От Исаев Алексей
К Никита
Дата 10.09.2003 12:27:07
Рубрики Флот;

Так они её и не увидели

Доброе время суток

Потому что 40% военного бюджета 1940 г. было вложено в авиапромышленность, а не в большие горшки.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:07)
Дата 10.09.2003 21:23:59

А если довести мысль до логического конца, то...

Доброй ночи
>Доброе время суток

>Потому что 40% военного бюджета 1940 г. было вложено в авиапромышленность, а не в большие горшки.

...ориентация военного бюджета должна быть согласованна с конкретным противником с которым намереваемся воевать.

Если в 1940-м году таким противником со всей очевидностью представал Гитлер и Германия, то, естественно, основные усилия военного бюджета были направлены на сухопутную армию, флот финансировался по остаточному принцыпу.

А если наш будущий противник находится за океаном, то строить танковые армады по меньшей мере глупо. Нужно строить флот.

Подведем итог: если противник находится в Евразии и до него можно добраться по сухопутью, стройте сухопутную армию; если же противник находится за морем, то нужен флот.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Константин Федченко
К Андрей (10.09.2003 21:23:59)
Дата 11.09.2003 10:48:55

Re: А если

>Доброй ночи
>>Доброе время суток
>
>>Потому что 40% военного бюджета 1940 г. было вложено в авиапромышленность, а не в большие горшки.
>
>...ориентация военного бюджета должна быть согласованна с конкретным противником с которым намереваемся воевать.

>Если в 1940-м году таким противником со всей очевидностью представал Гитлер и Германия, то, естественно, основные усилия военного бюджета были направлены на сухопутную армию, флот финансировался по остаточному принцыпу.

>А если наш будущий противник находится за океаном, то строить танковые армады по меньшей мере глупо. Нужно строить флот.

строим наплавной штурмовой мост Анадырь-Анкоридж грузоподъемностью 75 тонн и гоним по нему танковую армаду )))

>Подведем итог: если противник находится в Евразии и до него можно добраться по сухопутью, стройте сухопутную армию; если же противник находится за морем, то нужен флот.

В 1942 году США для борьбы с противником в Евразии построили сухопутную армию.

СССР же надорвал бы пупок, строя наземную армию для ближних соседей, флот для дальних. А потом еще, после модернизации - для дальних соседей еще стратегические воздушные силы, а потом ракетные силы.

С уважением
От Андрей
К Константин Федченко (11.09.2003 10:48:55)
Дата 11.09.2003 20:17:14

Re: А если

>>Доброй ночи
>>>Доброе время суток
>>
>>>Потому что 40% военного бюджета 1940 г. было вложено в авиапромышленность, а не в большие горшки.
>>
>>...ориентация военного бюджета должна быть согласованна с конкретным противником с которым намереваемся воевать.
>
>>Если в 1940-м году таким противником со всей очевидностью представал Гитлер и Германия, то, естественно, основные усилия военного бюджета были направлены на сухопутную армию, флот финансировался по остаточному принцыпу.
>
>>А если наш будущий противник находится за океаном, то строить танковые армады по меньшей мере глупо. Нужно строить флот.
>
>строим наплавной штурмовой мост Анадырь-Анкоридж грузоподъемностью 75 тонн и гоним по нему танковую армаду )))

И сколько тысяч километров от Анкориджа до Вашингтона?

>>Подведем итог: если противник находится в Евразии и до него можно добраться по сухопутью, стройте сухопутную армию; если же противник находится за морем, то нужен флот.
>
>В 1942 году США для борьбы с противником в Евразии построили сухопутную армию.

И правильно сделали. Германия не такая страна с которой можно справиться одним флотом.

Но в противоборстве с США, не войне, а именно противоборстве, флот гораздо более полезен. И при этом ему не обязательно быть равным флоту США.

>СССР же надорвал бы пупок, строя наземную армию для ближних соседей, флот для дальних. А потом еще, после модернизации - для дальних соседей еще стратегические воздушные силы, а потом ракетные силы.

Конечно.

Нужен был флот способный если не полностью прекратить поставки из США в Европу, то хотя бы сильно затруднить их на некоторый срок. Сухопутная армия должна быть достаточная для разгрома в этот срок Европейских армий. Причем чем сильнее флот, тем слабее можгут быть СВ.

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Андрей (11.09.2003 20:17:14)
Дата 12.09.2003 12:04:56

Re: А если

>Нужен был флот способный если не полностью прекратить поставки из США в Европу, то хотя бы сильно затруднить их на некоторый срок. Сухопутная армия должна быть достаточная для разгрома в этот срок Европейских армий. Причем чем сильнее флот, тем слабее можгут быть СВ.


плюс нужен флот, способный противостоять десантной операции на ДВ по типу Алжир-42 или Нормандия-44, например, переброски экспедиционной армии США по ТО на Хоккайдо или Корею, далее десант в Приморье.

В общем - пупок развяжется однозначно такие задачи ставить и решать одновременно.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (12.09.2003 12:04:56)
Дата 12.09.2003 12:20:13

Re: А если


>В общем - пупок развяжется однозначно такие задачи ставить и решать одновременно.

в таком случае проблемы распыления по разным ТВД есть и у противника
От Никита
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:07)
Дата 10.09.2003 13:07:16

А тогда увидели? (-)
От Исаев Алексей
К Никита (10.09.2003 13:07:16)
Дата 10.09.2003 13:10:52

Что увидели?

