От Исаев Алексей
К Никита
Дата 10.09.2003 13:39:33
Рубрики Флот;

Так и без немцев в Ясной Поляне и Петергофе государство коньки откинуло

Доброе время суток

>в Ясной поляне и Петергофе? И что бы решила 1000 гаубиц?

1000 бы не решила, но вот миллиард, выброшенный на кораблестроительную программу - решил бы.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:39:33)
Дата 10.09.2003 14:55:44

И где это Вы миллиард нашли?? С 1908 по 1914 реально было ассигновано 352 млн.р (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (10.09.2003 14:55:44)
Дата 10.09.2003 14:59:00

У Шацилло

Доброе время суток

Могу на досуге поискать контекст.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:59:00)
Дата 10.09.2003 15:13:03

Так это ПЛАНИРУЕМЫЕ программы вместе с Большой до 1917 года!

Здравствуйте, уважаемый А.Исаев!

А вот общие ассигнования на Военное министерство с 1908 по 1913 гг составили 3472,8 млн. руб. Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. То есть даже если совсем прекратите новое судостроение - получите не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета.

Вообще я все эти цифры приводил уже в дискуссии с М.Мухиным. Приводимые тем же Шацилло в "От Порсмутского мира к ПМВ" сметы всяких проектировавшихся сухопутных программ наглядно показывают, что средств, которые можно было урвать у флота, самое большее хватило бы именно на всякие "оргмероприятия" в стиле "сформировать-расформировать", "от 8-орудийных батарей перейти к 6-орудийным" и т.д. Не панадол все это. Вряд ли бы осуществление какой-либо из сих прорам "оргмероприятий" сколько-нибудь существенно повлияло бы на военное положение России в войну в реальности.

Отрешитесь, наконец, от мифа, что флот обкрадывает-де армию.

С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (10.09.2003 15:13:03)
Дата 10.09.2003 18:02:58

Тут все же немного не так.

>А вот общие ассигнования на Военное министерство с 1908 по 1913 гг составили 3472,8 млн. руб. Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. То есть даже если совсем прекратите новое судостроение - получите не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета.

а сколько из 3,5 млрд потратили на флот? это на судостроение потратили 243,9 а так на флот шло 35-40% всего военного бюджета.
Ведь и те 3,5 млрд не шли целиком на закупку гаубиц.
Так что вполне можно было теоретически выкроить денег на закупку лишней 1000 пулеметов (там до штата штук 800 не хватало, создать больший запас снарядов - патронов - кстати по тяжелым калибрам флот прямой конкурент армии.
В общем можно было тот тришкин кафтан целиком на армию потянуть (то есть сделать обрезание флоту и за счет этого подтянуть других - а так резали всем и получали хреновые корабли и плохую артиллерию)
Другое дело кто же знал что все так будет? и что война будет в 14 а не в 17 году. А без флота сидеть в приморской столице ой как-то грустно.


Не панадол все это. Вряд ли бы осуществление какой-либо из сих прорам "оргмероприятий" сколько-нибудь существенно повлияло бы на военное положение России в войну в реальности.

Не панадол но кое на что могло повлиять. Правда в замен могли получить германский флот в августе 14 прямо у Кронштадта :))

>Отрешитесь, наконец, от мифа, что флот обкрадывает-де армию.

Просто по факту получается что вроде можно было потратить на него меньше. Но это лишь по факту :))
От Exeter
К Constantin (10.09.2003 18:02:58)
Дата 10.09.2003 18:36:49

Тут все так

Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>>А вот общие ассигнования на Военное министерство с 1908 по 1913 гг составили 3472,8 млн. руб. Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. То есть даже если совсем прекратите новое судостроение - получите не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета.
>
>а сколько из 3,5 млрд потратили на флот?

Е:
Э-ээ, не понял. Это цифра расходов ВОЕННОГО министерства. Сиречь армии.
Цифра расходов Морского министерства за тоже время - 1039,67 млн.руб.



это на судостроение потратили 243,9 а так на флот шло 35-40% всего военного бюджета.

Е:
Нет. Всего из прямых расходов на вооруженные силы (4782,47 млн.руб за 1906-1913 гг) на флот было потрачено, как я указал выше, всего 1039,67 млн.руб. Т.е. чуть более 20 проц. Из них на новое судостроение - около 250 млн., т.е. не более 5 проц от общих ассигнований на вооруженные силы.


