 19:38:53

Ре: Моя фраза...

>В те годы - не было. Но строительство флота - всегда строительство на перспективу.

Полагаю, что перспаектива складывания новой системы международных отношений, в которой мир по сути был поделен между СССР и США в те годы не просматривалась.

В иной перспективе для "Советских Союзов" у нас не было моря. Для Черного Моря они избыточны, для Балтики вобще не нужны, на Дальнем востоке - заперты. Остается только Север, но там не видно шагов по строительству нужной инфраструктуры.

>>Ну а СССР в тот период не был великой державой.
>
>Он стремился ей стать. И как только началось осознание этого, начались проработки (1936г) по "большому флоту".

Это-то и критикуется. Есть аргументы в пользю того, что на пути к "великодержавности" средства затраченные на океанский флот можно потратить более эффективно.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 19:38:53)
Дата	10.09.2003 19:52:48

Ре: Моя фраза...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>В иной перспективе для "Советских Союзов" у нас не было моря. Для Черного Моря они избыточны, для Балтики вобще не нужны,

Вполне реальными считались возможности ввода в Черное и Балтийское моря сил англо/французского или итальянского (в Черное море) флотов. Участие французского флота в ударе по Батуми действительно прорабатывалось в 1940г.

>на Дальнем востоке - заперты.

Японский флот считался одним из наиболее вероятных противников. Против него первоначально планировалось строительство наиболее сильных ЛК.

>Остается только Север, но там не видно шагов по строительству нужной инфраструктуры.

Инфраструктура строилась с конца 30-х вполне успешно.

>Есть аргументы в пользю того, что на пути к "великодержавности" средства затраченные на океанский флот можно потратить более эффективно.

Не исключено. Однако доводы в пользу его строительства тогда выглядели весомыми.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 19:52:48)
Дата	10.09.2003 20:51:25

Ре: Моя фраза...

>Вполне реальными считались возможности ввода в Черное и Балтийское моря сил англо/французского или итальянского (в Черное море) флотов.

А для эскадренного сражения с первоклассными флотами сил даже по завершению "большой программы" было бы недостаточно. Т.е. в любом случае пришлось бы строить обороны на операциях легких сил и авиации.

>>на Дальнем востоке - заперты.
>
>Японский флот считался одним из наиболее вероятных противников. Против него первоначально планировалось строительство наиболее сильных ЛК.

Опять-таки шансов на победу в эскадренном сражении против японского флота не усматриваю. Можно правда полагать, что линкоры предназначались для крейсерских операций. Но это довольно неэффективное вложение средств.

>>Остается только Север, но там не видно шагов по строительству нужной инфраструктуры.
>
>Инфраструктура строилась с конца 30-х вполне успешно.

Значит у меня тут пробел в знаниях.

>Не исключено. Однако доводы в пользу его строительства тогда выглядели весомыми.

Не сомневаюсь. Ведь как-то же "морское лобби" протащило программу строительства большого флота. Что у нас, что в Германии. И там и там деньги в итоге оказались потрачены впустую.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 20:51:25)
Дата	11.09.2003 10:08:49

Ну почему же?

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>А для эскадренного сражения с первоклассными флотами сил даже по завершению "большой программы" было бы недостаточно. Т.е. в любом случае пришлось бы строить обороны на операциях легких сил и авиации.

Вполне неплохо наши силы выглядели бы. У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых, у Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера, у Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера, у Италии - 4 + 4 старых. Япония располагала бы всего 4 новыми ЛК и 2 линейными крейсерами + 4-6 старых. США, которые на Дальнем Востоке скорее воспринимались, как союзник, имели бы самый внушительный состав новых "капитальных кораблей" - 16 ЛК и 6 линейных крейсеров. На этом фоне 15 ЛК и опред. количество линейных крейсеров "Большой программы", даже разбросанных по флотам, представляют очень серьезную силу.

>Опять-таки шансов на победу в эскадренном сражении против японского флота не усматриваю. Можно правда полагать, что линкоры предназначались для крейсерских операций. Но это довольно неэффективное вложение средств.

При планируемом соотношении сил шансы "по количеству" вполне имелись.

>>Не исключено. Однако доводы в пользу его строительства тогда выглядели весомыми.
>
>Не сомневаюсь. Ведь как-то же "морское лобби" протащило программу строительства большого флота. Что у нас, что в Германии. И там и там деньги в итоге оказались потрачены впустую.

Это нам хорошо видно сейчас. Но тогда все было не столь очевидно.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (11.09.2003 10:08:49)
Дата	11.09.2003 16:52:55

Ре: Ну почему...

> Вполне неплохо наши силы выглядели бы. У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых... и т.д.

Тут нельзя делать прогноз. Появление новой морской державы естественно скорректиорвало бы Вашингтонско-Лондонские ограничения.

> На этом фоне 15 ЛК и опред. количество линейных крейсеров "Большой программы", даже разбросанных по флотам, представляют очень серьезную силу.

Пятнадцать линкоров, как я понимаю, реально никто не планировал, по причине полной невозможности. В конце концов НКВМФ и НКСП сошлись на 7-ми:

"Так, если в начале 1938 г. заявка наркома ВМФ включала 15 линкоров типа "А" (пр. 23), которые предполагалось ввести в строй в конце 1945 г., то осенью 1939 г. флот просил уже только 10 таких кораблей, причем к концу 1947 г. Наркомат судостроительной промышленности (НКСП) соглашался сдать к этому сроку лишь семь, причем при условии своевременных поставок заводам-строителям брони, энергетического, оборудования, вооружения и т. п., а также обеспечения их специалистами."

>>Не сомневаюсь. Ведь как-то же "морское лобби" протащило программу строительства большого флота. Что у нас, что в Германии. И там и там деньги в итоге оказались потрачены впустую.
>
>Это нам хорошо видно сейчас. Но тогда все было не столь очевидно.

Да нет, все соображения которые я излагаю были очевидны и тогда.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 16:52:55)
Дата	11.09.2003 17:25:41

Ре: Ну почему...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Тут нельзя делать прогноз. Появление новой морской державы естественно скорректировало бы Вашингтонско-Лондонские ограничения.

Здесь дело уже не в договорных ограничениях (от кот. в конце концов отказались все, кроме Великобритании), а в ограничениях по финансам и судостроительным мощностям. Не будет преувеличением сказать, что американская судостроительная программа - это "верхняя планка" для программ такого рода, и то она не была выполнена полностью. Программы Германии и Японии, также, как и СССР, расчитывались на предельное (а местами даже запредельное) напряжение соотв. отраслей, большего они в тот период сделать не могли, также, как и Италия. У французов и англичан проблемы носили, в основном, финансовый характер.

>Пятнадцать линкоров, как я понимаю, реально никто не планировал, по причине полной невозможности. В конце концов НКВМФ и НКСП сошлись на 7-ми:

>"Так, если в начале 1938 г. заявка наркома ВМФ включала 15 линкоров типа "А" (пр. 23), которые предполагалось ввести в строй в конце 1945 г., то осенью 1939 г. флот просил уже только 10 таких кораблей, причем к концу 1947 г. Наркомат судостроительной промышленности (НКСП) соглашался сдать к этому сроку лишь семь, причем при условии своевременных поставок заводам-строителям брони, энергетического, оборудования, вооружения и т. п., а также обеспечения их специалистами."

Тем не менее, в начале разработки программы именно такое количество планировалось.

>Да нет, все соображения которые я излагаю были очевидны и тогда.

Приведите, пожалуйста, примеры.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (11.09.2003 17:25:41)
Дата	11.09.2003 18:08:29

Ре: Ну почему...

>Здесь дело уже не в договорных ограничениях (от кот. в конце концов отказались все, кроме Великобритании),

Здесь дело уже в договорных ограничениях. Договоры не дали начаться гонке морских вооружений, на что собственно были и нацелены. В начале века в ходе "дредноутной гонки" Англия и Германия пекли дредноуты ка пирожки.

>Тем не менее, в начале разработки программы именно такое количество планировалось.

В начале разработки программы, как я понимаю, было так: "в соответствии с утвержденной 16 июля 1936 г. программой "Крупного морского судостроения", за семь лет (1937—1943 гг.) намечалось построить восемь линейных кораблей типа "А" с 406-мм артиллерией главного калибра (ГК) и 16 кораблей типа "Б" с 305-мм ГК.". Потом (очевидно в связи с образованием НКВМФ) 16.2.38 была предложена к рассмотрению на КО новая программа, в 15 линкоров. КО видимо не утвердил, потому что следующее предложение (заявка) НКВМФ была снижена до 10. НКСП согласилось на 7. Это и пошло в план. Т.е. выходило 1-3 линкора на флот. Любой из возможных противников (Англия, Франция, Япония, Германия, Италия) в 1947 в состоянии выставить на отдельно взятом театре больше.

>>Да нет, все соображения которые я излагаю были очевидны и тогда.
>
>Приведите, пожалуйста, примеры.

Лучше Вы приведите примеры, что из моих соображений неочевидно.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 18:08:29)
Дата	12.09.2003 13:31:13

Некоторые данные по теме дискуссии

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

0.Терминология:

Программа "крупного морского судостроения" 1936г - Программа-36;
"План строительства боевых кораблей Морских сил РККА" 1937г - Программа-37;
"Программа строительства боевых и вспомогательных кораблей на 1938-1945гг" 1938г - Программа-38;
"10-летний план строительства кораблей ВМФ" 1939г - Программа-39;
"План строительства кораблей ВМФ на 1940-42гг"(частное развитие Программы-39) - Программа-40.

1.Утверждение программ:
Программа-36 - утверждена закрытым постановлением СНК от 26.06.1936г;
Программа-37 - утверждена не была;
Программа-38 - утверждена не была; И.В.Сталин и КО одобрили изменения относительно Программы-36;
Программа-1939 - утверждена не была;
Программа-1940 - утверждена постановлением КО 9.01 1940г и НК ВМФ 27.07.1940г.

2.Планы строительства линейных сил:
Программа-1936: 8 ЛК 35000т и 16 ЛК 26000т;
Программа-37: 6 ЛК 55-57000т и 14 ЛК 30-40000т;
Программа-38: 15 ЛК 57000т и 15 линейных крейсеров 35000т;
Программа-39: 15 ЛК 57000т и 16 линейных крейсеров 35000т;
Программа-40: до 1942г ввести в строй 6 ЛК и 4 линейных крейсера.

3.Распределение линейных сил по флотам:
Программа-36: БФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ЧФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ТОФ - 6 малых ЛК, СФ - 2 малых ЛК;
Программа-37: БФ - 6 малых ЛК, ЧФ - 4 малых ЛК, ТОФ - 4 больших и 2 малых ЛК, СФ - 2 больших ЛК;
Программа-38: БФ - 4 ЛК, ЧФ - 3 ЛК, ТОФ - 6 ЛК и СФ - 2 ЛК. Распределение линейных крейсеров по флотам неясно;
Программа-39: то же.

4.Оперативные задачи флотов:
БФ - недопущение прорыва крупных сил потивника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив, завоевание господства в Финском заливе, действия на коммуникациях противника, содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;
ЧФ - недопущение сил противника в Черное море, завоевание господства на море, разгром флотов и баз враждебных государств, действия на коммуникациях;
ТОФ - недопущение высадки десантов и захвата противником побережья, недопущение перевозки японских войск через корейские порты, содействие занятию южного Сахалина;
СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.

С уважением, А.Сергеев

От	Alexsoft
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 13:31:13)
Дата	14.09.2003 15:15:36

Ну...всё правильно...по учебнику!

