От Константин Федченко
К Мелхиседек
Дата 10.09.2003 11:57:22
Рубрики Флот;

Re: Новости флотофобии...

>С 1914 г. Соединенное Королевство пыталось играть роль континентальной державы и неизменно попадало в глупое положение.

>>Вы не находите что при переформулировке "наоборот" это будет относиться к России?

>попытки играть роль морской державы были начиная с Петра I, иногда попадали в очень умное положение

Ну так и Британия иногда попадала в умное положение на континенте - см. Ватерлоо. Речь ведь идет исключительно о Новейшей истории - "с 1914 года".

С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (10.09.2003 11:57:22)
Дата 10.09.2003 11:59:43

Re: Новости флотофобии...


>Ну так и Британия иногда попадала в умное положение на континенте - см. Ватерлоо. Речь ведь идет исключительно о Новейшей истории - "с 1914 года".

с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.09.2003 11:59:43)
Дата 10.09.2003 17:10:40

Ре: Новости флотофобии...


>>Ну так и Британия иногда попадала в умное положение на континенте - см. Ватерлоо. Речь ведь идет исключительно о Новейшей истории - "с 1914 года".
>
>с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот

В 1914 оба российских флота были по сути придатками армии. Оба базировались на внутренних морях и никакого стратегического значения не имели. Поэтому говорить об армии и флоте по раздельности смысла особого нет.

Были однако в истории России и войны в которых флот мог сыграть стратегическую роль:

1. Северная война.
2. Крымская война.
3. Русско-японская война.

Это, пожалуй, все.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 11:59:43)
Дата 10.09.2003 12:24:51

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот

Вообще в цитате в глупое положение попадало государство, а не вид вооруженнных сил. И в таком ключе можно распространить и на XIX-е столетие. Прикинулись морской державой - получили Крымскую, прикинулись другой - Цусиму, попробовали прикинуться в третий раз - остались без гаубиц, но при больших горшках для воспитания Кошкодавленок.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:24:51)
Дата 11.09.2003 10:03:57

Да во всех этих войнах армия обделалась не хуже флота. И проблемма не во флоте

>Доброе время суток

Да во всех этих войнах армия обделалась не хуже флота. И проблемма не во флоте была, а в общем руководстве.
От Alexusid
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:24:51)
Дата 10.09.2003 18:02:02

Короче.. Можно влезу?

Всем Б.Пр.
>Доброе время суток

Почитал,я , батенька, вашу запальную аргументацию, и решил.
Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.

И не отпирайтесь пожалуйста.
В идеале, конечно, на танке вокруг м.Горн.
Но и так сойдёт.

Т.к. почитав полемику НИ ОДИН уважающий себя капитан ВАС на борт невозьмёт.
Абыдится.

>Вообще в цитате в глупое положение попадало государство, а не вид вооруженнных сил. И в таком ключе можно распространить и на XIX-е столетие. Прикинулись морской державой - получили Крымскую, прикинулись другой - Цусиму, попробовали прикинуться в третий раз - остались без гаубиц, но при больших горшках для воспитания Кошкодавленок.

>С уважением, Алексей Исаев

С огромным ув. тоже Алексей.
От Игорь Куртуков
К Alexusid (10.09.2003 18:02:02)
Дата 10.09.2003 18:30:10

Зря влезли.

>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.

Очень смешной аргумент. Лучшим аргументом против флота тогда будет это если Вы поедете кататься на лыжах в Альпы на автомобиле, а не например на атомной подводной лодке.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (10.09.2003 18:30:10)
Дата 13.09.2003 19:49:06

А между прочим не столь уж наивно и смешно

>>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.
>
>Очень смешной аргумент.

Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год. Это 18-20 млн. руб. на тогдашние русские деньги. Конечно, Россия (в морском отношении) послабше Англии, но и запросы поменьше - в первой четверти 18 в. расходы на русский флот - 1,2 млн. руб.
А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
Тот же чай
От Mike
К Геннадий (13.09.2003 19:49:06)
Дата 13.09.2003 21:59:31

попробовали в японскую...

>Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год. Это 18-20 млн. руб. на тогдашние русские деньги. Конечно, Россия (в морском отношении) послабше Англии, но и запросы поменьше - в первой четверти 18 в. расходы на русский флот - 1,2 млн. руб.

только вот Англия цыкнула и всё предприятие усохло в зародыше. действия каперов должны быть обеспечены своим флотом, который как минимум должен сковать противника и не допустить вмешательста третьей силы (ну, это можно и бы армией, но до Англии никакой Суворов не дойдет, окромя ризуна :))) ).

>А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
>Тот же чай

попробовали одни такие Ост-Индскую компанию организовать, так им конкуренты сказали сворачивать лавочку по угрозой снести торговлишку вместе с портами.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (13.09.2003 21:59:31)
Дата 14.09.2003 00:58:38

Re: попробовали в


>
>только вот Англия цыкнула и всё предприятие усохло в зародыше. действия каперов должны быть обеспечены своим флотом, который как минимум должен сковать противника

Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный

>>А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
>>Тот же чай
>
>попробовали одни такие Ост-Индскую компанию организовать, так им конкуренты сказали сворачивать лавочку по угрозой снести торговлишку вместе с портами.
Это Вы об австрийцах? Но там по-моему англичане и французы единым фронтом выступили. И иные прочие. А когда в конкурентах согласья нет, могло и получаться. Голландцы не смогли помешать англичанам, а англичане потом французам. Для этого нужна грамотная дипломатия. Вообще, морская торговля и флот гораздо больше обуславливаются дипломатией, чем армия.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (14.09.2003 00:58:38)
Дата 14.09.2003 01:15:25

Re: попробовали в

>Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный

Не только главный но и вобще единственный. Военный флот, как и любая другая часть вооруженных сил есть расходная статья в бюджете. Каперская деятельность - единственное исключение.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (14.09.2003 01:15:25)
Дата 14.09.2003 02:00:23

Re: попробовали в

>
>Не только главный но и вобще единственный.
>Военный флот, как и любая другая часть вооруженных сил есть расходная статья в бюджете. Каперская деятельность - единственное исключение.