>Ведь и те 3,5 млрд не шли целиком на закупку гаубиц.
>Так что вполне можно было теоретически выкроить денег на закупку лишней 1000 пулеметов (там до штата штук 800 не хватало, создать больший запас снарядов - патронов - кстати по тяжелым калибрам флот прямой конкурент армии.

Е:
Вот именно, что на 1000 пулеметов этого, может быть, как раз и хватило :-)))


>В общем можно было тот тришкин кафтан целиком на армию потянуть (то есть сделать обрезание флоту и за счет этого подтянуть других - а так резали всем и получали хреновые корабли и плохую артиллерию)

Е:
Вот я и говорю, что резать от флота особенно нечего.


>Другое дело кто же знал что все так будет? и что война будет в 14 а не в 17 году. А без флота сидеть в приморской столице ой как-то грустно.


>Не панадол все это. Вряд ли бы осуществление какой-либо из сих прорам "оргмероприятий" сколько-нибудь существенно повлияло бы на военное положение России в войну в реальности.

>Не панадол но кое на что могло повлиять. Правда в замен могли получить германский флот в августе 14 прямо у Кронштадта :))

>>Отрешитесь, наконец, от мифа, что флот обкрадывает-де армию.
>
>Просто по факту получается что вроде можно было потратить на него меньше. Но это лишь по факту :))

Е:
Чего меньше-то? Только программа перехода от 8-орудийных батарей к 6-орудийным (т.е. чистых оргмероприятий) стоила примерно столько же, сколько Малая судостроительная программа!


С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (10.09.2003 18:36:49)
Дата 11.09.2003 10:40:13

Был неправ признаю ошибки :))

>Э-ээ, не понял. Это цифра расходов ВОЕННОГО министерства. Сиречь армии.
>Цифра расходов Морского министерства за тоже время - 1039,67 млн.руб.


Да именно так - это у меня глюки какие-то. Перепутал что-то с чем-то

>Е:
>Нет. Всего из прямых расходов на вооруженные силы (4782,47 млн.руб за 1906-1913 гг) на флот было потрачено, как я указал выше, всего 1039,67 млн.руб. Т.е. чуть более 20 проц. Из них на новое судостроение - около 250 млн., т.е. не более 5 проц от общих ассигнований на вооруженные силы.


Самое смешное что перед РЯВ войной с 1890г на армию было потрачено раз в 20 больше денег чем на флот (с 1890 за 10 лет 2 млрд против 112 млн)
Результат известен - армии это все едино не помогло выиграть не одного сражения, а вот потрать на флот несколько больше - скажем на 50 млн, например вполне возможно могли и выиграть сражения на море.
После РЯВ ситуация изменилась но опять не кардинально. Отдать все деньги что шли на флот армии не возможно. Даже технически - заводы разные и большая часть государственные - так или иначе их нужно поддерживать. А вместо корпусов линкоров пушки нельзя делать.
В общем нужно было в первую очередь экономику развивать тогда и тришкин кафтан был бы больше и на большее бы хватало. :))



От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:39:33)
Дата 10.09.2003 13:44:21

Re: Так и...


>1000 бы не решила, но вот миллиард, выброшенный на кораблестроительную программу - решил бы.

результат был бы одинаковый, строили линкоры или не строили
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 13:44:21)
Дата 10.09.2003 13:45:07

Без строительства шансы, хоть и маленькие были. (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:45:07)
Дата 10.09.2003 13:51:13

Опомнитесь, граждане!

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

"Уж сколько раз твердили миру"(С) все (кстати, включая тебя), что не только и не столько в вооружении в начале войны дело было. Что получи солдатики поголовно АК, Т-80 и РПГ, мало что бы изменилось (они и так имели Т-34, КВ, ЗИС-2 и СВТ). И что главная проблема - в "человеческом факторе" и в организации. А тут в М-ный раз разводят "членометрию", на этот раз финансово-экономическую.


С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (10.09.2003 13:51:13)
Дата 10.09.2003 14:11:45

Дело было как раз в умении государства парировать проблемы людей

Доброе время суток

Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата 10.09.2003 19:20:36

Re: Дело было...

Привет!