>Программа-1936: 8 ЛК 35000т и 16 ЛК 26000т;
>Программа-37: 6 ЛК 55-57000т и 14 ЛК 30-40000т;
>Программа-38: 15 ЛК 57000т и 15 линейных крейсеров 35000т;
>Программа-39: 15 ЛК 57000т и 16 линейных крейсеров 35000т;
>Программа-40: до 1942г ввести в строй 6 ЛК и 4 линейных крейсера.
>3.Распределение линейных сил по флотам:
>Программа-36: БФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ЧФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ТОФ - 6 малых ЛК, СФ - 2 малых ЛК;
>Программа-37: БФ - 6 малых ЛК, ЧФ - 4 малых ЛК, ТОФ - 4 больших и 2 малых ЛК, СФ - 2 больших ЛК;
>Программа-38: БФ - 4 ЛК, ЧФ - 3 ЛК, ТОФ - 6 ЛК и СФ - 2 ЛК.
Ну ..правильно всё.Ещё при Воеводском и Григоровиче правильно решили строить ФЛОТ целыми эскадрами и дивизионами. А чего газета "Правда" писала от 9 декабря 36г?"Мы строим и построим большой морской военный флот!".
Раз ФЛОТ..., значит линкоры должны быть.Без линкоров( авианосцев)ФЛОТ смысла не имеет. Раз должны быть линкоры- то не менее 4 шт, чтоб их в эскадру всё 4 свести можно было..или в бригады по 2. А ФЛОТ в те годы(до появления АБ)...что-то навроде супероружия, наличие которого определяет статус сверхдержавы.

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 13:31:13)
Дата	12.09.2003 17:45:10

Ре: Некоторые данные...

Спасибо. В статье Васильва по "Советским Союзам" данные в деталях различаются, но принципиально с ходятся.

>4.Оперативные задачи флотов:

Для выполнения задач:

>БФ - недопущение прорыва крупных сил потивника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив, завоевание господства в Финском заливе, действия на коммуникациях противника, содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;

Океанские линкоры абсолютно без надобности.

>ЧФ - недопущение сил противника в Черное море, завоевание господства на море, разгром флотов и баз враждебных государств, действия на коммуникациях;

Опять-таки - для победы над флотами причерноморских государств "Советские Союзы" избыточны. Для эскадренного боя с итальянским или английским флотами - недостаточное количество.

>ТОФ - недопущение высадки десантов и захвата противником побережья, недопущение перевозки японских войск через корейские порты, содействие занятию южного Сахалина;

Для эскадренного боя с Япнским флотом - недостаточное количество.

>СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.

Для эскадренного боя с английским флотом - недостаточное количество.

Судя по рассказу Алексея Мелия это все вполне осознавалось.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 17:45:10)
Дата	12.09.2003 18:28:16

Ре: Некоторые данные...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Из перечисленных задач линкоры необходимы для:
1.БФ - недопущение прорыва крупных сил противника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив;
2.ЧФ - недопущение сил противника в Черное море;
3.ТОФ - недопущение высадки десанта и захвата противником побережья.

Желательны для:
1.БФ - содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;
2.ЧФ - разгром флотов и баз враждебных государств;
3.ТОФ - содействие занятию Южного Сахалина.

Поскольку во всех упомянутых задачах присутствуют береговые укрепления, для борьбы с которыми артиллерия ЛК оптимальна.

Остальные задачи могут быть выполнены др. силами флота.

>>СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.
>
>Для эскадренного боя с английским флотом - недостаточное количество.

Здесь согласен. Однако театр считался второстепенным, отвлечение главных сил на него считалось маловероятным.

По поводу количества, приведу еще раз преполагаемый состав линейных сил флотов вероятных противников на момент завершения "Большой программы":

У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

У Италии - 4 ЛК + 4 старых. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

Япония располагала бы всего 4 новыми ЛК и 2 линейными крейсерами + 4-6 старых. Основной противник, кроме СССР - США.

Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

1.Бой линейных сил на Балтике. Противник способен выставить до 6-8 ЛК против 4 ЛК и такого же кол-ва линейных крейсеров. При этом предполагается бой на подготовленной позиции с превосходством СССР в легких силах и активным применение авиации берегового базирования и береговой артиллерии. Условия равные.

2.Бой линейных сил на Черном море. 4-6 ЛК против 3 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Предполагается бой в зоне проливов, лишающий стороны маневра и возможности применения авиации (кроме авианосной), но дающий преимущества легким силам. Условия близкие к равным. Авианосцы могут изменить их в невыгодную для нас сторону.

3.Бой линейных сил на Тихом океане. 4-6 ЛК и 4 линейных крейсера противника против 6 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Равенство сил (без учета авиации).

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 18:28:16)
Дата	13.09.2003 01:13:56

Ре: Некоторые данные...

>По поводу количества, приведу еще раз преполагаемый состав линейных сил флотов вероятных противников на момент завершения "Большой программы":

>У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

Ещё 10 ЛК и 3 ЛКР.

>У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

>У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

сомнительно, скорее 2 ЛК и 2 ЛКР

>Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

Завышенные планы, это метод планирования, программу бы точно не выполнили.

От	VVVIva
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 18:28:16)
Дата	12.09.2003 19:24:57

Лихой подсчет, исходящий из того, что

Привет!

>У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

>У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

>У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>У Италии - 4 ЛК + 4 старых. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>Япония располагала бы всего 4 новыми ЛК и 2 линейными крейсерами + 4-6 старых. Основной противник, кроме СССР - США.

>Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

Флот СССР будет равен Британскому, учитывая ЛКР то вообще в два раза больше :-)))))) ( или я плохо считаю все что ниже?)

>1.Бой линейных сил на Балтике. Противник способен выставить до 6-8 ЛК против 4 ЛК и такого же кол-ва линейных крейсеров. При этом предполагается бой на подготовленной позиции с превосходством СССР в легких силах и активным применение авиации берегового базирования и береговой артиллерии. Условия равные.

>2.Бой линейных сил на Черном море. 4-6 ЛК против 3 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Предполагается бой в зоне проливов, лишающий стороны маневра и возможности применения авиации (кроме авианосной), но дающий преимущества легким силам. Условия близкие к равным. Авианосцы могут изменить их в невыгодную для нас сторону.

>3.Бой линейных сил на Тихом океане. 4-6 ЛК и 4 линейных крейсера противника против 6 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Равенство сил (без учета авиации).

>С уважением, А.Сергеев
Владимир

От	Андрей Сергеев
К	VVVIva (12.09.2003 19:24:57)
Дата	12.09.2003 19:26:45

По линейным силам - так и планировалось

Приветствую, уважаемый VVVIva!

По остальным - нет. Особенно по авианосцам.

С уважением, А.Сергеев

От	VVVIva
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 19:26:45)
Дата	12.09.2003 19:32:41

А пупок не развяжется?

Привет!

>По остальным - нет. Особенно по авианосцам.

Учитывая, что флот Британии равен флоту США - то наши противники никак не прореагируют на такой факт, как выход советского флота на первое место в мире и установление СССРом "ту пауэ стандарт" :-))))

Вам не смешно?
ИМХО такую маниловщину обсуждать всерьез невозможно. даже оставляя за рамками возможность и сроки осуществления этой большой программы.
А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно пвспомнить 1900-1913 годы.

Владимир

От	Андрей Сергеев
К	VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата	12.09.2003 19:50:27

Мне - не смешно

Приветствую, уважаемый VVVIva!

>Учитывая, что флот Британии равен флоту США - то наши противники никак не прореагируют на такой факт, как выход советского флота на первое место в мире и установление СССРом "ту пауэ стандарт" :-))))

"Two power standart" нам не "светил" ни при каких обстоятельствах. Из-за особенностей ТВД мы были практически лишены межтеатрового маневра силами, особенно в случае войны. Отсюда и численность. На первое место флот не выходил, предполагалось, что по тоннажу он займет третье место (ок. 2 000 000 т) после США и Великобритании (ок. 2 500 000 т).

>А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно вспомнить 1900-1913 годы.

Ее сложно вызвать в большем масштабе, чем она была. Особенно в США. Денег мало и мощности ограничивают.

С уважением, А.Сергеев

От	VVVIva
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 19:50:27)
Дата	12.09.2003 19:57:39

Re: Мне -...

Привет!

>"Two power standart" нам не "светил" ни при каких обстоятельствах. Из-за особенностей ТВД мы были практически лишены межтеатрового маневра силами, особенно в случае войны. Отсюда и численность. На первое место флот не выходил, предполагалось, что по тоннажу он займет третье место (ок. 2 000 000 т) после США и Великобритании (ок. 2 500 000 т).

простите, но что тогда с вашими расчетами балансов? Не говоря уже о том, что в реале японцы имели 10 или 11 линкоров на конец 41 года.

>Ее сложно вызвать в большем масштабе, чем она была. Особенно в США. Денег мало и мощности ограничивают.

Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.

Владимир

От	Андрей Сергеев
К	VVVIva (12.09.2003 19:57:39)
Дата	12.09.2003 20:07:09

А то и следует

Приветствую, уважаемый VVVIva!

Что старые корабли постепенно выводятся из состава флота, поскольку уже даже в модернизированном виде не соответствуют новым противникам, и "овчинка не стоит выделки". Заметим, что основу численности линейных сил США, Великобритании, Франции и Японии составляли ЛК Первой мировой войны. К моменту завершения "Большой программы" шло бы массовое их списание.

>простите, но что тогда с вашими расчетами балансов? Не говоря уже о том, что в реале японцы имели 10 или 11 линкоров на конец 41 года.

См.выше.

>Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.

В данной ситуации это не было бы столь критично.

С уважением, А.Сергеев

От	VVVIva
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 20:07:09)
Дата	12.09.2003 20:32:52

Re: А то...

Привет!

>Что старые корабли постепенно выводятся из состава флота, поскольку уже даже в модернизированном виде не соответствуют новым противникам, и "овчинка не стоит выделки". Заметим, что основу численности линейных сил США, Великобритании, Франции и Японии составляли ЛК Первой мировой войны. К моменту завершения "Большой программы" шло бы массовое их списание.

так это только хуже для нас - наши противники должны еще сильнее напрягаться для сохранения статус кво. мы их еще больше напрягаем, создавая предпосылки их объединения проитв нас. Это же самая крепкая дружба - "против кого дружим"!

>>Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.
>
>В данной ситуации это не было бы столь критично.

Как не критично? В реале англия имела в 1941 порядка 15 ЛК ( или 13 ЛК + 2 ЛКР) у нас по вашей программе получается 12 + 12. С германией в 1906-1913 спорили 2:3 или 3:5 а вы хотите. что бы они согласились на 5:3 в другую сторону.

Владимир

От	VVVIva
К	VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата	12.09.2003 19:46:05

а если еще учесть политические последствия подобного деяния, то совсем

Привет!

грустно становится.

т.е. если преположим. что по мановению в.палочки данная программа начала успешно и в срок осуществляться.

Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Владимир

От	Андрей Сергеев
К	VVVIva (12.09.2003 19:46:05)
Дата	12.09.2003 20:01:28

А вот здесь - смешно

Приветствую, уважаемый VVVIva!

>т.е. если преположим. что по мановению в.палочки данная программа начала успешно и в срок осуществляться.

>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Ага. Реакция на маневры 1935 г такой бурной почему-то не была, а ведь следуя Вашей логике, это демонстрация "сухопутного аналога" такой программы. И, кроме того, разбросанность флота по несообщающимся театрам и направленнность его на оборонительные цели была в общем-то очевидна. Нету у СССР превосходства, паритет еле выходит.

>Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Ни те, ни другие не построят больше того, что было заложено и запланировано. США и так реализовывало крупнейшую программу, одних ЛК там насчитывалось 16, не считая линейных крейсеров, авианосцев и пр. И США-то мы на Тихом океане не угрожаем, наоборот, подспорье выходит в спорах с Японией. И Япония тоже большего в принципе не могла - она строила флот с предельным напряжением против США.

С уважением, А.Сергеев

От	VVVIva
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 20:01:28)
Дата	12.09.2003 20:27:20

Re: А вот...

Привет!

>Ага. Реакция на маневры 1935 г такой бурной почему-то не была, а ведь следуя Вашей логике, это демонстрация "сухопутного аналога" такой программы. И, кроме того, разбросанность флота по несообщающимся театрам и направленнность его на оборонительные цели была в общем-то очевидна. Нету у СССР превосходства, паритет еле выходит.

да потому что наша сухопутная мощь затрагивала только польши и румынии, ни Британии ни США от этого не было ни жарко ни холодно.