Доброе время суток

Тогда приоритеты умели расставлять. В 1910-х не умели. С известным результатом.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:10:52)
Дата 10.09.2003 13:23:14

Москву увидели? Где реальные результаты этого неумения в виде немцев

в Ясной поляне и Петергофе? И что бы решила 1000 гаубиц?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (10.09.2003 13:23:14)
Дата 10.09.2003 13:39:33

Так и без немцев в Ясной Поляне и Петергофе государство коньки откинуло

Доброе время суток

>в Ясной поляне и Петергофе? И что бы решила 1000 гаубиц?

1000 бы не решила, но вот миллиард, выброшенный на кораблестроительную программу - решил бы.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:39:33)
Дата 10.09.2003 14:55:44

И где это Вы миллиард нашли?? С 1908 по 1914 реально было ассигновано 352 млн.р (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (10.09.2003 14:55:44)
Дата 10.09.2003 14:59:00

У Шацилло

Доброе время суток

Могу на досуге поискать контекст.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:59:00)
Дата 10.09.2003 15:13:03

Так это ПЛАНИРУЕМЫЕ программы вместе с Большой до 1917 года!

Здравствуйте, уважаемый А.Исаев!

А вот общие ассигнования на Военное министерство с 1908 по 1913 гг составили 3472,8 млн. руб. Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. То есть даже если совсем прекратите новое судостроение - получите не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета.

Вообще я все эти цифры приводил уже в дискуссии с М.Мухиным. Приводимые тем же Шацилло в "От Порсмутского мира к ПМВ" сметы всяких проектировавшихся сухопутных программ наглядно показывают, что средств, которые можно было урвать у флота, самое большее хватило бы именно на всякие "оргмероприятия" в стиле "сформировать-расформировать", "от 8-орудийных батарей перейти к 6-орудийным" и т.д. Не панадол все это. Вряд ли бы осуществление какой-либо из сих прорам "оргмероприятий" сколько-нибудь существенно повлияло бы на военное положение России в войну в реальности.

Отрешитесь, наконец, от мифа, что флот обкрадывает-де армию.

С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (10.09.2003 15:13:03)
Дата 10.09.2003 18:02:58

Тут все же немного не так.

>А вот общие ассигнования на Военное министерство с 1908 по 1913 гг составили 3472,8 млн. руб. Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. То есть даже если совсем прекратите новое судостроение - получите не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета.

а сколько из 3,5 млрд потратили на флот? это на судостроение потратили 243,9 а так на флот шло 35-40% всего военного бюджета.
Ведь и те 3,5 млрд не шли целиком на закупку гаубиц.
Так что вполне можно было теоретически выкроить денег на закупку лишней 1000 пулеметов (там до штата штук 800 не хватало, создать больший запас снарядов - патронов - кстати по тяжелым калибрам флот прямой конкурент армии.
В общем можно было тот тришкин кафтан целиком на армию потянуть (то есть сделать обрезание флоту и за счет этого подтянуть других - а так резали всем и получали хреновые корабли и плохую артиллерию)
Другое дело кто же знал что все так будет? и что война будет в 14 а не в 17 году. А без флота сидеть в приморской столице ой как-то грустно.


Не панадол все это. Вряд ли бы осуществление какой-либо из сих прорам "оргмероприятий" сколько-нибудь существенно повлияло бы на военное положение России в войну в реальности.

Не панадол но кое на что могло повлиять. Правда в замен могли получить германский флот в августе 14 прямо у Кронштадта :))

>Отрешитесь, наконец, от мифа, что флот обкрадывает-де армию.

Просто по факту получается что вроде можно было потратить на него меньше. Но это лишь по факту :))
От Exeter
К Constantin (10.09.2003 18:02:58)
Дата 10.09.2003 18:36:49

Тут все так

Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>>А вот общие ассигнования на Военное министерство с 1908 по 1913 гг составили 3472,8 млн. руб. Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. То есть даже если совсем прекратите новое судостроение - получите не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета.
>
>а сколько из 3,5 млрд потратили на флот?

Е:
Э-ээ, не понял. Это цифра расходов ВОЕННОГО министерства. Сиречь армии.
Цифра расходов Морского министерства за тоже время - 1039,67 млн.руб.



это на судостроение потратили 243,9 а так на флот шло 35-40% всего военного бюджета.

Е:
Нет. Всего из прямых расходов на вооруженные силы (4782,47 млн.руб за 1906-1913 гг) на флот было потрачено, как я указал выше, всего 1039,67 млн.руб. Т.е. чуть более 20 проц. Из них на новое судостроение - около 250 млн., т.е. не более 5 проц от общих ассигнований на вооруженные силы.


>Ведь и те 3,5 млрд не шли целиком на закупку гаубиц.
>Так что вполне можно было теоретически выкроить денег на закупку лишней 1000 пулеметов (там до штата штук 800 не хватало, создать больший запас снарядов - патронов - кстати по тяжелым калибрам флот прямой конкурент армии.

Е:
Вот именно, что на 1000 пулеметов этого, может быть, как раз и хватило :-)))


>В общем можно было тот тришкин кафтан целиком на армию потянуть (то есть сделать обрезание флоту и за счет этого подтянуть других - а так резали всем и получали хреновые корабли и плохую артиллерию)

Е:
Вот я и говорю, что резать от флота особенно нечего.


>Другое дело кто же знал что все так будет? и что война будет в 14 а не в 17 году. А без флота сидеть в приморской столице ой как-то грустно.


>Не панадол все это. Вряд ли бы осуществление какой-либо из сих прорам "оргмероприятий" сколько-нибудь существенно повлияло бы на военное положение России в войну в реальности.

>Не панадол но кое на что могло повлиять. Правда в замен могли получить германский флот в августе 14 прямо у Кронштадта :))

>>Отрешитесь, наконец, от мифа, что флот обкрадывает-де армию.
>
>Просто по факту получается что вроде можно было потратить на него меньше. Но это лишь по факту :))

Е:
Чего меньше-то? Только программа перехода от 8-орудийных батарей к 6-орудийным (т.е. чистых оргмероприятий) стоила примерно столько же, сколько Малая судостроительная программа!


