От Игорь Куртуков
К Alexusid
Дата 10.09.2003 18:30:10
Рубрики Флот;

Зря влезли.

>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.

Очень смешной аргумент. Лучшим аргументом против флота тогда будет это если Вы поедете кататься на лыжах в Альпы на автомобиле, а не например на атомной подводной лодке.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (10.09.2003 18:30:10)
Дата 13.09.2003 19:49:06

А между прочим не столь уж наивно и смешно

>>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.
>
>Очень смешной аргумент.

Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год. Это 18-20 млн. руб. на тогдашние русские деньги. Конечно, Россия (в морском отношении) послабше Англии, но и запросы поменьше - в первой четверти 18 в. расходы на русский флот - 1,2 млн. руб.
А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
Тот же чай
От Mike
К Геннадий (13.09.2003 19:49:06)
Дата 13.09.2003 21:59:31

попробовали в японскую...

>Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год. Это 18-20 млн. руб. на тогдашние русские деньги. Конечно, Россия (в морском отношении) послабше Англии, но и запросы поменьше - в первой четверти 18 в. расходы на русский флот - 1,2 млн. руб.

только вот Англия цыкнула и всё предприятие усохло в зародыше. действия каперов должны быть обеспечены своим флотом, который как минимум должен сковать противника и не допустить вмешательста третьей силы (ну, это можно и бы армией, но до Англии никакой Суворов не дойдет, окромя ризуна :))) ).

>А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
>Тот же чай

попробовали одни такие Ост-Индскую компанию организовать, так им конкуренты сказали сворачивать лавочку по угрозой снести торговлишку вместе с портами.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (13.09.2003 21:59:31)
Дата 14.09.2003 00:58:38

Re: попробовали в


>
>только вот Англия цыкнула и всё предприятие усохло в зародыше. действия каперов должны быть обеспечены своим флотом, который как минимум должен сковать противника

Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный

>>А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
>>Тот же чай
>
>попробовали одни такие Ост-Индскую компанию организовать, так им конкуренты сказали сворачивать лавочку по угрозой снести торговлишку вместе с портами.
Это Вы об австрийцах? Но там по-моему англичане и французы единым фронтом выступили. И иные прочие. А когда в конкурентах согласья нет, могло и получаться. Голландцы не смогли помешать англичанам, а англичане потом французам. Для этого нужна грамотная дипломатия. Вообще, морская торговля и флот гораздо больше обуславливаются дипломатией, чем армия.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (14.09.2003 00:58:38)
Дата 14.09.2003 01:15:25

Re: попробовали в

>Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный

Не только главный но и вобще единственный. Военный флот, как и любая другая часть вооруженных сил есть расходная статья в бюджете. Каперская деятельность - единственное исключение.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (14.09.2003 01:15:25)
Дата 14.09.2003 02:00:23

Re: попробовали в

>
>Не только главный но и вобще единственный.
>Военный флот, как и любая другая часть вооруженных сил есть расходная статья в бюджете. Каперская деятельность - единственное исключение.

Ну что Вы! Вот например Петр посылал несколько военных кораблей с коммерческим грузом - разве не доходная статья? Понятно, использование нецелевое, исключительное, но ведь свидетельствует, что "не только".
А потом, собственное каперство - это прямой доход, а охрана коммуникаций от чужих каперов и пиратов - это экономия. Сбереженные деньги - заработанные деньги, заработанные флотом.
А главное - колонизация, тоже флоту в актив.

С уважением
От Mike
К Геннадий (14.09.2003 00:58:38)
Дата 14.09.2003 01:09:26

Re: попробовали в

>Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный

только вот доход приносят не военно-морские силы, а торгаши, рыболовы, китобойцы и прочие браконьеры. военный флот при этом относится к издержкам и при необходимости подпитывается за счет мобилизации из гражданского сектора.

>Это Вы об австрийцах? Но там по-моему англичане и французы единым фронтом выступили. И иные прочие. А когда в конкурентах согласья нет, могло и получаться. Голландцы не смогли помешать англичанам, а англичане потом французам. Для этого нужна грамотная дипломатия. Вообще, морская торговля и флот гораздо больше обуславливаются дипломатией, чем армия.

откуда сие вытекает?

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (14.09.2003 01:09:26)
Дата 14.09.2003 02:07:30

Очень, м-мм, ресурсосберегающий подход :о)

Вы так к банковскому делу, например, подходить не пробовали?

>
>только вот доход приносят не военно-морские силы, а торгаши, рыболовы, китобойцы и прочие браконьеры. военный флот при этом относится к издержкам и при необходимости подпитывается за счет мобилизации из гражданского сектора.

доход-то приносят директоры и кассиры, счетоводы, а охрана - расход сплошной...

Охраняя коммуникации, флот способствует обогащению нации (Можно также сказать, что охраняя границы, армия способствует самосохранению нации)

>
>откуда сие вытекает?

Мысль не моя, читал где-то. А вытекает, например, тут Мелхиседек писал в календаре: прибытие русского посольства на корабле "Крепость" произвело в Стамбуле очень сильное впечатление. Гораздо большее, чем если бы такое же количество пушек посольство привезло с собой посуху на возах.

С уважением
От Mike
К Геннадий (14.09.2003 02:07:30)
Дата 14.09.2003 13:14:58

Re: Очень, м-мм,...

>Вы так к банковскому делу, например, подходить не пробовали?

ну и какой доход приносит Вашему банку его система безопасности? она может только спасти от убытков, проистекающих из несанкционированного изъятия денег :)
естественно, что за счет издержек на свое содержание

>доход-то приносят директоры и кассиры, счетоводы, а охрана - расход сплошной...