>Ни те, ни другие не построят больше того, что было заложено и запланировано. США и так реализовывало крупнейшую программу, одних ЛК там насчитывалось 16, не считая линейных крейсеров, авианосцев и пр. И США-то мы на Тихом океане не угрожаем, наоборот, подспорье выходит в спорах с Японией. И Япония тоже большего в принципе не могла - она строила флот с предельным напряжением против США.

Как не угрожаем? 12 ЛК + 12 ЛКР угрожают мировой торговле - т.е. тем странам, которые серьезно которые от нее серьезно зависят - Британия, США, Япония. Это существенно меняет глобальную политическу ситуацию в мире.
До этого наши противоречия с США минимальны, с Британией компенсированы ее плохими отношениями с Германией.
При таком флоте очень вероятна смена курса Британской политики на союз с Германией.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (12.09.2003 19:46:05)
Дата	12.09.2003 19:56:44

Re: а если...

Алексей Мелия

>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

>Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Мелия (12.09.2003 19:56:44)
Дата	13.09.2003 01:22:14

Re: а если...

>
>Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

Мог, Советский флот слишком сильный, тут все соглашения об ограничениях послали бы куда подальше.

>Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

Тут будет коллективная безопасность от СССР.

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (12.09.2003 19:56:44)
Дата	12.09.2003 20:08:36

Re: а если...

Привет!

>>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.
>
>Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

Не мог, но неприятностей сколько? Тут уже писалось у Британии 9+2 ЛК,( Хууд включен?) и имеем 12 советских ЛКР - это же писец мировой торговле! даже если 3 из них на ЧФ ( зачем - непонимаю, но ладно) то 9 могут выйти в океан! ( я использую бывшие здесь циры - гонка морских вооружений перед ВМВ не мой профиль)

т.е. либо в первоначальном балансе не учтены программы США и Британии, тогда все обоснование большой программы от Анрея Сергеева летит в чертикам, либо мыы имеем солидное преимущество СССР в мировом океане против любого одного противника.

>Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

Да ту уже будет не до Китая и противоречия США - Япония уйдут на второй план.

для Британии флот необходимость, для Германии - роскошь. тоже скажут Британия и США про СССР с его программой. государство с автократичной экономикой имеет 12 ЛКР - это серьезная угроза морским державам.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата	12.09.2003 19:42:34

Re: А пупок...

Алексей Мелия

>Вам не смешно?

Все зависит от успехов советской экономики в годы четвертой Сталинской пятилетки. К этому времени рабочие и ИТР набранные в 1930-1934 станут уже вполне квалифицированными, подойдет новое покаление рабочих, идущих на завод не из деревни, а из ФЗО.

Это огромный шаг для страны: "Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших совхозах и колхозах, на нашем транспорте, в нашей Красной армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она имеет теперь." (И.В. Сталин май 1935 года)

>ИМХО такую маниловщину обсуждать всерьез невозможно. даже оставляя за рамками возможность и сроки осуществления этой большой программы.
>А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно пвспомнить 1900-1913 годы.

Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (12.09.2003 19:42:34)
Дата	12.09.2003 19:53:42

Re: А пупок...

Привет!

>Все зависит от успехов советской экономики в годы четвертой Сталинской пятилетки. К этому времени рабочие и ИТР набранные в 1930-1934 станут уже вполне квалифицированными, подойдет новое покаление рабочих, идущих на завод не из деревни, а из ФЗО.

От этого зависит выполнение этой программы. Я согласен считать, что она полностью и в срок выполнена. Я ставлю вопрос о ее последствиях для окружающих и их реакцию на это.
Есть действия мастабы которых не изменяют существующую ситуацию ( ответных действий остальных участников просто нет, они действуют как будто этих действий вообще нет), а есть действия ( типа этой программы), которые кардинально меняют ситуацию и требуют от других участников реагировать на это изменение ситуации один из игроков.

>Это огромный шаг для страны: "Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших совхозах и колхозах, на нашем транспорте, в нашей Красной армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она имеет теперь." (И.В. Сталин май 1935 года)

>Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.

хуже - все расчеты по балансу сил полетят в тартарары.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (12.09.2003 19:53:42)
Дата	12.09.2003 20:01:30

Re: А пупок...

Алексей Мелия

>>Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.
>
>хуже - все расчеты по балансу сил полетят в тартарары.

Была вашингтонская система.
Затем появились две страны с серьезными кораблестроительными программами: СССР и Германия. Причем эти страны между собой не дружат. Так что советская программа скорее способствует сохранению баланса, чем наоборот.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (12.09.2003 20:01:30)
Дата	12.09.2003 20:14:38

Ре: А пупок...

>Была вашингтонская система.

Служивший сдерживающим фактором в гонке морских вооружений.

>Затем появились две страны с серьезными кораблестроительными программами: СССР и Германия.

Что спровоцировало новый виток гонки.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 20:14:38)
Дата	12.09.2003 20:24:09

Ре: А пупок...

Алексей Мелия

>Что спровоцировало новый виток гонки.

И новое соглашение.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (12.09.2003 20:24:09)
Дата	12.09.2003 20:28:50

Ре: А пупок...

>>Что спровоцировало новый виток гонки.
>
>И новое соглашение.

Какое имеется ввиду?

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 18:28:16)
Дата	12.09.2003 19:02:27

Ре: Некоторые данные...

Не вдаваясь в критику выполнимости задач:

>1.БФ - недопущение прорыва крупных сил противника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив;
>2.ЧФ - недопущение сил противника в Черное море;
>3.ТОФ - недопущение высадки десанта и захвата противником побережья.

Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).

>1.БФ - содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;
>2.ЧФ - разгром флотов и баз враждебных государств;
>3.ТОФ - содействие занятию Южного Сахалина.

>Поскольку во всех упомянутых задачах присутствуют береговые укрепления, для борьбы с которыми артиллерия ЛК оптимальна.

Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).

>У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

>У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

>У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>У Италии - 4 ЛК + 4 старых. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>Япония располагала бы всего 4 новыми ЛК и 2 линейными крейсерами + 4-6 старых. Основной противник, кроме СССР - США.

>Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

Нет, не берем. По ней никаких действий не совершалось Так что этоп не программа, а предложения НКВМФ. Следует опираться на Ппрограмму-1940, как утвержденную и выполнающуюся.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 19:02:27)
Дата	13.09.2003 01:15:43

Ре: Некоторые данные...

>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).

>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).

Это именно линкоры, не БРБО или мониторы.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2003 01:15:43)
Дата	13.09.2003 05:10:33

Ре: Некоторые данные...

>>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).
>>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).

>Это именно линкоры, не БРБО или мониторы.

Т.е Вы утверждаете, что задача линкора - оборона берега и борьба с береговыми батареями?

Боюсь вас в этом мнении никто не поддерживает.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.09.2003 05:10:33)
Дата	13.09.2003 08:58:07

Ре: Некоторые данные...

>>>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).
>>>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).
>
>>Это именно линкоры, не БРБО или мониторы.
>
>Т.е Вы утверждаете, что задача линкора - оборона берега и борьба с береговыми батареями?

Это некоторые из задач линкоров. ЛК предназначен для уничтожения кораблей всех классов в бою и уничтожения береговых обьектов. Если "Ямото" шёл в послодний бой для борьбы с американским десантом, это не значит, что он стал БРБО. Если вражеский флот вторгается и линкор вышел его уничтожать, то он выполняет одну из своих задач.

>Боюсь вас в этом мнении никто не поддерживает.
сомневаюсь

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2003 08:58:07)
Дата	13.09.2003 19:12:07

Ре: Некоторые данные...

>>Т.е Вы утверждаете, что задача линкора - оборона берега и борьба с береговыми батареями?
>
>Это некоторые из задач линкоров.

Угу. Но оптимизирован он под другие задачи. Конкретно под эскадренный бой с себе подобными.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 19:02:27)
Дата	12.09.2003 19:17:39

Ре: Некоторые данные...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).

>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).

По задачам - это именно ЛК. Т.к. ни броненосцы береговой обороны, ни мониторы не способны участвовать в линейном сражении.

>Нет, не берем. По ней никаких действий не совершалось Так что это не программа, а предложения НКВМФ.

Именно по ней были заложены 3 ЛК и 2 линейных крейсера, не говоря уже о кораблях др.классов. Программа-38, как я уже указывал, это "изменения и дополнения" к Программе-36, одобренные КО в феврале 1938г.

P.S. На другие Ваши постинги отвечу в понедельник.

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 17:45:10)
Дата	12.09.2003 18:00:31

Ре: Некоторые данные...

>Океанские линкоры абсолютно без надобности.

их можно перевести на СФ или ТОФ

>>ЧФ - недопущение сил противника в Черное море, завоевание господства на море, разгром флотов и баз враждебных государств, действия на коммуникациях;
>
>Опять-таки - для победы над флотами причерноморских государств "Советские Союзы" избыточны. Для эскадренного боя с итальянским или английским флотами - недостаточное количество.

Для боёв типа Пунто-Стило или Матапана достаточно. В генеральное сражение можно и не ввязываться.

>>ТОФ - недопущение высадки десантов и захвата противником побережья, недопущение перевозки японских войск через корейские порты, содействие занятию южного Сахалина;
>
>Для эскадренного боя с Япнским флотом - недостаточное количество.

Смотря с кем, на генеральное сражение опять таки не хватит, но воевать можно.

>>СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.
>
>Для эскадренного боя с английским флотом - недостаточное количество.

Хватит, что бы связать боем и утопить несколько старых линкоров из охранения конвоя. Не надо думать, что бритты кунут в один бой всё сразу. Вспомните бой "Худа" и "Принца Уэльского" с "Бисмарком", или бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" или "Принца Йоркского" с "Шарнхорстом". Там не было уходящих за горизонт колонн. Времена парусного флота прошли.

>Судя по рассказу Алексея Мелия это все вполне осознавалось.

Осознавалась невозможность достройки линкоров во время вйны.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (12.09.2003 18:00:31)
Дата	12.09.2003 18:35:39

Ре: Некоторые данные...

>их можно перевести на СФ или ТОФ

В мирное время можно. В военное довольно затруднительно. На СФ стратегическое жанчение флота в условиях 30-х - 40-х почти нулевое. На ТОФ с этим конецвхно получше.

>Для боёв типа Пунто-Стило или Матапана достаточно. В генеральное сражение можно и не ввязываться.

Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.

> Вспомните бой "Худа" и "Принца Уэльского" с "Бисмарком", или бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" или "Принца Йоркского" с "Шарнхорстом". Там не было уходящих за горизонт колонн.

1. В 1936 это вспомнить невозможно. Можно вспомнить Ютланд.

2. Приведенные примеры - это перехват "крейсерствующих" немецких линкоров, а не эскадренное сражение. Крейсерством "защитить свои берега" (ц) невозможно.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 18:35:39)
Дата	13.09.2003 01:09:56

Ре: Некоторые данные...

>>их можно перевести на СФ или ТОФ
>
>В мирное время можно. В военное довольно затруднительно. На СФ стратегическое жанчение флота в условиях 30-х - 40-х почти нулевое. На ТОФ с этим конецвхно получше.

В военное конечно затрудительно, это факт. Но перехат вышедшего из Мурманска на коммуникации соединения крайне сложен.

>>Для боёв типа Пунто-Стило или Матапана достаточно. В генеральное сражение можно и не ввязываться.
>
>Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.

"Гебен" тоже не ввязывался. И вообще стратегия fleet-in-begin имеет право на жизнь при обороне своих берегов.

>> Вспомните бой "Худа" и "Принца Уэльского" с "Бисмарком", или бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" или "Принца Йоркского" с "Шарнхорстом". Там не было уходящих за горизонт колонн.
>
>1. В 1936 это вспомнить невозможно. Можно вспомнить Ютланд.

И "Гебена", и Владивостокский отряд крейсеров, доставший японцев.

>2. Приведенные примеры - это перехват "крейсерствующих" немецких линкоров, а не эскадренное сражение. Крейсерством "защитить свои берега" (ц) невозможно.

Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2003 01:09:56)
Дата	13.09.2003 05:13:43

Ре: Некоторые данные...

>В военное конечно затрудительно, это факт. Но перехат вышедшего из Мурманска на коммуникации соединения крайне сложен.