С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (10.09.2003 18:36:49)
Дата 11.09.2003 10:40:13

Был неправ признаю ошибки :))

>Э-ээ, не понял. Это цифра расходов ВОЕННОГО министерства. Сиречь армии.
>Цифра расходов Морского министерства за тоже время - 1039,67 млн.руб.


Да именно так - это у меня глюки какие-то. Перепутал что-то с чем-то

>Е:
>Нет. Всего из прямых расходов на вооруженные силы (4782,47 млн.руб за 1906-1913 гг) на флот было потрачено, как я указал выше, всего 1039,67 млн.руб. Т.е. чуть более 20 проц. Из них на новое судостроение - около 250 млн., т.е. не более 5 проц от общих ассигнований на вооруженные силы.


Самое смешное что перед РЯВ войной с 1890г на армию было потрачено раз в 20 больше денег чем на флот (с 1890 за 10 лет 2 млрд против 112 млн)
Результат известен - армии это все едино не помогло выиграть не одного сражения, а вот потрать на флот несколько больше - скажем на 50 млн, например вполне возможно могли и выиграть сражения на море.
После РЯВ ситуация изменилась но опять не кардинально. Отдать все деньги что шли на флот армии не возможно. Даже технически - заводы разные и большая часть государственные - так или иначе их нужно поддерживать. А вместо корпусов линкоров пушки нельзя делать.
В общем нужно было в первую очередь экономику развивать тогда и тришкин кафтан был бы больше и на большее бы хватало. :))



От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:39:33)
Дата 10.09.2003 13:44:21

Re: Так и...


>1000 бы не решила, но вот миллиард, выброшенный на кораблестроительную программу - решил бы.

результат был бы одинаковый, строили линкоры или не строили
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 13:44:21)
Дата 10.09.2003 13:45:07

Без строительства шансы, хоть и маленькие были. (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:45:07)
Дата 10.09.2003 13:51:13

Опомнитесь, граждане!

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

"Уж сколько раз твердили миру"(С) все (кстати, включая тебя), что не только и не столько в вооружении в начале войны дело было. Что получи солдатики поголовно АК, Т-80 и РПГ, мало что бы изменилось (они и так имели Т-34, КВ, ЗИС-2 и СВТ). И что главная проблема - в "человеческом факторе" и в организации. А тут в М-ный раз разводят "членометрию", на этот раз финансово-экономическую.


С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (10.09.2003 13:51:13)
Дата 10.09.2003 14:11:45

Дело было как раз в умении государства парировать проблемы людей

Доброе время суток

Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата 10.09.2003 19:20:36

Re: Дело было...

Привет!

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Нет, если начать думать чуть пораньше. Хотя бы году в 1936. Подготовка унтер-офицеров для существующих дивизий ( а возможно и даже для меньшего числа) могла дать больше, чем лишние 100 дивизий. ИМХО и дала бы, даже если начать подготовку унтреов в 1939.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата 10.09.2003 14:38:41

Так-так. "Недочеловеки трупами завалили превосходных терминаторов-юберменшей"

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Это я суммирую сказанное тобой в течении последнего месяца. Для справки, так сказать...

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).

Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.

>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?


С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (10.09.2003 14:38:41)
Дата 10.09.2003 15:47:11

Это ты сказал

Доброе время суток

>Это я суммирую сказанное тобой в течении последнего месяца. Для справки, так сказать...

Я вот это называю "государство дало людям возможность постоять за свою страну с современным оружием в руках и объединенными общим оперативным замыслом".
"Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели"(С).

>Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.

Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.

>Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?

Очень просто и зримо. 11 тд довольно медленно двигалась в пустоте к Дубно поскольку её сверху долбила авиация. И та же 11 тд понесла 2000 чел. потерь в Бердичеве поскольку её опыляли с воздуха. И таких примеров достаточно. Не надо на наших нытиков равняться, которые страдали что "с первого дня немцами было захвачено господство в воздухе".
Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 15:47:11)
Дата 10.09.2003 16:16:53

Вах, какой оптимизьм!

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Я вот это называю "государство дало людям возможность постоять за свою страну с современным оружием в руках и объединенными общим оперативным замыслом".
>"Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели"(С).

А кто с этим спорит? Просто ты и это говоришь, и то, что я скопилировал из 3-4 постингов. А жалеть-то надо, И.В.Сталин по итогам Финской об этом четко сказал.

>>Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.
>
>Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.

И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.

>>Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?
>
>Очень просто и зримо. 11 тд довольно медленно двигалась в пустоте к Дубно поскольку её сверху долбила авиация. И та же 11 тд понесла 2000 чел. потерь в Бердичеве поскольку её опыляли с воздуха. И таких примеров достаточно. Не надо на наших нытиков равняться, которые страдали что "с первого дня немцами было захвачено господство в воздухе".
>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.

Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД. И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.

P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 11.09.2003 00:43:39

Стратегическое сдерживание

Алексей Мелия

>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

"При автоматическом оружии требуются и автоматические пополнения." (А.А. Свечин)

Осознание подобных истин и ведет к предотвращению войн.

Тот кто готовится воевать с большими потерями, тот не полезет в войну.

А вот теории молненосной войны ведущейся подготовлеными экипажами и ведут к запуску кровавых конвейеров, если экипажи сталкиваются с теми кто не хочет сдаватся.