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Нет, если начать думать чуть пораньше. Хотя бы году в 1936. Подготовка унтер-офицеров для существующих дивизий ( а возможно и даже для меньшего числа) могла дать больше, чем лишние 100 дивизий. ИМХО и дала бы, даже если начать подготовку унтреов в 1939.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата 10.09.2003 14:38:41

Так-так. "Недочеловеки трупами завалили превосходных терминаторов-юберменшей"

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Это я суммирую сказанное тобой в течении последнего месяца. Для справки, так сказать...

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).

Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.

>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?


С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (10.09.2003 14:38:41)
Дата 10.09.2003 15:47:11

Это ты сказал

Доброе время суток

>Это я суммирую сказанное тобой в течении последнего месяца. Для справки, так сказать...

Я вот это называю "государство дало людям возможность постоять за свою страну с современным оружием в руках и объединенными общим оперативным замыслом".
"Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели"(С).

>Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.

Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.

>Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?

Очень просто и зримо. 11 тд довольно медленно двигалась в пустоте к Дубно поскольку её сверху долбила авиация. И та же 11 тд понесла 2000 чел. потерь в Бердичеве поскольку её опыляли с воздуха. И таких примеров достаточно. Не надо на наших нытиков равняться, которые страдали что "с первого дня немцами было захвачено господство в воздухе".
Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 15:47:11)
Дата 10.09.2003 16:16:53

Вах, какой оптимизьм!

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Я вот это называю "государство дало людям возможность постоять за свою страну с современным оружием в руках и объединенными общим оперативным замыслом".
>"Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели"(С).

А кто с этим спорит? Просто ты и это говоришь, и то, что я скопилировал из 3-4 постингов. А жалеть-то надо, И.В.Сталин по итогам Финской об этом четко сказал.

>>Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.
>
>Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.

И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.

>>Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?
>
>Очень просто и зримо. 11 тд довольно медленно двигалась в пустоте к Дубно поскольку её сверху долбила авиация. И та же 11 тд понесла 2000 чел. потерь в Бердичеве поскольку её опыляли с воздуха. И таких примеров достаточно. Не надо на наших нытиков равняться, которые страдали что "с первого дня немцами было захвачено господство в воздухе".
>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.

Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД. И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.

P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 11.09.2003 00:43:39

Стратегическое сдерживание

Алексей Мелия

>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

"При автоматическом оружии требуются и автоматические пополнения." (А.А. Свечин)

Осознание подобных истин и ведет к предотвращению войн.

Тот кто готовится воевать с большими потерями, тот не полезет в войну.

А вот теории молненосной войны ведущейся подготовлеными экипажами и ведут к запуску кровавых конвейеров, если экипажи сталкиваются с теми кто не хочет сдаватся.

Уже в 20-30 годы теория "пермонентной мобилизации" могла стать сдерживающим фактором не хуже атомной бомбы.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 10.09.2003 18:56:38

Бивор и Баттхед

>П.С.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили"

Отнюдь. Стратегия, в немехьшей степени чем политика, есть искусство возможного. В условиях 1941 стратегия тотальной войны была единственным выйгрышым выбором за СССР. Результатом этого выбора явилось выравнивание качества Вермахта и КА к концу 1943 - обе армии стали армиями "тотальной войны", наполнеными в меру необученными конскриптами, и зависящими от тылового конвейра производства поплнений и вооружений. Но наш конвейр к тому времени работал быстрее! В результате мы не "трупами завалили" (в кампаниях 1944 и 1945 наши потери вполне на уровне потерь противника), а добились создания подавляющего превосходства.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (10.09.2003 18:56:38)
Дата 10.09.2003 19:00:57

Согласен

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

В общем-то претензии к ув.Алексею Исаеву у меня в основном по формулировкам, кот. часто искажают смысл его тезисов.

С уважением, А.Сергеев
От Alexusid
К Андрей Сергеев (10.09.2003 19:00:57)
Дата 10.09.2003 19:09:02

Наоборот - подчёркивают! И дополняют... (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 10.09.2003 18:07:02

Re: Вах, какой...

Доброе время суток

>А кто с этим спорит? Просто ты и это говоришь, и то, что я скопилировал из 3-4 постингов.