Крейсерские операции такого отряда не имеют сколько нибудь заметного стратегического значения. Опять таки не более чем диверсия.

>>Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.
>
>"Гебен" тоже не ввязывался.

Соответственно по сути отдал море российскому флоту.

>>1. В 1936 это вспомнить невозможно. Можно вспомнить Ютланд.
>
>И "Гебена", и Владивостокский отряд крейсеров, доставший японцев.

См. выше.

>Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.

Нет. Нельзя.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.09.2003 05:13:43)
Дата	13.09.2003 09:02:17

Ре: Некоторые данные...

>>В военное конечно затрудительно, это факт. Но перехат вышедшего из Мурманска на коммуникации соединения крайне сложен.
>
>Крейсерские операции такого отряда не имеют сколько нибудь заметного стратегического значения. Опять таки не более чем диверсия.

Это зависит от масштаба. Один ввод системы онвоев требует увеличения тоннажа торгового флота где-то на 40%. На охранение придётся отвлекать значительные силы, вы это учитываете?

>>>Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.
>>
>>"Гебен" тоже не ввязывался.
>
>Соответственно по сути отдал море российскому флоту.

Не отдал, там была своя тактика.

>>Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.
>
>Нет. Нельзя.

Вместо того, что бы строить десантные корабли, придётся строить экскортные, так что силы отвлекаются.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2003 09:02:17)
Дата	13.09.2003 19:10:46

Ре: Некоторые данные...

>>Крейсерские операции такого отряда не имеют сколько нибудь заметного стратегического значения. Опять таки не более чем диверсия.
>
>Это зависит от масштаба. Один ввод системы онвоев требует увеличения тоннажа торгового флота где-то на 40%. На охранение придётся отвлекать значительные силы, вы это учитываете?

История все учла. См. историю крейсерских операций за последние 300 лет.

>>Соответственно по сути отдал море российскому флоту.
>
>Не отдал, там была своя тактика.

Нет, отдал, хоть и "там была своя тактика".

>>>Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.
>>
>>Нет. Нельзя.
>
>Вместо того, что бы строить десантные корабли, придётся строить экскортные, так что силы отвлекаются.

Сторить эскортные корабли против крейсирующего линкора? Смешно. Они уже построены до войны.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 18:08:29)
Дата	11.09.2003 18:20:38

Ре: Ну почему...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Здесь дело уже в договорных ограничениях. Договоры не дали начаться гонке морских вооружений, на что собственно были и нацелены. В начале века в ходе "дредноутной гонки" Англия и Германия пекли дредноуты ка пирожки.

Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться. А "печь линкоры, как пирожки" ни одна из сторон (за исключением США) уже не могла по финансово-экономическим причинам. Ибо новые ЛК - это не старые дредноуты, а между концом 1910-х и концом 1930-х было много разных событий. В том числе мировая война и мировой экономический кризис.

>В начале разработки программы, как я понимаю, было так: "в соответствии с утвержденной 16 июля 1936 г. программой "Крупного морского судостроения", за семь лет (1937—1943 гг.) намечалось построить восемь линейных кораблей типа "А" с 406-мм артиллерией главного калибра (ГК) и 16 кораблей типа "Б" с 305-мм ГК.". Потом (очевидно в связи с образованием НКВМФ) 16.2.38 была предложена к рассмотрению на КО новая программа, в 15 линкоров. КО видимо не утвердил, потому что следующее предложение (заявка) НКВМФ была снижена до 10. НКСП согласилось на 7. Это и пошло в план. Т.е. выходило 1-3 линкора на флот. Любой из возможных противников (Англия, Франция, Япония, Германия, Италия) в 1947 в состоянии выставить на отдельно взятом театре больше.

Вы по "ИОС", т.4? Я проверю дома по источникам.

>Лучше Вы приведите примеры, что из моих соображений неочевидно.

Простите, но если программа была принята, следовательно, имелись соображения, обосновывающие ее принятие. Следовательно, приведенные Вами доводы, в том случае, если их рассматривали, были вследствии каких-либо причин сочтены неубедительными. Я прошу Вас привести аргументы в пользу того, что Ваши доводы были очевидны тогдашнему руководству, которое поступило явно вопреки им.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (11.09.2003 18:20:38)
Дата	11.09.2003 18:37:30

Ре: Ну почему...

>Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться.

Где до 1936 были заложены сверхквотные линкоры?

> А "печь линкоры, как пирожки" ни одна из сторон (за исключением США) уже не могла по финансово-экономическим причинам.

Распределение финансирования изменяемо. Гонка морских вооружений как раз характерна увеличением в бюджете доли выделяемой на флот.

> Ибо новые ЛК - это не старые дредноуты

Ну да, подороже стоят. Следовательно либо денег нужно больше либо линкоров меньше. А скорее и то и то.

> а между концом 1910-х и концом 1930-х было много разных событий. В том числе мировая война и мировой экономический кризис.

Я в курсе. Ну и до "дредноутной гонки" кризисы и войны случались. Что не помешало ей начаться.

>>Лучше Вы приведите примеры, что из моих соображений неочевидно.
>
>Простите, но если программа была принята, следовательно, имелись соображения, обосновывающие ее принятие.

Абсолютно согласен. Иначе бы программу не протолкнуть.

> Следовательно, приведенные Вами доводы, в том случае, если их рассматривали, были вследствии каких-либо причин сочтены неубедительными.

Совершенно верно. Это решение и критикуется.

> Я прошу Вас привести аргументы в пользу того, что Ваши доводы были очевидны тогдашнему руководству,

У Сталина в кабинете висела большая карта СССР.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 18:37:30)
Дата	11.09.2003 19:03:28

Ре: Ну почему...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться.
>
>Где до 1936 были заложены сверхквотные линкоры?

А при чем здесь "сверхквотные"? Франция и Италия не смогли построить и "квотных", хотя такая возможность была им предоставлена. Германия оказалась "выключенной" из договорного процесса. Англия была главным инициатором "снижения планки" договорных характеристик ЛК практически до уровня первыхъ дредноутов. И все это не от хорошей жизни, а от плохой экономики. Как только возникли экономические предпосылки к военно-морскому строительству, Лондонские соглашения решили не продлевать. Да и последовавшие двусторонние договоренности оказались бесполезными.

>> А "печь линкоры, как пирожки" ни одна из сторон (за исключением США) уже не могла по финансово-экономическим причинам.
>
>Распределение финансирования изменяемо. Гонка морских вооружений как раз характерна увеличением в бюджете доли выделяемой на флот.

США в то время находилась в наивыгоднейших условиях. Великобритания, Франция, Германия, Италия и Япония просто не могли позволить себе сопоставимые траты. Для Японии, Германии, Италии и, возможно, Франции их предвоенные программы - это "потолок". Большего они построить не смогут. Иначе для "альтернативы" приходится слишком много менять.

>> Ибо новые ЛК - это не старые дредноуты
>
>Ну да, подороже стоят. Следовательно либо денег нужно больше либо линкоров меньше. А скорее и то и то.

Только денег больших не было. Так что линкоров действительно строили немного.

>> а между концом 1910-х и концом 1930-х было много разных событий. В том числе мировая война и мировой экономический кризис.
>
>Я в курсе. Ну и до "дредноутной гонки" кризисы и войны случались. Что не помешало ей начаться.

Да, только тогда мы имели находящуюся "в зените" Британию, Францию - "мирового банкира", стремительно развивающуюся Германию и аналогичную ситуацию с США и Японией. С чем мы имели дело в конце 30-х?

>>Простите, но если программа была принята, следовательно, имелись соображения, обосновывающие ее принятие.
>
>Абсолютно согласен. Иначе бы программу не протолкнуть.

>> Я прошу Вас привести аргументы в пользу того, что Ваши доводы были очевидны тогдашнему руководству,
>
>У Сталина в кабинете висела большая карта СССР.

Извините, это не довод. Это апелляция к аксиоме в стиле "общеизвестно" и "самоочевидно". Принятие "Большой программы" доказывает, что Ваша точка зрения не была аксиомой для тогдашнего руководства СССР.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (11.09.2003 19:03:28)
Дата	11.09.2003 20:18:15

Ре: Ну почему...

>>>Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться.
>>
>>Где до 1936 были заложены сверхквотные линкоры?
>
>А при чем здесь "сверхквотные"?

При том, что Вы сказали, что договора были "похерены". Этого нельзя утверждать, если не были заложены сверхквотные корабли.

> Германия оказалась "выключенной" из договорного процесса.

Германия была включена в этот процесс в 1935. Потом даже СССР подключился. Оба, правда, ненадолго.

> Для Японии, Германии, Италии и, возможно, Франции их предвоенные программы - это "потолок". Большего они построить не смогут.

Весьма похже что для первых трех это так и есть.

>Только денег больших не было. Так что линкоров действительно строили немного.

Не "не было", а "не выделялось в бюджете". Это две большие разницы.

>Да, только тогда мы имели находящуюся "в зените" Британию, Францию - "мирового банкира", стремительно развивающуюся Германию и аналогичную ситуацию с США и Японией. С чем мы имели дело в конце 30-х?

Примерно то же самое.

>>У Сталина в кабинете висела большая карта СССР.
>
>Извините, это не довод. Это апелляция к аксиоме в стиле "общеизвестно" и "самоочевидно".

Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.

> Принятие "Большой программы" доказывает, что Ваша точка зрения не была аксиомой для тогдашнего руководства СССР.

Вовсе нет. Это просто указывает на то, что решение на стрительство большого флота диктовалось не военными, а иными соображениями.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 20:18:15)
Дата	12.09.2003 17:49:29

Ре: Ну почему...

>Вовсе нет. Это просто указывает на то, что решение на стрительство большого флота диктовалось не военными, а иными соображениями.

И военными тоже, война в Испании показала, что флот всёс же нужен. Нужны крейсера для сопровождения транспортов. На тоже нарвались во время Карибского кризиса. По его итогам началась нова кораблестроительная программа.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 20:18:15)
Дата	12.09.2003 10:52:46

Я имел в виду следующее

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>>>Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться.
>>>
>>>Где до 1936 были заложены сверхквотные линкоры?
>>
>>А при чем здесь "сверхквотные"?
>
>При том, что Вы сказали, что договора были "похерены". Этого нельзя утверждать, если не были заложены сверхквотные корабли.

15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия. Решение СТО по программе "крупного морского судостроения" было принято 27 мая 1936г. Разработка его положений шло параллельно со Второй Лондонской конференцией. Далее, в начале 1938г, еще до закладки первого советского ЛК оставшиеся участники начали вносить изменения в положения Договора. В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась)и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения. То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала. Это к следующему Вашему утверждению.

>Германия была включена в этот процесс в 1935. Потом даже СССР подключился. Оба, правда, ненадолго.

>>Только денег больших не было. Так что линкоров действительно строили немного.
>
>Не "не было", а "не выделялось в бюджете". Это две большие разницы.

История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех
необходимых классов.

>>Да, только тогда мы имели находящуюся "в зените" Британию, Францию - "мирового банкира", стремительно развивающуюся Германию и аналогичную ситуацию с США и Японией. С чем мы имели дело в конце 30-х?
>
>Примерно то же самое.

Э-э, простите? Не могли бы Вы доказать этот тезис (за исключением, разумеется, США)?

>Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.

Это, извините, не "самоочевидно" для большого числа людей, принимавших решения в разные периоды.Это "самоочевидно", если Вы беретесь утверждать "запрограммированность" Второй Мировой войны именно в таком виде, в кот. она состоялась. При других возможных ситуациях роль флота была бы другой. См. постинг выше.

>Вовсе нет. Это просто указывает на то, что решение на стрительство большого флота диктовалось не военными, а иными соображениями.

И военными, и политическими. Одно другого не отменяет.

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 10:52:46)
Дата	12.09.2003 17:46:08

Re: Я имел...

>15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия. Решение СТО по программе "крупного морского судостроения" было принято 27 мая 1936г. Разработка его положений шло параллельно со Второй Лондонской конференцией. Далее, в начале 1938г, еще до закладки первого советского ЛК оставшиеся участники начали вносить изменения в положения Договора. В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась)и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения. То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала. Это к следующему Вашему утверждению.