Уже в 20-30 годы теория "пермонентной мобилизации" могла стать сдерживающим фактором не хуже атомной бомбы.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 10.09.2003 18:56:38

Бивор и Баттхед

>П.С.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили"

Отнюдь. Стратегия, в немехьшей степени чем политика, есть искусство возможного. В условиях 1941 стратегия тотальной войны была единственным выйгрышым выбором за СССР. Результатом этого выбора явилось выравнивание качества Вермахта и КА к концу 1943 - обе армии стали армиями "тотальной войны", наполнеными в меру необученными конскриптами, и зависящими от тылового конвейра производства поплнений и вооружений. Но наш конвейр к тому времени работал быстрее! В результате мы не "трупами завалили" (в кампаниях 1944 и 1945 наши потери вполне на уровне потерь противника), а добились создания подавляющего превосходства.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (10.09.2003 18:56:38)
Дата 10.09.2003 19:00:57

Согласен

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

В общем-то претензии к ув.Алексею Исаеву у меня в основном по формулировкам, кот. часто искажают смысл его тезисов.

С уважением, А.Сергеев
От Alexusid
К Андрей Сергеев (10.09.2003 19:00:57)
Дата 10.09.2003 19:09:02

Наоборот - подчёркивают! И дополняют... (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 10.09.2003 18:07:02

Re: Вах, какой...

Доброе время суток

>А кто с этим спорит? Просто ты и это говоришь, и то, что я скопилировал из 3-4 постингов.

Вот для таких "компиляций" у нас и существовал ГлавПУР и "Грифы секретности" не снимали. Поскольку сам факт формирования большой массы второлинейных войск может быть воспринят неокрепшими умами как "трупами завалили".

>>Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.
>И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.

Нет, эти M дадут на "дельта" вылетов и уменьшат силу немецких войск под Киевом и Ростовом еще на некоторую долю мужиков в фельдграу. И "терминаторы Ланца" могут оказаться под Винницей прикрытые только спарками MG под ударами с воздуха. На И-153 никакой чемпион мира Берауэр не полезет с гранатой как на Т-34. В реальности они пылили по дорогам навстречу танковому клину под Уманью без воздействия сверху.

>>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.
>Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД.

А почему на Западном? Там наоборот соотношение сил было скверное и немцы в первый день 41% ВВС ЗапОВО выбили.

>И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.

Да. Поскольку Т-26 и БТ были подобны стеклянным стаканам, метаемым в бетонную стену.

>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

"Другого народа у нас нет". Личные качества урюков и бойцов из Верхних Криушей нужно и должно парировать продукцией среднего машиностроения.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 18:07:02)
Дата 10.09.2003 18:36:18

Re: Вах, какой...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>
>Вот для таких "компиляций" у нас и существовал ГлавПУР и "Грифы секретности" не снимали. Поскольку сам факт формирования большой массы второлинейных войск может быть воспринят неокрепшими умами как "трупами завалили".

Нет, факт может быть воспринят, как необходимая мобилизация и отсутствие шапкозакидательских настроений. Твои слова воспринимаются по-другому.

>>И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.
>
>Нет, эти M дадут на "дельта" вылетов и уменьшат силу немецких войск под Киевом и Ростовом еще на некоторую долю мужиков в фельдграу. И "терминаторы Ланца" могут оказаться под Винницей прикрытые только спарками MG под ударами с воздуха. На И-153 никакой чемпион мира Берауэр не полезет с гранатой как на Т-34. В реальности они пылили по дорогам навстречу танковому клину под Уманью без воздействия сверху.

А где гарантии, что они не останутся в горелом (или даже в целом) виде на аэродромах? Что их не разобьет до того молодой летчик? Что они, наконец, окажутся в нужное время в нужном месте?

>>>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.
>>Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД.
>
>А почему на Западном? Там наоборот соотношение сил было скверное и немцы в первый день 41% ВВС ЗапОВО выбили.

Я неправильно выразился. Имелся в виду советско-германский фронт.

>>И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.
>
>Да. Поскольку Т-26 и БТ были подобны стеклянным стаканам, метаемым в бетонную стену.

Кто был стеной? И почему у нас не было такой стены для Pz I/II/III?


>"Другого народа у нас нет". Личные качества урюков и бойцов из Верхних Криушей нужно и должно парировать продукцией среднего машиностроения.

Их и парировали. только продукция среднего машиностроения тоже нуждается в освоении - как производством, так и "урюками".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Адров
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 10.09.2003 17:28:44

В корне неправильный подход

Здравия желаю!


>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

Нарожали... но дело не в этом, а в подходе.
Удача, как известно, на стороне больших батальонов. у нас они были больше. Не только в смысле численности личного состава. Но и в смысле быстроты конвейера, который эти батальоны обеспечивал. И чем больше сил брошено на это обеспечение, тем меньше жертв у батальонов. Война - не футбол, где соревнуются две равные по численности команды. Выигрывают числом. Помнишь - один на одного - рыцарство, десять на одного - победа!

Дмитрий Адров
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Адров (10.09.2003 17:28:44)
Дата 10.09.2003 17:54:46

Подход во многом правильный

Приветствую, уважаемый Дмитрий Адров!

Но ув. Алексей Исаев, как всегда, утрирует, с чем и борюсь.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата 10.09.2003 14:18:41

Re: Дело было...

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 14:18:41)
Дата 10.09.2003 14:20:59

Re: Дело было...

Доброе время суток

>Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.

Это реальность 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:20:59)
Дата 10.09.2003 14:25:50

Re: Дело было...



>>Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.
>
>Это реальность 1941 г.

это не реальность 1941, в 1941 сдерживали те, кто не попал под раздачу в приграничных боях
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:45:07)
Дата 10.09.2003 13:47:46

Re: Без строительства...

