От Игорь Куртуков
К Андрей
Дата 10.09.2003 23:24:28
Рубрики Флот;

Ре: Новости флотофобии...

>Итальянский полуостров находится в довольно закрытой акватории Средиземного моря, из которой во времена оные всего один выход в океан.

А Рим и не был океанской морской державой. Рим владел Средиземным морем и на большее не замахивался. Да и технически это было невозможно.

>Рим по большей части вел сухопутные войны, а вот когда пришлось воевать с Карфагеном, тогда понадобился флот и они его построили.

Дык правильно. Впервые у Рима появились существенные заморские интересы.

> Хотя если применять к Риму тот же стандарт, что вы применяете для России, то он должен был тупо вести сухопутную войну с морским Карфагеном.

Следует учесть, что до широкого распространения железных дорог флот был не знающим конкуренции транспортным средством. Владение морем сразу же и очень существенно расширяло базу операций.

Обратите внимание - Рим есть по сути вокругсредиземноморская империя.

> НО у Франции эти условия такие же в Атлантике и несколько хуже в Средиземном море. Вопрос: чего не хватило Франции чтобы стать великой морской державой?

Франция была великой морской державой. В союзе с Испанией или Голландией конкурировала с Англией одно время почти на равных.

Но георграфия дает (или отнимает) только предпосылки, или потенциал, для развития морской мощи. Но потенциал нужно еще реализовать и отстоять в конкуренции. Например, Голландия как великая морская держава скончалась во многом из-за невыгодного положения метрополии по отношению к основному конкуренту - Британии.

Вобще, вопрос уже подробно разобран и проанализирован Мэхэном.

>У России сейчас практически нет крупных противников в Европе и на континенте, Франция и Германия не полезут к нам по первому слову американцев, а с прочей мелочью можно справиться можно справиться имеющимися силами.

Но нету и существенных интересов требующих большого флота для их защиты или завоевания.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.09.2003 23:24:28)
Дата 11.09.2003 00:13:28

Ре: Новости флотофобии...

>>Итальянский полуостров находится в довольно закрытой акватории Средиземного моря, из которой во времена оные всего один выход в океан.
>
>А Рим и не был океанской морской державой. Рим владел Средиземным морем и на большее не замахивался. Да и технически это было невозможно.

замахивался, в Атлантике и Красном море римляне вовсю плавали



>> Хотя если применять к Риму тот же стандарт, что вы применяете для России, то он должен был тупо вести сухопутную войну с морским Карфагеном.
>
>Следует учесть, что до широкого распространения железных дорог флот был не знающим конкуренции транспортным средством. Владение морем сразу же и очень существенно расширяло базу операций.

и сейчас тоже самое, не везде есть ж/д



>> НО у Франции эти условия такие же в Атлантике и несколько хуже в Средиземном море. Вопрос: чего не хватило Франции чтобы стать великой морской державой?
>
>Франция была великой морской державой. В союзе с Испанией или Голландией конкурировала с Англией одно время почти на равных.

У Франции это периодически, состояние флота, как полосы у зебры, черная полоса, белая полоса, черная полоса, белая полоса...

>Но георграфия дает (или отнимает) только предпосылки, или потенциал, для развития морской мощи. Но потенциал нужно еще реализовать и отстоять в конкуренции. Например, Голландия как великая морская держава скончалась во многом из-за невыгодного положения метрополии по отношению к основному конкуренту - Британии.

Скорее из за мелководья.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 00:13:28)
Дата 11.09.2003 00:36:30

Ре: Новости флотофобии...

>замахивался, в Атлантике и Красном море римляне вовсю плавали

Плавали. И?

>и сейчас тоже самое, не везде есть ж/д

Не то же самое - сравнительный эффект уменьшился; кроме того в последнее время стали возможны воздушные перевозки в стратегических масштабах.

Но да, владение морем позволяет расширять базу операций до сих пор.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 00:36:30)
Дата 11.09.2003 00:54:09

Ре: Новости флотофобии...

>>замахивался, в Атлантике и Красном море римляне вовсю плавали
>
>Плавали. И?

достигали успехов, как например цезарь в войне с венетами

>>и сейчас тоже самое, не везде есть ж/д
>
>Не то же самое - сравнительный эффект уменьшился; кроме того в последнее время стали возможны воздушные перевозки в стратегических масштабах.

>Но да, владение морем позволяет расширять базу операций до сих пор.
консенус
От Mike
К Мелхиседек (11.09.2003 00:13:28)
Дата 11.09.2003 00:17:44

Ре: Новости флотофобии...

>>Но георграфия дает (или отнимает) только предпосылки, или потенциал, для развития морской мощи. Но потенциал нужно еще реализовать и отстоять в конкуренции. Например, Голландия как великая морская держава скончалась во многом из-за невыгодного положения метрополии по отношению к основному конкуренту - Британии.
>
>Скорее из за мелководья.

мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (11.09.2003 00:17:44)
Дата 11.09.2003 00:21:22

Ре: Новости флотофобии...

>>Скорее из за мелководья.
>
>мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.

войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой
От Mike
К Мелхиседек (11.09.2003 00:21:22)
Дата 11.09.2003 00:30:38

Ре: Новости флотофобии...

>>мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.
>
>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой

а так же торгашеского характера нации, отсутствия централизованного строительства и управления флотом и прочего такого...
во всяком случае, необходимость проталкиваться мимо Британии вызывала в войнах конец голландский морской торговли и все вызванные этим радости жизни.
почему-то англичане вполне успешно боролись с крупными и построенными на научной основе французскими судами и, наловив оных, плавали и похваливали :)

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (11.09.2003 00:30:38)
Дата 11.09.2003 00:49:36

Ре: Новости флотофобии...

>>>мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.
>>
>>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой
>
>а так же торгашеского характера нации, отсутствия централизованного строительства и управления флотом и прочего такого...

и э
то сказалось

>во всяком случае, необходимость проталкиваться мимо Британии вызывала в войнах конец голландский морской торговли и все вызванные этим радости жизни.

По голландской морской торговле больше всего ударил Навигационный акт. С Индией и Китаем голландия торговала несмотря на Англию и была основной перевалочной базой товаров из тех краёв.

>почему-то англичане вполне успешно боролись с крупными и построенными на научной основе французскими судами и, наловив оных, плавали и похваливали :)

ну дык английские корабли были хуже французких или испанских, которые строились по науке
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 00:21:22)
Дата 11.09.2003 00:29:35

Ре: Новости флотофобии...

>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой

Это некототрые морские сражения были проиграны из-за этого. Войны же был ипроиграны из-за того, что Англия даже во время войны могла наслаждаться свободой торговли, в то время как для голландцев каждая проводка конвоя была дорогостоящей морской операцией. в итоге Англия имела весьма заметное стратегическое преимущество, что конечно важнее небольшого тактического.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 00:29:35)
Дата 11.09.2003 00:46:23

Ре: Новости флотофобии...

>>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой
>
>Это некототрые морские сражения были проиграны из-за этого. Войны же был ипроиграны из-за того, что Англия даже во время войны могла наслаждаться свободой торговли, в то время как для голландцев каждая проводка конвоя была дорогостоящей морской операцией. в итоге Англия имела весьма заметное стратегическое преимущество, что конечно важнее небольшого тактического.

Из проигранных битв сложились проигранные войны.
Не надо забывать, что бриттам приходилось проводить конвои в немецкие порты.
Проводка конвоя вещь дорогостоящая, но не такая уж и затрантая, иначе Англия в ВМВ бы загнулась сразу.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 00:46:23)
Дата 11.09.2003 01:28:00

Ре: Новости флотофобии...

>Из проигранных битв сложились проигранные войны.

Вовсе нет. Проигранные сражения были скомпенсированы выигранными. А вот общая стратегическая ситуация складывалась в пользу Англии.

>Проводка конвоя вещь дорогостоящая, но не такая уж и затрантая, иначе Англия в ВМВ бы загнулась сразу.

Суть не в денежных затратах. Дорогого стоит инициатива. Голландский флот не смог одновременно и обеспечивать свою торговлю и бороться за господство на море и тем сдал инисциативу англичанам. А англичане были практически не связаны первой задачей, но зато имели шанс установить тесную блокаду Голландии. Голландский флот оказался способен максимум на тесную блокаду устья Темзы (во вторую войну), чего было совершенно недостаточно.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 01:28:00)
Дата 11.09.2003 09:34:35

Ре: Новости флотофобии...

>>Из проигранных битв сложились проигранные войны.
>
>Вовсе нет. Проигранные сражения были скомпенсированы выигранными. А вот общая стратегическая ситуация складывалась в пользу Англии.

не были, в этом и проблема, у установлением линейной тактики начались поражения

>>Проводка конвоя вещь дорогостоящая, но не такая уж и затрантая, иначе Англия в ВМВ бы загнулась сразу.
>
>Суть не в денежных затратах. Дорогого стоит инициатива. Голландский флот не смог одновременно и обеспечивать свою торговлю и бороться за господство на море и тем сдал инисциативу англичанам. А англичане были практически не связаны первой задачей, но зато имели шанс установить тесную блокаду Голландии. Голландский флот оказался способен максимум на тесную блокаду устья Темзы (во вторую войну), чего было совершенно недостаточно.

не сдал, в данном случае для перехвата конвоя требовался чуть ли не весь британский флот
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 09:34:35)
Дата 11.09.2003 17:10:37

Ре: Новости флотофобии...

>>Вовсе нет. Проигранные сражения были скомпенсированы выигранными. А вот общая стратегическая ситуация складывалась в пользу Англии.
>
>не были, в этом и проблема, у установлением линейной тактики начались поражения

Поражения английского флота, если Вы помните.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 17:10:37)
Дата 11.09.2003 21:59:09

Ре: Новости флотофобии...


>Поражения английского флота, если Вы помните.

Тулонский бой например
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 21:59:09)
Дата 11.09.2003 23:11:19

Ре: Новости флотофобии...

>>Поражения английского флота, если Вы помните.
>
>Тулонский бой например

Бой при Текселе, например.