Конвенция конвенцией, но всё равно советские ЛК пр. 23 ни в коем виде ни в редакцию 1936, ни в редакцию 1938 не лезли. Как и КРЛ пр. 68.
Немцы хоть формально написали 35000тонн.

>История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех
>необходимых классов.

никто бы и не дал, и оно не очень надо, кораблестроительные программы всегда растягиваются на долгие годы

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 10:52:46)
Дата	12.09.2003 17:34:59

Ре: Я имел...

>15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия.

Квоты на линкоры определялись Вашингтонском договором.

> В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась) и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения.

Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.

> То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала.

Насколько я помню при закладке утверждалось, что стандартное водоизмещение будет 35 тыс. Если неправ, поправьте.

>История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех необходимых классов.

Опять добавлю, в рамках выделенного бюджета.

>>>Да, только тогда мы имели находящуюся "в зените" Британию, Францию - "мирового банкира", стремительно развивающуюся Германию и аналогичную ситуацию с США и Японией. С чем мы имели дело в конце 30-х?
>>
>>Примерно то же самое.
>
>Э-э, простите? Не могли бы Вы доказать этот тезис

Довоенный уровень промышленного производства был перекрыт в Англии уже к 1929 году. Далее случился кризис. Преодолев последствия кризиса Англия в 1934 превысила уровень производства докризисного 1929 года. В ходе кризиса Англии удалось потеснить на внешних рынках Америку, и к 1932 году она опять вышла на первое место в мировой торговле, потеснив Америку. Середина 30-х была для Англии временем промышленного подьема. Стимулировалось это и ростом военных рас ходов. Германия в это время успешно конкурировала с США и Англией на мировых рынках и тоже переживала период промышленного подьема, превзойдя довоенный уровень производства.

Только Франция из всего этого списка подкачала.

>>Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.
>
>Это, извините, не "самоочевидно" для большого числа людей, принимавших решения в разные периоды.

То что Волга впадает в Каспийское море?

> Это "самоочевидно", если Вы беретесь утверждать "запрограммированность" Второй Мировой войны именно в таком виде, в кот. она состоялась.

Отнюдь. Этот факт я в рассуждениях не использовал.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 17:34:59)
Дата	12.09.2003 17:51:22

Ре: Я имел...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Квоты на линкоры определялись Вашингтонском договором.

Лондонский договор был прямым следствием и развитием Вашингтонских соглашений.

>> В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась) и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения.
>
>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.

Квотирование Вторым Лондонским морским соглашением было отменено, соблюдались лишь качественные ограничения. В США закладывались ЛК типа "Монтана", во Франции шло проектирование ЛК типа "Провинций", в Германии были заложены ЛК типа "Н". Все они имели стандартное водоизмещение больше 45000 т - верхнего предела по трехстороннему соглашению от 1938г, к кот. 06.07.1938г присоединился и СССР.

>> То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала.
>
>Насколько я помню при закладке утверждалось, что стандартное водоизмещение будет 35 тыс. Если неправ, поправьте.

Утверждалось. Фактически, оно было бОльшим, но дело даже не в этом. Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

>Довоенный уровень промышленного производства был перекрыт в Англии уже к 1929 году. Далее случился кризис. Преодолев последствия кризиса Англия в 1934 превысила уровень производства докризисного 1929 года. В ходе кризиса Англии удалось потеснить на внешних рынках Америку, и к 1932 году она опять вышла на первое место в мировой торговле, потеснив Америку. Середина 30-х была для Англии временем промышленного подьема. Стимулировалось это и ростом военных рас ходов. Германия в это время успешно конкурировала с США и Англией на мировых рынках и тоже переживала период промышленного подьема, превзойдя довоенный уровень производства.

>Только Франция из всего этого списка подкачала.

Надо будет еще раз ознакомиться с источниками.

>>>Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.
>>
>>Это, извините, не "самоочевидно" для большого числа людей, принимавших решения в разные периоды.
>
>То что Волга впадает в Каспийское море?

Нет. То, что приведенные Вами факты столь же аксиоматичны, ка данное утверждение.

>> Это "самоочевидно", если Вы беретесь утверждать "запрограммированность" Второй Мировой войны именно в таком виде, в кот. она состоялась.
>
>Отнюдь. Этот факт я в рассуждениях не использовал.

Прямо - нет. Косвенно - да.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 17:51:22)
Дата	12.09.2003 18:14:15

Ре: Я имел...

>Лондонский договор был прямым следствием и развитием Вашингтонских соглашений.

Он не отыменял Вашингтонский договор.

>Квотирование Вторым Лондонским морским соглашением было отменено

Вот текст:

http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/londontreaty1936.htm

Где тут говорится об отмене ограничений Вашингтонского договора?

> В США закладывались ЛК типа "Монтана" ... Германии были заложены ЛК типа "Н"

Когда заложены?

>Утверждалось.

Т.е. соглашения пока не "херились".

> Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

Т.е. Вы утверждаете, что с вводом в сторй "Тирпица", Германия превышала бы 35% от британского тоннажа линкоров?

>>То что Волга впадает в Каспийское море?
>
>Нет. То, что приведенные Вами факты столь же аксиоматичны, ка данное утверждение.

Какие из периведенных мною фактов не подпадают под эту категорию? Что Балтика и Черное море закрытые моря? Что у СССР на Балтике из военно-морских баз есть только Кронштадт? Что Балтика насквозь простреливается авиацией? Что на берегах Черного моря нет ни одной морской державы? Что район базирования Тиохоокеанского флота со всех сторон окружен японскими владениями?

Все это на карте СССР видно.

>>Отнюдь. Этот факт я в рассуждениях не использовал.
>
>Прямо - нет. Косвенно - да.

И косвенно тоже нет.

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 17:51:22)
Дата	12.09.2003 18:04:46

Ре: Я имел...

>>Насколько я помню при закладке утверждалось, что стандартное водоизмещение будет 35 тыс. Если неправ, поправьте.
>
>Утверждалось. Фактически, оно было бОльшим, но дело даже не в этом. Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

Не игнорировало. В соглашении даже максимальное водоимещение немецких кораблей не оговаривалось. Только суммарный тоннаж относительно флота Великобритании.
И анличане делали вид, что не замечают превышение габаритов нелецких кораблей.

От	VVVIva
К	Андрей Сергеев (12.09.2003 17:51:22)
Дата	12.09.2003 18:01:23

Ре: Я имел...

Привет!

>Утверждалось. Фактически, оно было бОльшим, но дело даже не в этом. Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

Это каким же таким образом?

Владимир

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 17:34:59)
Дата	12.09.2003 17:42:40

Ре: Я имел...

>> В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась) и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения.
>
>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.

Линкоры типа "Монтана" и "Эльзас".

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (12.09.2003 17:42:40)
Дата	12.09.2003 18:19:44

Ре: Я имел...

>>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.
>
>Линкоры типа "Монтана" и "Эльзас".

Год закладки?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 18:19:44)
Дата	12.09.2003 18:26:27

Ре: Я имел...

>>>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.
>>
>>Линкоры типа "Монтана" и "Эльзас".
>
>Год закладки?
"Монтаны" не закладывались. Санкционированы 09,09,1940. Начала проектных работ в 1937.
Начало работ по "эльзасам" - 1936.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (12.09.2003 18:26:27)
Дата	12.09.2003 18:53:06

Ре: Я имел...

>>Год закладки?
>"Монтаны" не закладывались. Санкционированы 09,09,1940. Начала проектных работ в 1937.
>Начало работ по "эльзасам" - 1936.

Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 18:53:06)
Дата	13.09.2003 01:25:24

Ре: Я имел...

>>>Год закладки?
>>"Монтаны" не закладывались. Санкционированы 09,09,1940. Начала проектных работ в 1937.
>>Начало работ по "эльзасам" - 1936.
>
>Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.
просто не успели, строить все сразу больно дорого и нецелесообразно

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2003 01:25:24)
Дата	13.09.2003 05:15:39

Ре: Я имел...

>>Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.
> просто не успели, строить все сразу больно дорого и нецелесообразно

В данном случае важно установить факт - до истечения срока (дек. 1936) Вашингтонский договор не нарушался. Причины этого факта меня пока не занимают.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.09.2003 05:15:39)
Дата	13.09.2003 09:03:03

Ре: Я имел...

>>>Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.
>> просто не успели, строить все сразу больно дорого и нецелесообразно
>
>В данном случае важно установить факт - до истечения срока (дек. 1936) Вашингтонский договор не нарушался. Причины этого факта меня пока не занимают.

Вспоминаеми французкие лидеры.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2003 09:03:03)
Дата	13.09.2003 19:12:47

Ре: Я имел...

>>В данном случае важно установить факт - до истечения срока (дек. 1936) Вашингтонский договор не нарушался. Причины этого факта меня пока не занимают.
>
>Вспоминаеми французкие лидеры.

А что лидеры?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 17:34:59)
Дата	12.09.2003 17:41:35

Ре: Я имел...

>>15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия.
>
>Квоты на линкоры определялись Вашингтонском договором.

Вашинтонские кврты - формальность. Линкоры сосчитали поимённо.

>>История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех необходимых классов.
>
>Опять добавлю, в рамках выделенного бюджета.

И возможности судостроительной промышленности, они не бесконечны. Помимо 9 ЛК приходилось строить и 6 АВТ.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (12.09.2003 17:41:35)
Дата	12.09.2003 18:25:58

Ре: Я имел...

>Вашинтонские кврты - формальность. Линкоры сосчитали поимённо.

Именно поэтому и не формальность. Впрочем вот текст, там все прописано:

http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/WashingtonTreaty.htm

>И возможности судостроительной промышленности, они не бесконечны.

Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 18:25:58)
Дата	12.09.2003 18:27:59

Ре: Я имел...

>>И возможности судостроительной промышленности, они не бесконечны.
>
>Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.

Были. Измаилы как то строили.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (12.09.2003 18:27:59)
Дата	12.09.2003 18:52:00

Ре: Я имел...

>>Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.
>
>Были. Измаилы как то строили.

В 1936—1937 гг. приходилось начинать практически заново: прежний опыт создания крупных кораблей во многом устарел и частично утратился. Не было нужного научно-технического задела ни по крупнокалиберной артиллерии, ни по энергетическим установкам. Броневое производство, сосредоточенное на Ижорском (Колпино) и Мариупольском им. Ильича заводах, утратило опыт изготовления толстой брони, не производившейся с дореволюционных времен.
Промышленность страны в то время располагала тогда семью крупными стапелями, на которых ранее строились линкоры (четыре в Ленинграде и три в Николаеве). Все они нуждались в реконструкции. Для приема новых линкоров не годился ни один из имевшихся сухих доков, а подходные фарватеры судостроительных заводов необходимо было очистить и углубить.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 18:52:00)
Дата	13.09.2003 01:27:09

Ре: Я имел...

>>>Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.
>>
>>Были. Измаилы как то строили.
>
>В 1936—1937 гг. приходилось начинать практически заново: прежний опыт создания крупных кораблей во многом устарел и частично утратился. Не было нужного научно-технического задела ни по крупнокалиберной артиллерии, ни по энергетическим установкам. Броневое производство, сосредоточенное на Ижорском (Колпино) и Мариупольском им. Ильича заводах, утратило опыт изготовления толстой брони, не производившейся с дореволюционных времен.

опыт подозрительно быстро появился

>Промышленность страны в то время располагала тогда семью крупными стапелями, на которых ранее строились линкоры (четыре в Ленинграде и три в Николаеве). Все они нуждались в реконструкции. Для приема новых линкоров не годился ни один из имевшихся сухих доков, а подходные фарватеры судостроительных заводов необходимо было очистить и углубить.

Дык новые линкоры были явно побольше.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 19:38:53)
Дата	10.09.2003 19:44:02

Ре: Моя фраза...

Алексей Мелия

>В иной перспективе для "Советских Союзов" у нас не было моря. Для Черного Моря они избыточны, для Балтики вобще не нужны, на Дальнем востоке - заперты. Остается только Север, но там не видно шагов по строительству нужной инфраструктуры.