всё равно все бы полегли в приграничном сражении
От Никита
К Никита (10.09.2003 13:07:16)
Дата 10.09.2003 13:09:10

Это к тому, что начинаются опять миллиметры с километрами в час в страт. масшт. (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:07)
Дата 10.09.2003 12:43:53

И что? Бардак в авиапроме тогда творился первобытный

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Не хуже, чем с флотом в Первую Мировую или с армией тогда же. Вот и пришлось наверстывать...

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (10.09.2003 12:43:53)
Дата 10.09.2003 12:48:26

Но 100 самолетов в сутки авиапром в сентябре 1941 г. рожал

Доброе время суток

А горшки со стапелей свисали в Николаеве.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:48:26)
Дата 10.09.2003 17:35:30

Не 100

В сентябре выпустили ок. 2000 боевых самолетов. Т.е. ок. 80 в сутки (считая воскресенье выходным)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.09.2003 17:35:30)
Дата 10.09.2003 17:38:51

М.Мухин пишет, что 100

Доброе время суток

http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7
Других данных под рукой просто не было.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (10.09.2003 17:38:51)
Дата 13.09.2003 08:02:34

У Мухина не совсем сентябрь

А поменьше период взят:

"Так, в последнюю декаду сентября советские авиапредприятия выпускали по 100 самолетов в сутки"
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.09.2003 17:38:51)
Дата 10.09.2003 18:22:58

Ре: М.Мухин пишет,...

> http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7
>Других данных под рукой просто не было.

"Малиновка" лежит на Милитере, там есть.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:48:26)
Дата 10.09.2003 12:53:37

Re: Но 100...



>А горшки со стапелей свисали в Николаеве.

в судостроении технологические циклы подлинней будут
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 12:53:37)
Дата 10.09.2003 12:55:38

Вот именно

Доброе время суток

>>А горшки со стапелей свисали в Николаеве.
>в судостроении технологические циклы подлинней будут

Поэтому от развитых стран мы будем по жизни отставать со своим "долгостроем", который что в 1905 г., что в 1915 г. будет поступать не вовремя.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:55:38)
Дата 10.09.2003 12:56:40

Re: Вот именно


>Поэтому от развитых стран мы будем по жизни отставать со своим "долгостроем", который что в 1905 г., что в 1915 г. будет поступать не вовремя.

у всех стран в судостроении циклы длиннее, чем в авиастроении или танкостроении
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 12:56:40)
Дата 10.09.2003 12:59:34

А у нас это долгострой только удлинняется

Доброе время суток

>у всех стран в судостроении циклы длиннее, чем в авиастроении или танкостроении

Поэтому катастрофы на море парировать сложнее. А избиение ВВС на аэродромах в первую неделю войны - парировали.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:59:34)
Дата 10.09.2003 13:05:49

Re: А у...



>>у всех стран в судостроении циклы длиннее, чем в авиастроении или танкостроении
>
>Поэтому катастрофы на море парировать сложнее.

как и потери заводов в случае отступления армии

>А избиение ВВС на аэродромах в первую неделю войны - парировали.

Не сразу. И флот не понёс таких потерь в первую неделю.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 13:05:49)
Дата 10.09.2003 13:07:05

Re: А у...

Доброе время суток

>>Поэтому катастрофы на море парировать сложнее.
>как и потери заводов в случае отступления армии

Даже тяжелый пресс(в отличе от стапеля) можно выезти.

>>А избиение ВВС на аэродромах в первую неделю войны - парировали.
>Не сразу.

Ну так и потери были некислые.

>И флот не понёс таких потерь в первую неделю.

Потому что был "неуловимым Джо".

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:07:05)
Дата 10.09.2003 13:09:59

Re: А у...



>>>Поэтому катастрофы на море парировать сложнее.
>>как и потери заводов в случае отступления армии
>
>Даже тяжелый пресс(в отличе от стапеля) можно выезти.

стапель - это не самая существенная вщь в судостроении, при эвакуации заводов стены не вывозят


>>И флот не понёс таких потерь в первую неделю.
>
>Потому что был "неуловимым Джо".

он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 13:09:59)
Дата 10.09.2003 13:43:26

Re: А у...

Доброе время суток

>>Даже тяжелый пресс(в отличе от стапеля) можно выезти.
>стапель - это не самая существенная вщь в судостроении, при эвакуации заводов стены не вывозят

Вообще говоря стапель это во-первых символ громоздкости судостроительного производства, а во-вторых символ того, что задел по конструкциям достанется неприятелю(тушки ПЛ и ЛКР в Николаеве, заполнившие альбомы танкистов 16 тд).

>>>И флот не понёс таких потерь в первую неделю.
>>Потому что был "неуловимым Джо".
>он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями

За кем?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:43:26)
Дата 10.09.2003 13:50:16

Re: А у...

>>>Даже тяжелый пресс(в отличе от стапеля) можно выезти.
>>стапель - это не самая существенная вщь в судостроении, при эвакуации заводов стены не вывозят
>
>Вообще говоря стапель это во-первых символ громоздкости судостроительного производства, а во-вторых символ того, что задел по конструкциям достанется неприятелю(тушки ПЛ и ЛКР в Николаеве, заполнившие альбомы танкистов 16 тд).

и что из этого, захват Николаева,это не вина флота, а вина армии
амеры после Пирл-Харбра флот воостновили, несмотря на длительность циклов

>>>>И флот не понёс таких потерь в первую неделю.
>>>Потому что был "неуловимым Джо".
>>он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями
>
>За кем?
см. хотя бы осаду Севастополя
От Константин Федченко
К Мелхиседек (10.09.2003 13:09:59)
Дата 10.09.2003 13:36:50

Re: А у...