Вот для таких "компиляций" у нас и существовал ГлавПУР и "Грифы секретности" не снимали. Поскольку сам факт формирования большой массы второлинейных войск может быть воспринят неокрепшими умами как "трупами завалили".

>>Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.
>И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.

Нет, эти M дадут на "дельта" вылетов и уменьшат силу немецких войск под Киевом и Ростовом еще на некоторую долю мужиков в фельдграу. И "терминаторы Ланца" могут оказаться под Винницей прикрытые только спарками MG под ударами с воздуха. На И-153 никакой чемпион мира Берауэр не полезет с гранатой как на Т-34. В реальности они пылили по дорогам навстречу танковому клину под Уманью без воздействия сверху.

>>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.
>Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД.

А почему на Западном? Там наоборот соотношение сил было скверное и немцы в первый день 41% ВВС ЗапОВО выбили.

>И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.

Да. Поскольку Т-26 и БТ были подобны стеклянным стаканам, метаемым в бетонную стену.

>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

"Другого народа у нас нет". Личные качества урюков и бойцов из Верхних Криушей нужно и должно парировать продукцией среднего машиностроения.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 18:07:02)
Дата 10.09.2003 18:36:18

Re: Вах, какой...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>
>Вот для таких "компиляций" у нас и существовал ГлавПУР и "Грифы секретности" не снимали. Поскольку сам факт формирования большой массы второлинейных войск может быть воспринят неокрепшими умами как "трупами завалили".

Нет, факт может быть воспринят, как необходимая мобилизация и отсутствие шапкозакидательских настроений. Твои слова воспринимаются по-другому.

>>И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.
>
>Нет, эти M дадут на "дельта" вылетов и уменьшат силу немецких войск под Киевом и Ростовом еще на некоторую долю мужиков в фельдграу. И "терминаторы Ланца" могут оказаться под Винницей прикрытые только спарками MG под ударами с воздуха. На И-153 никакой чемпион мира Берауэр не полезет с гранатой как на Т-34. В реальности они пылили по дорогам навстречу танковому клину под Уманью без воздействия сверху.

А где гарантии, что они не останутся в горелом (или даже в целом) виде на аэродромах? Что их не разобьет до того молодой летчик? Что они, наконец, окажутся в нужное время в нужном месте?

>>>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.
>>Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД.
>
>А почему на Западном? Там наоборот соотношение сил было скверное и немцы в первый день 41% ВВС ЗапОВО выбили.

Я неправильно выразился. Имелся в виду советско-германский фронт.

>>И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.
>
>Да. Поскольку Т-26 и БТ были подобны стеклянным стаканам, метаемым в бетонную стену.

Кто был стеной? И почему у нас не было такой стены для Pz I/II/III?


>"Другого народа у нас нет". Личные качества урюков и бойцов из Верхних Криушей нужно и должно парировать продукцией среднего машиностроения.

Их и парировали. только продукция среднего машиностроения тоже нуждается в освоении - как производством, так и "урюками".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Адров
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 10.09.2003 17:28:44

В корне неправильный подход

Здравия желаю!


>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

Нарожали... но дело не в этом, а в подходе.
Удача, как известно, на стороне больших батальонов. у нас они были больше. Не только в смысле численности личного состава. Но и в смысле быстроты конвейера, который эти батальоны обеспечивал. И чем больше сил брошено на это обеспечение, тем меньше жертв у батальонов. Война - не футбол, где соревнуются две равные по численности команды. Выигрывают числом. Помнишь - один на одного - рыцарство, десять на одного - победа!

Дмитрий Адров
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Адров (10.09.2003 17:28:44)
Дата 10.09.2003 17:54:46

Подход во многом правильный

Приветствую, уважаемый Дмитрий Адров!

Но ув. Алексей Исаев, как всегда, утрирует, с чем и борюсь.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата 10.09.2003 14:18:41

Re: Дело было...

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 14:18:41)
Дата 10.09.2003 14:20:59

Re: Дело было...

Доброе время суток

>Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.

Это реальность 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:20:59)
Дата 10.09.2003 14:25:50

Re: Дело было...



>>Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.
>
>Это реальность 1941 г.

это не реальность 1941, в 1941 сдерживали те, кто не попал под раздачу в приграничных боях
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:45:07)
Дата 10.09.2003 13:47:46

Re: Без строительства...

всё равно все бы полегли в приграничном сражении