Окуанский флот был полезен при наличии союзников имевших свой флот и повышал международный авторитет СССР. Если стремится предотвращать большую войну и выигрывать малые, то флот может оказатся полезен.

>>>Ну а СССР в тот период не был великой державой.
>>
>>Он стремился ей стать. И как только началось осознание этого, начались проработки (1936г) по "большому флоту".
>
>Это-то и критикуется. Есть аргументы в пользю того, что на пути к "великодержавности" средства затраченные на океанский флот можно потратить более эффективно.
http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (10.09.2003 19:44:02)
Дата	10.09.2003 21:03:22

Ре: Моя фраза...

>Окуанский флот был полезен при наличии союзников имевших свой флот и повышал международный авторитет СССР.

С тем, что океанский флот в принципе может быть как-то "полезен" - нисколько не спорю. Потребности, однако, в нем у СССР в 30-е-40-е годы не было.

> Если стремится предотвращать большую войну и выигрывать малые, то флот может оказатся полезен.

Для выигрыша потенциально возможных в 30-е - 40-е "малых" войн океанскиой флот практически бесполезен. Для предотвращения "больших" войн мог оказаться полезен, на мой взгляд, только сильный Тихоокеанский флот. Однако и без флота справились.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 21:03:22)
Дата	11.09.2003 23:39:05

Океанский флот универсальный инструмент глобальной внешней политики

Алексей Мелия

>С тем, что океанский флот в принципе может быть как-то "полезен" - нисколько не спорю. Потребности, однако, в нем у СССР в 30-е-40-е годы не было.
>Для выигрыша потенциально возможных в 30-е - 40-е "малых" войн океанскиой флот практически бесполезен.

Флот нужен не столько для выигрыша малых войн, сколько для защиты интересов СССР в малых войнах. Примером такой войны была гражданская война в Испании.

Для усиления позиций СССР в мире без участия в большой войне, которая скорее всего была неприемлема для советского руководства, океанский флот был весьма полезен и в некоторых случаях труднозаменим.

Какие собственно это могли конфликты вряд ли кто мог тогда точно знать, это могли быть и национальные войны в колониальных странах и конфликты малых стран между собой. Например борьба еврейских националистов в Палестине могло перерасти в вооруженное восстание и Советская эскадра могла выйти из Черного моря для оказания давления на британских империалистов вмести с эскадрой США, то есть еще одного борца с колониализмом и британским империализмом.

Сухопутная армия составляла основу безопасности СССР, но не позволяла существенно усилить влияние СССР без большой войны.

Строительство же океанского флота выводило СССР на другой уровень международного влияния.

Флот мог служить на выход на третий уровень международного признания (первый официальное признание СССР, второй членство в лиге наций, третьим могло быть участие в новой конференции по ограничению морских вооружений и включение СССР в некое подобие Совета безопасности). Без флота СССР мог остаться за бортом, а вот Германия после морского соглашения с Англией вполне могла через некоторое время официально войти в клуб великих держав.

В период строительства большого флота разработкой теоретических вопросов значения флота во внешней политике занимался экономист-международник Л.Н. Иванов автор монографии, диссертаций и статей по этому вопросу. Иванов был в фаворе и за несколько лет поднялся до членкора, печатался в морском сборнике.

Но вот так сказать официальная точка зрения политического руководства на задачи большого флота неизвестна, есть лишь несколько записок с перечислением локальных задач на изолированных морских театрах.

>Для предотвращения "больших" войн мог оказаться полезен, на мой взгляд, только сильный Тихоокеанский флот. Однако и без флота справились.

Флот мог быть полезен не столько в силовом сдерживании, сколько увеличение безопасности СССР через рост его политического влияния.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (11.09.2003 23:39:05)
Дата	12.09.2003 00:46:14

Есть, есть от флота польза ;-)

Конечно, если большой флот есть, можно придумать массу вариантов его использования, чтобы он казался не совершенно бесполезным.

Вопрос-то в другом - необходим ли был большой флот? Тут можно отметить следующее:

1. При серьезном конфликте интересов с какой-либо великой державой вдали от берегов СССР, отстаивать советские интересы флот не спосбен прежде всего по условиям базирования. Флот ведь как известно состоит из двух компонентов - кораблей и баз. Вот с последними география СССР не удружила. Таким образом флот мог помочь только там, где существенные интересы иных великих держав не затронуты.

2. Собственно жизненно-важных заморских интересов в тот период у СССР не было. Зависимость экономики от морской торговли (или повернув слегка по другому - возможность обогатится на морской торговле) была минимальна. Возможная заморская экспансия сдерживалась существовавшей системой международных отношений, а не отсутствием у СССР морской мощи.

В итоге, океанский флот для СССР в 30-е - 40-е годы это по большому счету престижная погремушка.

И рассуждения на тему его нужности напоминают рассуждения о нужности покупки в семью автомобиля "Ламборджини" - соседи зауважают, пальцы гнуть можно будет, и т.д.. Действительно, если деньги есть - отчего не купить. Вопрос приоритетов. Я просто указываю, что у Вас гаража даже для этого "Ламборджини" нет. Да и дороги в деревне разбитые.

Но не могу же я спорить с тем, что "Ламборджини" - это круто.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 00:46:14)
Дата	12.09.2003 01:38:02

Re: Есть, есть...

Алексей Мелия

>1. При серьезном конфликте интересов с какой-либо великой державой вдали от берегов СССР, отстаивать советские интересы флот не спосбен прежде всего по условиям базирования.

Это, прежде всего, касается прямого военного столкновения, а не конфликта интересов при наличии стремления обеих сторон решить его военным путем. Кроме того, да же при военном конфликте с великой морской державой флот может иметь значение при условии того, что союзником СССР является великая морская держава.

>Флот ведь как известно состоит из двух компонентов - кораблей и баз. Вот с последними география СССР не удружила.

Поэтому строить флот ориентируясь на борьбу с великой морской державой малоперспектитвно, но для этого флот и не строили.

>В итоге, океанский флот для СССР в 30-е - 40-е годы это по большому счету престижная погремушка.

А погремушка может быть незаменима, не хвататся же всегда за боевое оружие (сухопутную армию).

>И рассуждения на тему его нужности напоминают рассуждения о нужности покупки в семью автомобиля "Ламборджини" - соседи зауважают, пальцы гнуть можно будет, и т.д.. Действительно, если деньги есть - отчего не купить. Вопрос приоритетов.

Приоритеты были такие - флот далеко не на первом месте.
Вкладоватся же в рекламу может быть вполне выгодно. Увеличение количества танков и пушек на 10-15% не изменит баланса сил, а строительство океанского флота может заметно повлиять на международный расклад сил.

Кроме того, танк и самолет, построенный сегодня через пять лет устареют, а через десять пойдут на свалку и в переплавку. Линкор через десять лет в основном сохранит свою боеспособность.

То есть при годичной перспективе и при десятилетней разница в оценке эффективности вложений в морскую и сухопутную компоненту будит разной.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (12.09.2003 01:38:02)
Дата	12.09.2003 02:55:37

Ре: Есть, есть...

> Кроме того, да же при военном конфликте с великой морской державой флот может иметь значение при условии того, что союзником СССР является великая морская держава.

Еще раз : "есть, есть от большого флота польза". Соразмерима ли она затратам?

>>В итоге, океанский флот для СССР в 30-е - 40-е годы это по большому счету престижная погремушка.
>
>А погремушка может быть незаменима, не хвататся же всегда за боевое оружие (сухопутную армию).

А за что хвататься в случае конфликта типа Халхин-Гол? Или чтобы решить вопросы с Прибалтами? Именно за нее, за армию. И подавляющее большинство возможных конфликтов интересов для СССР в 30-е - 40-е именно из этого разряда. Поскольку все интересы СССР лежали в приграничье, а не за морем.

>Вкладоватся же в рекламу может быть вполне выгодно. Увеличение количества танков и пушек на 10-15% не изменит баланса сил, а строительство океанского флота может заметно повлиять на международный расклад сил.

Не думаю. У России неоднократно бывал в наличии большой флот вполне по относительной силе сопоставимый с флотом строящимся по "большой программе". Однако же место России в международном раскладе сил определялось прежде всего армией.

>Кроме того, танк и самолет, построенный сегодня через пять лет устареют, а через десять пойдут на свалку и в переплавку. Линкор через десять лет в основном сохранит свою боеспособность.

>То есть при годичной перспективе и при десятилетней разница в оценке эффективности вложений в морскую и сухопутную компоненту будит разной.

Вложения в армию не сводятся к закупкам техники. А линкоры устарели все чохом на год раньше, чем первый "СС" планировался к вступлению в строй.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 02:55:37)
Дата	12.09.2003 10:05:00

Ре: Есть, есть...

Алексей Мелия

>Еще раз : "есть, есть от большого флота польза". Соразмерима ли она затратам?

Если доля затрат на океанский флот невелика, то польза скорее всего соизмерима. Важно держать флот в рамках как это было 1921-1941 и не допускать того что было перед первой мировой.

>А за что хвататься в случае конфликта типа Халхин-Гол? Или чтобы решить вопросы с Прибалтами? Именно за нее, за армию. И подавляющее большинство возможных конфликтов интересов для СССР в 30-е - 40-е именно из этого разряда.

СССР хотел выйте на новый уровень и решать вопросы типа испанского и эфиопского. Флот один из инструментов для такого выхода.

>Не думаю. У России неоднократно бывал в наличии большой флот вполне по относительной силе сопоставимый с флотом строящимся по "большой программе". Однако же место России в международном раскладе сил определялось прежде всего армией.

Флот играл свою важную роль например в рамках системы "Священного союза". Тут и интервенция против турок и защита султана позднее.

>Вложения в армию не сводятся к закупкам техники. А линкоры устарели все чохом на год раньше, чем первый "СС" планировался к вступлению в строй.

Вопрос этот спорной.
На мой взгляд бронированный океанский флот мог быть полезен и в 60е годы, например для обеспечения комуникаций с Кубой при балансировании на грани войны и мира.

В перспективе многополярного мира, как она виделась из 30х, такой флот мог быть значительно полезней, чем в мире двуполярном.

http://www.military-economic.ru

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 18:04:52)
Дата	10.09.2003 18:07:30

Re: Моя фраза...

>Что наличие в войсках нескольких тысяч дополнительных орудий/танков/самолетов способно самим фактом существенно повлиять на ход боевых действий

А наличие в войсках нескольких десятков тысяч дополнительных автомобилей - способно? :)

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (10.09.2003 18:07:30)
Дата	10.09.2003 18:23:21

Re: Моя фраза...

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Хороший вопрос. Да, наверное способно повлиять, но не решающим образом.

Теперь хотел бы услышать Ваши подробные предложения по поводу такого увеличения автомобильного парка.

С уважением, А.Сергеев

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 18:23:21)
Дата	10.09.2003 18:46:35

Re: Моя фраза...

>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>Хороший вопрос. Да, наверное способно повлиять, но не решающим образом.

>Теперь хотел бы услышать Ваши подробные предложения по поводу такого увеличения автомобильного парка.

Предложения очень простые:
а. увеличить собственный выпуск автомобилей
а1. стимулировать ударный труд и высокое качество на автозаводах (премии, стахановское движение)
а2. увеличить число сборочных линий, строить новые автомобильные заводы (план на 38 год - ГАЗы в Днепропетровске и Ташкенте)
а3. закупить за границей (в частности в США) дополнительные сборочные линии и станки для автопрома.
б. закупить за границей дополнительные партии автомобилей.

Реализация в конкретике - вопрос сложный, не возьмусь с наскока.

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (10.09.2003 18:46:35)
Дата	10.09.2003 18:56:24

Хорошо. Здесь было бы интересным мнение специалистов по автопрому

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

И еще вопрос специалистам - когда стоился и подо что в мобилизационном варианте рассчитывался завод КИМ (будущий МЗМА/АЗЛК)?

С уважением, А.Сергеев

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 18:56:24)
Дата	10.09.2003 18:59:40

Re: Хорошо. Здесь...