>>Даже тяжелый пресс(в отличе от стапеля) можно выезти.
>
>стапель - это не самая существенная вщь в судостроении, при эвакуации заводов стены не вывозят

судостроительный завод эвакуировать полностью просто невозможно, а танко- и самолетостроительный - вполне.

>>>И флот не понёс таких потерь в первую неделю.
>>
>>Потому что был "неуловимым Джо".
>
>он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями.

Ну как же не понес? в сентябре 41 года - Марат, а это треть количества ЛК. плюс сразу несколько эсминцев - на СФ и КБФ.

С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (10.09.2003 13:36:50)
Дата 10.09.2003 13:38:54

Re: А у...

>>он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями.
>
>Ну как же не понес? в сентябре 41 года - Марат, а это треть количества ЛК. плюс сразу несколько эсминцев - на СФ и КБФ.

плавбатареей был, плавбатареей и остался
От Константин Федченко
К Мелхиседек (10.09.2003 13:38:54)
Дата 10.09.2003 13:52:51

Re: А у...

>>>он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями.
>>
>>Ну как же не понес? в сентябре 41 года - Марат, а это треть количества ЛК. плюс сразу несколько эсминцев - на СФ и КБФ.
>
>плавбатареей был, плавбатареей и остался

Вот видите - был бы уже "Советский Союз" в Кронштадте, его бы точно так же, как "Марат", заперли минами, пуганули с воздуха "Юнкерсами", и сидел бы как миленький в Маркизовой луже, изображая плавбатарею. Не было у нас такой базы флота, которую нельзя было блокировать. Начали в Молотовске (Северодвинск) делать потуги, но это еще надолго, да и блокировать Молотовск - это не Гаваи, даже не Киль и не Скапа-Флоу.

С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (10.09.2003 13:52:51)
Дата 10.09.2003 14:04:20

Re: А у...


>Вот видите - был бы уже "Советский Союз" в Кронштадте, его бы точно так же, как "Марат", заперли минами, пуганули с воздуха "Юнкерсами", и сидел бы как миленький в Маркизовой луже, изображая плавбатарею. Не было у нас такой базы флота, которую нельзя было блокировать. Начали в Молотовске (Северодвинск) делать потуги, но это еще надолго, да и блокировать Молотовск - это не Гаваи, даже не Киль и не Скапа-Флоу.

Решение о строительстве было принято до войны. Как только стала вырисовываться описанная вами ситуация, от постройкит отказались.
От Константин Федченко
К Мелхиседек (10.09.2003 14:04:20)
Дата 10.09.2003 14:20:01

Re: А у...


>>Вот видите - был бы уже "Советский Союз" в Кронштадте, его бы точно так же, как "Марат", заперли минами, пуганули с воздуха "Юнкерсами", и сидел бы как миленький в Маркизовой луже, изображая плавбатарею. Не было у нас такой базы флота, которую нельзя было блокировать. Начали в Молотовске (Северодвинск) делать потуги, но это еще надолго, да и блокировать Молотовск - это не Гаваи, даже не Киль и не Скапа-Флоу.
>
>Решение о строительстве было принято до войны. Как только стала вырисовываться описанная вами ситуация, от постройкит отказались.

от постройки отказались уже в июле 41 года. И не потому, что "ситуация вырисовалась", а потому, что строить ЛК под бомбежкой невозможно.

С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (10.09.2003 14:20:01)
Дата 10.09.2003 14:27:35

Re: А у...



>>Решение о строительстве было принято до войны. Как только стала вырисовываться описанная вами ситуация, от постройкит отказались.
>
>от постройки отказались уже в июле 41 года. И не потому, что "ситуация вырисовалась", а потому, что строить ЛК под бомбежкой невозможно.

в начале июля стапеля в питере или северодвинске ещё не бомбили
в возникшей войне крупные корабли были малоэфективны, от них отказались
От Константин Федченко
К Мелхиседек (10.09.2003 14:27:35)
Дата 10.09.2003 16:24:43

Re: А у...

>>>Решение о строительстве было принято до войны. Как только стала вырисовываться описанная вами ситуация, от постройкит отказались.

>>от постройки отказались уже в июле 41 года. И не потому, что "ситуация вырисовалась", а потому, что строить ЛК под бомбежкой невозможно.

>в начале июля стапеля в питере или северодвинске ещё не бомбили

Не бомбили, но могли начать бомбить Николаев и Молотовск. До этого лучше не доводить.

>в возникшей войне крупные корабли были малоэфективны, от них отказались

Этот отказ не был связан с особенностями хода боевых действий.
"После 22 июня 1941 г. в соответствии с постановлениями Государственного комитета обороны (ГКО) от 8, 10 и 19 июля все работы по созданию линкоров и тяжелых крейсеров были приостановлены, а их корпуса законсервированы. Интересно отметить, что в составленном Н. Г. Кузнецовым (в 1940 г), варианте плана 1941 г. на случай начала войны, предусматривалось "совершенно прекратить постройку линкоров и крейсеров на всех театрах, кроме Белого моря, где оставить достройку одного ЛК для освоения постройки тяжелых кораблей будущего".
http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html

С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (10.09.2003 16:24:43)
Дата 11.09.2003 00:42:34

Re: А у...