или у Вас охраники лупят клиентов по балде и изъятые у них средства сдают в приходную кассу? как полагается по английским указаниям на предмет дележки призовых денег :)

>Охраняя коммуникации, флот способствует обогащению нации (Можно также сказать, что охраняя границы, армия способствует самосохранению нации)

во-во. издержки.

>Мысль не моя, читал где-то. А вытекает, например, тут Мелхиседек писал в календаре: прибытие русского посольства на корабле "Крепость" произвело в Стамбуле очень сильное впечатление. Гораздо большее, чем если бы такое же количество пушек посольство привезло с собой посуху на возах.

естественно, что привело - невесть откуда во внутреннее море выплывают прахоподобные московиты. надо думать откуда они такие объявились и как их пресечь на будушее.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Геннадий (13.09.2003 19:49:06)
Дата 13.09.2003 21:30:03

Re: А между...

Привет!

>Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год.

ну так это англичане с их господством на море. Сравните с французами, ведшими каперскую войну. У них все хуже - Семилетняя война, Революционные войны. для успешной призовой деятельности необходим сильный флот, сковывающий неприятельский.

Владимир
От Геннадий
К Геннадий (13.09.2003 19:49:06)
Дата 13.09.2003 20:00:00

извините срезалось


И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (13.09.2003 20:00:00)
Дата 13.09.2003 20:25:44

Re: извините срезалось

Привет!

>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?

Понимаете, из-за размеров, географического положения, Российская внешняя торговля вегда будет меньшей величиной, чем у Великобритании. франции, Германии. У россии всегда основным был ( и скорее всего будет) внутренний рынок. поэтому узость внутреннего рынка и обуславливала экономические проблемы России до 1914 года.

Россию в этом смысле лучше сравнивать с США. есл вы посмотрите на долю внешней торговли в ВВП - то у России она будет гораздо выше США в 1913 году.

так что наша экономическая политика должна ориентироваться на свой рынок, на свое внутреннее развитие. тем более, что экспортноориентированные отрасли попадают в зависимость от доброй воли покупателя. Когда англия решила развивать собственную металлургию, он прикрыла российско-шведский экспорт металла.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (13.09.2003 20:25:44)
Дата 14.09.2003 00:52:00

Re: извините срезалось

>Привет!

>>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?
>
>Понимаете, из-за размеров, географического положения, Российская внешняя торговля вегда будет меньшей величиной, чем у Великобритании. франции, Германии.
Конечно. У этих стран внутрення торгволя тоже была выше внешней. Это так у любой страны, м.б кроме образований вроде вольного Черноморска.

>У россии всегда основным был ( и скорее всего будет) внутренний рынок. поэтому узость внутреннего рынка и обуславливала экономические проблемы России до 1914 года.
Для всех внутренний рынок основной. Для России, готов согласиться, в больше степени, чем для "морских по положению" стран

>Россию в этом смысле лучше сравнивать с США. есл вы посмотрите на долю внешней торговли в ВВП - то у России она будет гораздо выше США в 1913 году.
Почему лучше? что Россия лучше выглядит? ;о) Я привел и цифру США. Но сравнивал с великими державами, а США до 1 МВ в великих не числили.

>так что наша экономическая политика должна ориентироваться на свой рынок, на свое внутреннее развитие.

Опять же верно для любой страны

>тем более, что экспортноориентированные отрасли попадают в зависимость от доброй воли покупателя.

А ориентация на импорт может привести к еще худшей зависимости (если, скажем, придется воевать со страной=импортером). Поэтому вывод - разумный баланс и нескладывание яиц в одну корзину

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (14.09.2003 00:52:00)
Дата 14.09.2003 05:07:35

Re: извините срезалось

Привет!

>>>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?

>Почему лучше? что Россия лучше выглядит? ;о) Я привел и цифру США. Но сравнивал с великими державами, а США до 1 МВ в великих не числили.

Торговля США - 8 млрд. руб, Россия - 3 млрд. руб - это ваше, ВВП США - 35 млрд. долл, Россия - 7( или 8) млрд. долл. Доля внешней торговли в ВВП у России выше.

>Опять же верно для любой страны

Это да. Но В Европе внешняя торговля всегда имела больший вес в ВВП, чем для США и России ( СССР), что перед ПМВ, что после ВМВ.
Грубо у США на память у США 6-12%, у европейских стран 17-25%.

Владимир
От Alexusid
К Игорь Куртуков (10.09.2003 18:30:10)
Дата 10.09.2003 18:43:41

нда...

Всем Б.Пр.
>>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.
>
>Очень смешной аргумент. Лучшим аргументом против флота тогда будет это если Вы поедете кататься на лыжах в Альпы на автомобиле, а не например на атомной подводной лодке.

Я ни автомобили ни атомные подводные лодки априори не отвергаю. А лыжи так вообще приветствую.

И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.

Когда при слове ФЛОТ у человека волосы дыбом и пар из ноздрей - это грустно.

С ув. прощевайте Ал.

З.Ы. Так, что аргумент вполне адекватен.
От Zepp
К Alexusid (10.09.2003 18:43:41)
Дата 11.09.2003 01:16:52

Re: нда...

>
>Я ни автомобили ни атомные подводные лодки априори не отвергаю. А лыжи так вообще приветствую.

>И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.

>Когда при слове ФЛОТ у человека волосы дыбом и пар из ноздрей - это грустно.


Браво :)
От VVVIva
К Alexusid (10.09.2003 18:43:41)
Дата 10.09.2003 19:25:39

Re: нда...

Привет!

>И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.

так фобия - это продукт нецелесообразности "И зачем я деньги на флот третила если вы сражаться не хотите"(с) Николай Первый. Видим перевод очень больших денег в подготовку сухопутных артиллеристов и морской пехоты. Встает вопрос - а зачем тогда им корабли?

Владимир