>И еще вопрос специалистам - когда стоился и подо что в мобилизационном варианте рассчитывался завод КИМ (будущий МЗМА/АЗЛК)?

он еще в 30 году начал выпуск ГАЗов. в 39 - прекратил. на что переориентировался - не знаю.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 16:03:03)
Дата	10.09.2003 16:47:40

дополню

>Это две очень разные области артвооружений.

на кораблях нет казематов? нет орудий калибра 3 дюйма? нет фильтро-вентиляционных установок?

кроме того, различие областей деятельности не всегда непреодолимое препятствие. Пример из авиапрома - Яковлев занимался одновременно и бомбардировщиками и истребителями. Ильюшин.

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (10.09.2003 16:47:40)
Дата	10.09.2003 17:07:00

Да я согласен. В артиллерии - тот же Грабин

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Однако, УР все же не корабль, там своя специфика. Насколько она легко и правильно может быть усвоена морскими артиллеристами - это вопрос.

С уважением, А.Сергеев

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 16:03:03)
Дата	10.09.2003 16:45:03

Re: Вот и...

>Приветствую, уважаемый

>>Правильно! Имеется многокритериальная задача. По одному из ресурсов - финансированию, использование неэффективно (600 млн рублей в 37-41 годах потрачено впустую). Задача - КАК, в какие отрасли, вложить эти 600 млн рублей, чтобы от них был эффект? Мой ответ - задача имеет решение, но поскольку постановка сложна, то попытки ответа неточны. Ваш ответ - "все было так, как должно было быть", и какая разница - потратили их на линкоры или просто зарыли бы в землю. Именно такой подход неприемлем!
>
>Нет. Мой ответ - "не одна техника все решает". Мы не могли эффективно использовать ту технику, что имелась в 1941, отнюдь не по причине ее недостаточности или плохого качества.

неверно. И по причинам "человеческого фактора", и по причине недостаточности, и по причине плохого качества. все сразу.
Если бы фрикционы новых танков не ломались так быстро - танковые дивизии не стачивались бы до ушей через 100-200 км марша. Если бы было достаточно грузовиков в 9 мехкорпусе Рокоссовского - мотострелкам не пришлось бы играть роль тягловых лошадей, пытаясь выполнить задачу на марш, посильную только для моторизованных соединений.
Были бы свободны эти 600 миллионов рублей, можно было бы найти им применение - может быть, расширить производство автомобилей, может быть, закупить за границей какие-то остро необходимые станки, технологии и т.д.

>Я скажу про авиапром, т.к. относительно разбираюсь только в нем. В 1937-38 гг финансовые вливания туда не дадут эффекта по причине имеющейся определенной дезорганизации, определенной самоуспокоенности (и связанных с ней весьма низких темпов НИОКР) и вечной проблемы с квалификацией рабочих и инженеров. Мы толком не освоили даже то, на что закупили лицензии в США и Франции.
>В 1939-40гг картина другая. Там главный фактор - время. За тот период, который был отведен для авральной модернизации авиапрома и парка самолетов, мы физически не могли освоить бОльшие капвложения - и так все было на пределе и за пределом.

Ну что же - спасибо за высказанное мнение. Поскольку мои познания в этой теме незначительны, приглашаю других специалистов к обсуждению Вашего тезиса.

>>>>Вместо огромных стапелей можно было выдать заказ на фортификационные работы по новой границе - линия Молотова в Прибалтике представляла собой сплошные колышки и котлованы. Кому помешало бы, если бы Гот вышел к Минску на 3-4 дня позже, если бы Алитусский УР сопротивлялся так же, как Рава-Русский?
>>
>>>В этом было виновато финансирование или организация работ в купе со сроками их начала?
>>
>>и то, и другое, и третье. незанятые в строительстве линкоров рабочие, транспорт, ИТР могли ускорить строительство.

>Куда-то у коллеги Исаева исчезли аргументы про "терминаторов, голыми руками берущих УРы":)

Да будет Вам. Тактика штурмовых групп национальной принадлежности не имеет. Натаскавшись в 39-40, немецкие саперы ломали УРы линии Сталина, натаскавшись в 42-43, советские саперы-штурмовики ломали линию Одер-Варта, укрепления Кенигсберга и т.д. Но при НАДЛЕЖАЩЕЙ технологии изготовления, тактике применения и достаточном полевом заполнении УРы брались очень тяжело - читайте историю ДОТа Комсомолец в Рава-Русском УРе, описанную с обеих сторон - немцы подтверждают, что там обломали зубы даже огнеметные танки с противоснарядной броней - B2(flamm).

>А если серьезно, то не всякий рабочий и ИТР с судостроительного завода годен для постройки УРов. Это очень специфическая облас строительства, в первую очередь.

Согласен, не всякий. Но по крайней мере - не нулевое количество. Для остальных возможно иное применение.

>Транспорт и материалы сыграть свою роль могли бы, но главными факторами, воспрепятствовавшими использованию даже того, что имелось, были время и организация.

Что значит "время"? УРы строились постепенно - сначала первая линия узлов обороны, затем вторая, если бы были рабочие, руководители, транспорт и материалы в достаточном количестве - толкотни бы не было, это не окопчик на отделение силами ста человек рыть.

>>>Можайский УР построили, кстати, очень быстро - что это дало?

>>быстро не значит хорошо. подобные бетонные шкафчики я сам видел в Кашире - никакого сравнения с линией Молотова.

>Это к вопросу, что:
>а)Смогли, когда нужда настала;

смогли, но качество УРа убогое, обороняться в нем тяжелее (и недолго).

>б)Линия построена, но не занята - оборонять некому.

на границе были проблемы с наличием полевого заполнения? лучше полк на 15 километров, заполняющий полевую оборону батальонного узла обороны УРа, чем тот же полк на 15 км чистого поля.

>>>См. отчеты по созданию и испытанию УРовских установок в 1939-40гг. Ускорение работ на этапе НИОКР имеет пределы.

>>А если бы эти НИОКР вели корабельные оружейники, не занятые ГК 406-мм, да на три года раньше?

>Это две очень разные области артвооружений.

на кораблях нет казематов? нет орудий калибра 3 дюйма? нет фильтро-вентиляционных установок?

>Да и тремя годами раньше нужды в этом особой не было. Нужда в 1939 возникла.

УРы на старой границе представляли собой душераздираюшее зрелище еще до 39 года. Так что нужда в их доведении до ума все одно была.

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (10.09.2003 16:45:03)
Дата	10.09.2003 17:02:16

Обсуждать - я всегда "за"

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>неверно. И по причинам "человеческого фактора", и по причине недостаточности, и по причине плохого качества. все сразу.
>Если бы фрикционы новых танков не ломались так быстро - танковые дивизии не стачивались бы до ушей через 100-200 км марша. Если бы было достаточно грузовиков в 9 мехкорпусе Рокоссовского - мотострелкам не пришлось бы играть роль тягловых лошадей, пытаясь выполнить задачу на марш, посильную только для моторизованных соединений.
>Были бы свободны эти 600 миллионов рублей, можно было бы найти им применение - может быть, расширить производство автомобилей, может быть, закупить за границей какие-то остро необходимые станки, технологии и т.д.

Технологии закупали, но осваивалис очень большим трудом. Тут Вы смешиваете две вещи: материальные ресурсы, необходимые для обновления парка вооружений, и осознание самой необходимости такого обновления. Последнее, в силу ряда причин, наступило слишком поздно - в 1939 году. После этого ресурсов выделялось уже более, чем достаточно, хромало их освоение.
А насчет закупок скажу опять же по авиапрому. Именно в этот период мы попытались закупить то, что нам в дальнейшем поставлялось по ленд-лизу - А-20 "Бостон". И предполагалась разработка фирмой "Дуглас" специально по нашему заказу нового бомбардировщика. И конец этому, как и многому другому в сфере сотрудничества СССР и США, положило "моральное эмбарго". Сотрудничеству с западноевропейскими странами - начавшаяся война и договор с Германией. У Германии, по моему мнению, мы взяли все, что могли и успели...

>Ну что же - спасибо за высказанное мнение. Поскольку мои познания в этой теме незначительны, приглашаю других специалистов к обсуждению Вашего тезиса.

Также очень рад был бы послушать мнения по этому поводу.

>>Куда-то у коллеги Исаева исчезли аргументы про "терминаторов, голыми руками берущих УРы":)
>
>Да будет Вам. Тактика штурмовых групп национальной принадлежности не имеет. Натаскавшись в 39-40, немецкие саперы ломали УРы линии Сталина, натаскавшись в 42-43, советские саперы-штурмовики ломали линию Одер-Варта, укрепления Кенигсберга и т.д. Но при НАДЛЕЖАЩЕЙ технологии изготовления, тактике применения и достаточном полевом заполнении УРы брались очень тяжело - читайте историю ДОТа Комсомолец в Рава-Русском УРе, описанную с обеих сторон - немцы подтверждают, что там обломали зубы даже огнеметные танки с противоснарядной броней - B2(flamm).

Здесь я как раз полемизирую с тезисом Исаева:)

>>Транспорт и материалы сыграть свою роль могли бы, но главными факторами, воспрепятствовавшими использованию даже того, что имелось, были время и организация.
>
>Что значит "время"? УРы строились постепенно - сначала первая линия узлов обороны, затем вторая, если бы были рабочие, руководители, транспорт и материалы в достаточном количестве - толкотни бы не было, это не окопчик на отделение силами ста человек рыть.

Так я и говорю - дело в организации.

>>>>Можайский УР построили, кстати, очень быстро - что это дало?
>
>>>быстро не значит хорошо. подобные бетонные шкафчики я сам видел в Кашире - никакого сравнения с линией Молотова.
>
>>Это к вопросу, что:
>>а)Смогли, когда нужда настала;
>
>смогли, но качество УРа убогое, обороняться в нем тяжелее (и недолго).

>>б)Линия построена, но не занята - оборонять некому.
>
>на границе были проблемы с наличием полевого заполнения? лучше полк на 15 километров, заполняющий полевую оборону батальонного узла обороны УРа, чем тот же полк на 15 км чистого поля.

>>>>См. отчеты по созданию и испытанию УРовских установок в 1939-40гг. Ускорение работ на этапе НИОКР имеет пределы.
>
>>>А если бы эти НИОКР вели корабельные оружейники, не занятые ГК 406-мм, да на три года раньше?
>
>>Это две очень разные области артвооружений.
>
>на кораблях нет казематов? нет орудий калибра 3 дюйма? нет фильтро-вентиляционных установок?

>>Да и тремя годами раньше нужды в этом особой не было. Нужда в 1939 возникла.
>
>УРы на старой границе представляли собой душераздираюшее зрелище еще до 39 года. Так что нужда в их доведении до ума все одно была.

Вопрос только, когда это осознали?

Но тут я считаю необходимым также послушать мнения др. участников форума, особенно ув.Олега Тульнова, поскольку моя компетенция в данном вопросе недостаточна.

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	Константин Федченко (10.09.2003 15:15:27)
Дата	10.09.2003 15:20:53

Re: Вот и...

>дано - конец 1936 года, незанятые кадры проектировщиков, судостроителей и оружейников, разнорабочих, незанятые мощности металлургии, Балтийского завода, з-да Марти, Молотовска, финансирование в течение 1937-первой половины 41 - 600 млн руб, плюс финансирование НИОКР в 36-39 г - 70 млн руб.
>требуется - найти эффективное приложение этих ресурсов.

Я давное еще предлагл покупать заводы и партии готового хай-тека :)

От	Константин Федченко
К	Alex Medvedev (10.09.2003 15:20:53)
Дата	10.09.2003 16:45:45

вот именно! один из путей есть

>Я давное еще предлагл покупать заводы и партии готового хай-тека :)

А что именно? Списочек имеется?:)

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Константин Федченко (10.09.2003 16:45:45)
Дата	10.09.2003 17:06:50

Re: вот именно!...

>>Я давное еще предлагл покупать заводы и партии готового хай-тека :)
>

>А что именно? Списочек имеется?:)

а как же! :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/235/235697.htm

От	Константин Федченко
К	Alex Medvedev (10.09.2003 17:06:50)
Дата	10.09.2003 17:34:57

отлично!