>>в возникшей войне крупные корабли были малоэфективны, от них отказались
>
>Этот отказ не был связан с особенностями хода боевых действий.
>"После 22 июня 1941 г. в соответствии с постановлениями Государственного комитета обороны (ГКО) от 8, 10 и 19 июля все работы по созданию линкоров и тяжелых крейсеров были приостановлены, а их корпуса законсервированы. Интересно отметить, что в составленном Н. Г. Кузнецовым (в 1940 г), варианте плана 1941 г. на случай начала войны, предусматривалось "совершенно прекратить постройку линкоров и крейсеров на всех театрах, кроме Белого моря, где оставить достройку одного ЛК для освоения постройки тяжелых кораблей будущего".
Строительство линкора в Молотовске было тоже прекращено, ибо не до него.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:07)
Дата 10.09.2003 12:39:58

Re: Так они...

>Потому что 40% военного бюджета 1940 г. было вложено в авиапромышленность, а не в большие горшки.

и какие отсюда выводы?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 12:39:58)
Дата 10.09.2003 12:42:02

Бабки надо тратить с умом

Доброе время суток

>и какие отсюда выводы?

И помнить, что ВМФ для России это черная дыра для бабок и источник пятен на репутацию. Не морская мы держава, и на море будем только лажаться, отсасывая на это деньги из бюджета сухопутных войск.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:42:02)
Дата 11.09.2003 09:55:35

А армия то чем лучше?

В крымскую войну опазорились и флот и армия, точно также как и в русско-японскую и первую мировую. В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.
А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.
От Алексей Мелия
К Claus (11.09.2003 09:55:35)
Дата 11.09.2003 19:04:36

Re: А армия...

Алексей Мелия

>В крымскую войну опазорились и флот и армия, точно также как и в русско-японскую и первую мировую.

Армия оказывала упорное сопротивление ударам с любого направления и успешно сдерживала армию Австрии. О значительных победах союзников можно говорить лишь в связи с уничтожением ими Черноморского флота и его базы. Армия оставалась непобежденной, но лишь несколько оттесненной. Война по сути велась именно против флот и флот был наголову разбит, чего совершенно нельзя сказать о армии.

Во многом то же самое было в русско-японскую войну. Армия отступала, но полностью сохраняла боеспособность. Все крупные поражения: падения Порт-Артура (бессмыслинен как сухопутная крепость) и Цусима следствия участия в войне флота. Скорее всего без участия в войне флота война с Японией просто не могла быть проиграна без громких поражений и отступая по чужой территории Россия могла воевать очень долго. Разбить же русскую армию японцы не могли, да же окружить русские войска под Порт-Артуром при отсутствии там флота не удалось бы.

При отсутствии флота, а соответственно громких поражений и подрыва морального духа осторожность Куропаткина давала практически беспроигрышный результат. Медленное отступление с боями, накопление сил и последующий разгром японской армии.

>В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.

А кто тогда был серьезным противником?

> А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.

Например, в Крымскую войну русская профессиональная армия успешно защищала страну, в котле же утоп исключительно флот.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (11.09.2003 19:04:36)
Дата 12.09.2003 11:06:41

Весьма нетривиальный взгляд.

О значительных победах союзников можно говорить лишь в связи с уничтожением ими Черноморского флота и его базы. Армия оставалась непобежденной, но лишь несколько оттесненной. Война по сути велась именно против флот и флот был наголову разбит, чего совершенно нельзя сказать о армии.

Алексей, извините, но это просто "уму нерастяжимо". Это какой-то японский подход. Чем, по Вашему должна заниматься армия, самосохранением? Или заитой стратегических объектов, являющихся первоочередной целью противника на театре? Или, даже, целью всей войны?

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (12.09.2003 11:06:41)
Дата 12.09.2003 12:32:45

Re: Весьма нетривиальный...

Алексей Мелия

>Алексей, извините, но это просто "уму нерастяжимо". Это какой-то японский подход. Чем, по Вашему должна заниматься армия, самосохранением?


Прежде всего защитой жизненых центров государства.

Оборона морских крепостей это прежде всего задача флота, армия в этом случае должна играть вспомогательную роль и прежде всего защищать от противника пришедшего сухим путем.


>Или заитой стратегических объектов, являющихся первоочередной целью противника на театре? Или, даже, целью всей войны?

Армия пришлось практически одной заниматся решением задач защиты морского могущества государства. И она при решении этих задач вовсе не "опозорилась".

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (11.09.2003 19:04:36)
Дата 11.09.2003 21:54:17

Re: А армия...


>Во многом то же самое было в русско-японскую войну. Армия отступала, но полностью сохраняла боеспособность. Все крупные поражения: падения Порт-Артура (бессмыслинен как сухопутная крепость) и Цусима следствия участия в войне флота. Скорее всего без участия в войне флота война с Японией просто не могла быть проиграна без громких поражений и отступая по чужой территории Россия могла воевать очень долго. Разбить же русскую армию японцы не могли, да же окружить русские войска под Порт-Артуром при отсутствии там флота не удалось бы.

Т.е. армия не проиграла ни одного сражения?

>При отсутствии флота, а соответственно громких поражений и подрыва морального духа осторожность Куропаткина давала практически беспроигрышный результат. Медленное отступление с боями, накопление сил и последующий разгром японской армии.

Куропаткин не Кутузов. У него токай манёвр не прошёл.

>>В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.
>
>А кто тогда был серьезным противником?

Великобритания и Япония.

>> А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.
>
>Например, в Крымскую войну русская профессиональная армия успешно защищала страну, в котле же утоп исключительно флот.

если бы армия не приграла битву на Альме, флот бы не утоп
приказ об оставлении Севастополя отдал генерал, а не адмирал
От Mike
К Мелхиседек (11.09.2003 21:54:17)
Дата 11.09.2003 21:59:06

Re: А армия...