кроме того - у нас еще и времени вагон.

а) завод для шин.
б) заводы для производства высокооктанового бензина
в) заводы для производства толуола
г) крупную партию МЗА
д) тягачи для артиллерии
е) завод для производства радиоаппартуты.

1. когда для этого возникла потребность?
2. у кого и что можно купить?
3. сколько это все стоит?
4. что нужно кроме этого?

МЗА можно купить у Бофорса, только не сами стволы, а лицензию и станки - время позволяет.
высокооктановый бензин - потребность в нем появилась только в 39-40 году.

что еще предлагал ув. Банзай? автобусы? пассажирские летающие лодки?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (10.09.2003 17:34:57)
Дата	10.09.2003 20:45:22

Re: отлично!

>МЗА можно купить у Бофорса, только не сами стволы, а лицензию и станки - время позволяет.
а вам советские 37мм МЗА никого не напоминают?

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (10.09.2003 20:45:22)
Дата	11.09.2003 10:17:28

Re: отлично!

>>МЗА можно купить у Бофорса, только не сами стволы, а лицензию и станки - время позволяет.
>а вам советские 37мм МЗА никого не напоминают?

я в курсе, что они имели разработки Бофорса в качестве прототипов. подробностей не знаю. Завод для их производства не покупали, АФАИК.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (11.09.2003 10:17:28)
Дата	11.09.2003 10:21:14

Re: отлично!

>>>МЗА можно купить у Бофорса, только не сами стволы, а лицензию и станки - время позволяет.
>>а вам советские 37мм МЗА никого не напоминают?
>
>я в курсе, что они имели разработки Бофорса в качестве прототипов. подробностей не знаю. Завод для их производства не покупали, АФАИК.

завод в комплекте не покупали, зато купили кучу оборудования

От	Alex Medvedev
К	Константин Федченко (10.09.2003 17:34:57)
Дата	10.09.2003 19:21:48

Re: отлично!

>1. когда для этого возникла потребность?
>2. у кого и что можно купить?

>а) завод для шин.
1. давно. когда у нас автомобили пошли в армию и н.х. массово

2.у немцев, у американцев.

>б) заводы для производства высокооктанового бензина

1. завод можно за год пустить. т.е. в 39-40-м появилась нужда, в 40-41-м можно купить и к 42-му уже получить продукцию

2. У американцев.

>в) заводы для производства толуола

всегда :)

3. У немцев или американцев

>г) крупную партию МЗА

1. когда поняли что пролетаем с собственными МЗА

2. У американцев, у шведов.

>д) тягачи для артиллерии

1. когда начали формировать МК

2. у американцев. У них есть уже хорошие тягачи и завод который с удовольствием выполнит заказ

>е) завод для производства радиоаппартуты.

1. после Халкин-гола.

2. у немцев, у американцев, у шведов.

>3. сколько это все стоит?

не дороже денег, дешевле жизней. Хотя наверное вопрос звучит откуда деньги на это брать?

>4. что нужно кроме этого?

промышленность на Урале и в Сибири.

>МЗА можно купить у Бофорса, только не сами стволы, а лицензию и станки - время позволяет.

не освоим. мы с 20мм и 37мм МЗА осваивали с начала 30-х и то не освоили.

>высокооктановый бензин - потребность в нем появилась только в 39-40 году.

Завод в принципе не большой, монтируется быстро.

От	Alexsoft
К	Alex Medvedev (10.09.2003 19:21:48)
Дата	12.09.2003 12:42:32

Re: отлично!

>>б) заводы для производства высокооктанового бензина
>>1. завод можно за год пустить. т.е. в 39-40-м появилась нужда, в 40-41-м можно купить и к 42-му уже получить продукцию.
>>2. У американцев.
Так и делали. Именно в те годы заложены несколько крупнейших заводов. Плюсом именно американцы в войну несколько ещё построили.Только не один завод, а два.:)Уфимскмй нефтеперерабатывающий в войну работал не в полную мощность из-за вынужденного отсутствия 100-октановых компонент.Химические заводы , производящие их, остались на оккупированых териториях.
>>г) крупную партию МЗА
>>1. когда поняли что пролетаем с собственными МЗА
>>2. У американцев, у шведов.
Баллистика стволов наших зениток была не хуже. Не надо упираться в ствол. Амеровские крупные зенитки сбивали японцев пачками из-за снарядов с радиолокационным взрывателем. А шведские "Бофорсы" и их аналоги- из-за МПУЗО фирмы Хазамайер и стабилизации в одной , двух плоскостях.Это хай-тэк, никто бы супер технологию не продал, хотя иногда и бывало. Наши МПУАО не слишком хорошего качества впервые только на 7У появились и базировались на итальянских МПУЗО фирмы "Галилео".
>>д) тягачи для артиллерии
>>1. когда начали формировать МК
>>2. у американцев. У них есть уже хорошие тягачи и >>завод который с удовольствием выполнит заказ
Свои мощности были. И тягачи были. СТЗ с начала войны какую-то марку( не помню...вроде "Ворошиловец") за 41 г наклепал 3,5 тыс. Это при том, что за всё предыдущее время ( за пару лет до войны) их тож 3,5 тыс наделали.
>>высокооктановый бензин - потребность в нем появилась только в 39-40 году.
>>Завод в принципе не большой, монтируется быстро.
Большой.Очень большой. Технология такова, что некоторые 100 октановые заводы в тойже Америке были очень высокие, 30 метров и более.

От	Мелхиседек
К	Alexsoft (12.09.2003 12:42:32)
Дата	12.09.2003 12:57:20

Re: отлично!

>Амеровские крупные зенитки сбивали японцев пачками из-за снарядов с радиолокационным взрывателем.

До войны бы это точно никто не продал, первое применение - 1943 год.
Японцев почками сбивали по американским докладам, причём зачастую больше, чем японских самолётов участвовало в налёте по японским данным.

> А шведские "Бофорсы" и их аналоги- из-за МПУЗО фирмы Хазамайер и стабилизации в одной , двух плоскостях.Это хай-тэк, никто бы супер технологию не продал, хотя иногда и бывало. Наши МПУАО не слишком хорошего качества впервые только на 7У появились и базировались на итальянских МПУЗО фирмы "Галилео".

МПУЗАО не продали, а вот технологическую документацию продали.

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (10.09.2003 17:34:57)
Дата	10.09.2003 17:52:24

А теперь предлагаю посмотреть вот на что

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>кроме того - у нас еще и времени вагон.

Да, с середины 1939 по середину 1941 г.

>а) завод для шин.
>б) заводы для производства высокооктанового бензина
>в) заводы для производства толуола
>г) крупную партию МЗА
>д) тягачи для артиллерии
>е) завод для производства радиоаппартуты.

>1. когда для этого возникла потребность?
>2. у кого и что можно купить?
>3. сколько это все стоит?
>4. что нужно кроме этого?

>МЗА можно купить у Бофорса, только не сами стволы, а лицензию и станки - время позволяет.
>высокооктановый бензин - потребность в нем появилась только в 39-40 году.

1.Насколько нам это нужно? Это я, в частности, про зенитки Бофорса. При этом предлагаю исходить не только из потребностей, но и из наличия аналогов и возможности освоения продукции(это, в частности, насчет радиоаппаратуры).
2.Что из этого мы реально закупили в предвоенный период?
3.Что из этого имелось на продажу в 1939-40гг (это я, в частности, про тягачи для артиллерии)?
4.У кого реально мы могли это закупать (см.перипетии политики этого периода, то же "моральное эмбарго" и т.д.)?

>что еще предлагал ув. Банзай? автобусы? пассажирские летающие лодки?

И то, и другое закупали, но не освоили.

С уважением, А.Сергеев

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 17:52:24)
Дата	10.09.2003 18:02:03

Re: А теперь...

>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>>кроме того - у нас еще и времени вагон.
>
>Да, с середины 1939 по середину 1941 г.

раньше. Советский Союз и Советская Украина заложены в 38, кроме того, для них еще и стапели строить не надо - деньги высвобождаются раньше.

>1.Насколько нам это нужно? Это я, в частности, про зенитки Бофорса.

очень нужно. ситуация с нехваткой МЗА Вам известна.

>При этом предлагаю исходить не только из потребностей, но и из наличия аналогов и возможности освоения продукции(это, в частности, насчет радиоаппаратуры).

в 38 году нормального аналога Бофорса или Эрликона не было - лучше запустить лицензионное. потребность осознали еще во время испанской войны.

>2.Что из этого мы реально закупили в предвоенный период?

АФАИК - ничего.

>4.У кого реально мы могли это закупать (см.перипетии политики этого периода, то же "моральное эмбарго" и т.д.)?

до финской войны эмбарго не было. кстати, были еще и чехи - хорошие торговцы своим оружием.

>>что еще предлагал ув. Банзай? автобусы? пассажирские летающие лодки?

>И то, и другое закупали, но не освоили.

не закупали. Он имел в виду дизельные автобусы "Бритиш лейланд" и "Боинг-314" Чайна клиппер. Но его вариант касался февраля 41 года.
Возможно, в 38 году будет совершенно другой набор закупок.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (10.09.2003 18:02:03)
Дата	10.09.2003 18:16:21

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый
>>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>
>>>кроме того - у нас еще и времени вагон.
>>
>>Да, с середины 1939 по середину 1941 г.
>
>раньше. Советский Союз и Советская Украина заложены в 38, кроме того, для них еще и стапели строить не надо - деньги высвобождаются раньше.

1937-38гг, с моей точки зрения - период перемен и связанного с этим сумбура в концепциях. От старого отказывались, к новому не пришли. Окончательно потребности сформировались в 1939г. Я сомневаюсь, что мы в тот период могли выбрать магистральные направления развития, под которые уже и закупать все необходимое.

>>1.Насколько нам это нужно? Это я, в частности, про зенитки Бофорса.
>
>очень нужно. ситуация с нехваткой МЗА Вам известна.

Согласен. Однако тут есть два вопроса:
1.Когда появился 40-мм автомат "Бофорс"? И когда он был "доведен"?
2.1939г - это появление отечественных 37- и 45-мм зениток. Однако массового выпуска их мы так до войны и не смогли освоить. Где гарантии, что мы освоим "Бофорсы"?

>>При этом предлагаю исходить не только из потребностей, но и из наличия аналогов и возможности освоения продукции(это, в частности, насчет радиоаппаратуры).
>
>в 38 году нормального аналога Бофорса или Эрликона не было - лучше запустить лицензионное. потребность осознали еще во время испанской войны.

А по др. позициям?

>>4.У кого реально мы могли это закупать (см.перипетии политики этого периода, то же "моральное эмбарго" и т.д.)?
>
>до финской войны эмбарго не было. кстати, были еще и чехи - хорошие торговцы своим оружием.

Кстати, вопрос: что, по Вашему мнению, мы могли бы закупить у чехов?

>>>что еще предлагал ув. Банзай? автобусы? пассажирские летающие лодки?
>
>>И то, и другое закупали, но не освоили.
>
>не закупали. Он имел в виду дизельные автобусы "Бритиш лейланд" и "Боинг-314" Чайна клиппер. Но его вариант касался февраля 41 года.
>Возможно, в 38 году будет совершенно другой набор закупок.

Да. мы закупали, но не освоили Мартин-156 "Рашен Клиппер".Также из неосвоенного Северский 2РА, французские "Кодроны", малосерийные Валти V-11 (БШ-1) и Консолидейтед Каталина (ГСТ). По автобусам сейчас не помню.

С уважением, А.Сергеев

От	Ярослав
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 18:16:21)
Дата	10.09.2003 20:00:51

Re: А теперь...

>2.1939г - это появление отечественных 37- и 45-мм зениток. Однако массового выпуска их мы так до войны и не смогли освоить. Где гарантии, что мы освоим "Бофорсы"?

гм это поляки смогли сделать и даже на экспорт успели поставить - вы утверждаете что СССР многим хуже? хотя с другой стороны поляки осознали его нужность еще в 1935 (год покупки лицензии и оборудования)

>С уважением, А.Сергеев
С уважением Ярослав