>если бы армия не приграла битву на Альме, флот бы не утоп
>приказ об оставлении Севастополя отдал генерал, а не адмирал

если бы самотопы решились не топиться в Севастополе, а атаковать англо-французский конвой на переходе, то можно вообще ожидать отсутствие Альмы.
это судя по тому, как была организована перевозка войск и их высадка.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (11.09.2003 21:59:06)
Дата 11.09.2003 22:08:27

Re: А армия...

>если бы самотопы решились не топиться в Севастополе, а атаковать англо-французский конвой на переходе, то можно вообще ожидать отсутствие Альмы.
>это судя по тому, как была организована перевозка войск и их высадка.
легко историкам, они много знают
От Mike
К Мелхиседек (11.09.2003 22:08:27)
Дата 11.09.2003 22:37:07

Re: А армия...

>легко историкам, они много знают

ну уж, пардон!!!
флоты строятся не для того, чтобы давать пищу историкам, а как одна из опор государства.
итого - если одна из опор государства даже и не намеревалась выполнять свою функцию, то средства, на неё затраченные, затрачены напрасно, что и надо учитывать в будущем, покуда не самотопы не исправятся.
исправления же самотопов и перехода их в категорию военных моряков до сих пор не замечено. :)


С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Claus (11.09.2003 09:55:35)
Дата 11.09.2003 17:18:45

Суть-то не в "лучше"

... а в "нужнее".

Для решения большинства внешнеполитических задач стоявших перед Российской империей за ее историю, армия была просто необходима, а без флота можно было и обойтись. И обходились. Например кампанию 1877 вполне успешно провели при практически полном отсутствии флота.

Мне удалось вспомнить только три войны, начиная с правления Петра, в которых флот мог бы сыграть стратегическую роль -

1. Северная
2. Крымская
3. Русско-Японская
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 17:18:45)
Дата 11.09.2003 21:55:44

Re: Суть-то не...

>... а в "нужнее".

>Для решения большинства внешнеполитических задач стоявших перед Российской империей за ее историю, армия была просто необходима, а без флота можно было и обойтись. И обходились. Например кампанию 1877 вполне успешно провели при практически полном отсутствии флота.

кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше

>Мне удалось вспомнить только три войны, начиная с правления Петра, в которых флот мог бы сыграть стратегическую роль -

>1. Северная

и все другие русско-шведские
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 21:55:44)
Дата 11.09.2003 22:21:36

Ре: Суть-то не...

>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше

Флот однако был тут не при чем.

>>1. Северная
>
>и все другие русско-шведские

Кроме последней.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 22:21:36)
Дата 12.09.2003 11:53:01

Ре: Суть-то не...

>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>
>Флот однако был тут не при чем.

откуда такая уверенность?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 11:53:01)
Дата 12.09.2003 16:59:31

Ре: Суть-то не...

>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>
>>Флот однако был тут не при чем.
>
>откуда такая уверенность?

Из истории.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 16:59:31)
Дата 12.09.2003 17:06:17

Ре: Суть-то не...

>>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>>
>>>Флот однако был тут не при чем.
>>
>>откуда такая уверенность?
>
>Из истории.

После разгрома турецко-египетского флота в Наварине в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.
Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 17:06:17)
Дата 12.09.2003 18:49:24

Так ли?

>После разгрома турецко-египетского флота в Наварине

Союзным русско-англо-французским флотом.

> в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.

Восстание "вспыхнуло" в 1821 году. Наварин случился 8 октября 1827. Русско-турецкая война началась весной 1828. Что-то не то у Вас с причинностью.

К слову, на подавление грецкого восстания турки "снимали" войска из Египта.

>Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.

Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:49:24)
Дата 13.09.2003 00:58:01

Re: Так ли?

>> в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.
>
>Восстание "вспыхнуло" в 1821 году. Наварин случился 8 октября 1827. Русско-турецкая война началась весной 1828. Что-то не то у Вас с причинностью.

восстание 1821 было по большей частью подавлено и после наварина вспыхнуло с новой силой

>К слову, на подавление грецкого восстания турки "снимали" войска из Египта.

после Наварина переброска войск из египта прекратилась, пришлось снимать с Дуная

>>Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.
>
>Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.

как раз оказала, архпелагская экспедиция подорвала турецкий бюджет
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 00:58:01)
Дата 13.09.2003 05:08:44

Re: Так ли?

>восстание 1821 было по большей частью подавлено и после наварина вспыхнуло с новой силой

Чистой воды фантазия. Как греков вытеснили за Корнифский перешеек в 1825, так они там и оставались до окончания русско-турецкой войны.

>после Наварина переброска войск из египта прекратилась, пришлось снимать с Дуная

Какие конкретно контингенты были сняты? Численость? Имена командующих?

>>Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.
>
>как раз оказала, архпелагская экспедиция подорвала турецкий бюджет

На сколько динаров?
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (11.09.2003 22:21:36)
Дата 12.09.2003 11:50:52

Как так не причем? (+)

Здравствуйте, Алл
>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>
>Флот однако был тут не при чем.

А как на счет Наварина и Средиземноморской эскадры блокировавшей Дарданелы в течении всей войны и несколько позже? :-))


Александр
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (12.09.2003 11:50:52)
Дата 12.09.2003 17:00:58

Ре: Как так...

>Здравствуйте, Алл
>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>
>>Флот однако был тут не при чем.
>
>А как на счет Наварина и Средиземноморской эскадры блокировавшей Дарданелы в течении всей войны и несколько позже?

И как?
От Constantin
К Claus (11.09.2003 09:55:35)
Дата 11.09.2003 10:43:22

Re: А армия...

>В финскую только армия.

А флот проявил себя отлично? По моему не лучше армии.
От Claus
К Constantin (11.09.2003 10:43:22)
Дата 11.09.2003 12:04:09

А об этом и речь - дело было не во флоте. А в головах на верху. (-)