Ну что Вы! Вот например Петр посылал несколько военных кораблей с коммерческим грузом - разве не доходная статья? Понятно, использование нецелевое, исключительное, но ведь свидетельствует, что "не только".
А потом, собственное каперство - это прямой доход, а охрана коммуникаций от чужих каперов и пиратов - это экономия. Сбереженные деньги - заработанные деньги, заработанные флотом.
А главное - колонизация, тоже флоту в актив.

С уважением
От Mike
К Геннадий (14.09.2003 00:58:38)
Дата 14.09.2003 01:09:26

Re: попробовали в

>Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный

только вот доход приносят не военно-морские силы, а торгаши, рыболовы, китобойцы и прочие браконьеры. военный флот при этом относится к издержкам и при необходимости подпитывается за счет мобилизации из гражданского сектора.

>Это Вы об австрийцах? Но там по-моему англичане и французы единым фронтом выступили. И иные прочие. А когда в конкурентах согласья нет, могло и получаться. Голландцы не смогли помешать англичанам, а англичане потом французам. Для этого нужна грамотная дипломатия. Вообще, морская торговля и флот гораздо больше обуславливаются дипломатией, чем армия.

откуда сие вытекает?

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (14.09.2003 01:09:26)
Дата 14.09.2003 02:07:30

Очень, м-мм, ресурсосберегающий подход :о)

Вы так к банковскому делу, например, подходить не пробовали?

>
>только вот доход приносят не военно-морские силы, а торгаши, рыболовы, китобойцы и прочие браконьеры. военный флот при этом относится к издержкам и при необходимости подпитывается за счет мобилизации из гражданского сектора.

доход-то приносят директоры и кассиры, счетоводы, а охрана - расход сплошной...

Охраняя коммуникации, флот способствует обогащению нации (Можно также сказать, что охраняя границы, армия способствует самосохранению нации)

>
>откуда сие вытекает?

Мысль не моя, читал где-то. А вытекает, например, тут Мелхиседек писал в календаре: прибытие русского посольства на корабле "Крепость" произвело в Стамбуле очень сильное впечатление. Гораздо большее, чем если бы такое же количество пушек посольство привезло с собой посуху на возах.

С уважением
От Mike
К Геннадий (14.09.2003 02:07:30)
Дата 14.09.2003 13:14:58

Re: Очень, м-мм,...

>Вы так к банковскому делу, например, подходить не пробовали?

ну и какой доход приносит Вашему банку его система безопасности? она может только спасти от убытков, проистекающих из несанкционированного изъятия денег :)
естественно, что за счет издержек на свое содержание

>доход-то приносят директоры и кассиры, счетоводы, а охрана - расход сплошной...

или у Вас охраники лупят клиентов по балде и изъятые у них средства сдают в приходную кассу? как полагается по английским указаниям на предмет дележки призовых денег :)

>Охраняя коммуникации, флот способствует обогащению нации (Можно также сказать, что охраняя границы, армия способствует самосохранению нации)

во-во. издержки.

>Мысль не моя, читал где-то. А вытекает, например, тут Мелхиседек писал в календаре: прибытие русского посольства на корабле "Крепость" произвело в Стамбуле очень сильное впечатление. Гораздо большее, чем если бы такое же количество пушек посольство привезло с собой посуху на возах.

естественно, что привело - невесть откуда во внутреннее море выплывают прахоподобные московиты. надо думать откуда они такие объявились и как их пресечь на будушее.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Геннадий (13.09.2003 19:49:06)
Дата 13.09.2003 21:30:03

Re: А между...

Привет!

>Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год.

ну так это англичане с их господством на море. Сравните с французами, ведшими каперскую войну. У них все хуже - Семилетняя война, Революционные войны. для успешной призовой деятельности необходим сильный флот, сковывающий неприятельский.

Владимир
От Геннадий
К Геннадий (13.09.2003 19:49:06)
Дата 13.09.2003 20:00:00

извините срезалось


И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (13.09.2003 20:00:00)
Дата 13.09.2003 20:25:44

Re: извините срезалось

Привет!

>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?

Понимаете, из-за размеров, географического положения, Российская внешняя торговля вегда будет меньшей величиной, чем у Великобритании. франции, Германии. У россии всегда основным был ( и скорее всего будет) внутренний рынок. поэтому узость внутреннего рынка и обуславливала экономические проблемы России до 1914 года.

Россию в этом смысле лучше сравнивать с США. есл вы посмотрите на долю внешней торговли в ВВП - то у России она будет гораздо выше США в 1913 году.

так что наша экономическая политика должна ориентироваться на свой рынок, на свое внутреннее развитие. тем более, что экспортноориентированные отрасли попадают в зависимость от доброй воли покупателя. Когда англия решила развивать собственную металлургию, он прикрыла российско-шведский экспорт металла.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (13.09.2003 20:25:44)
Дата 14.09.2003 00:52:00

Re: извините срезалось

>Привет!

>>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?
>
>Понимаете, из-за размеров, географического положения, Российская внешняя торговля вегда будет меньшей величиной, чем у Великобритании. франции, Германии.
Конечно. У этих стран внутрення торгволя тоже была выше внешней. Это так у любой страны, м.б кроме образований вроде вольного Черноморска.

>У россии всегда основным был ( и скорее всего будет) внутренний рынок. поэтому узость внутреннего рынка и обуславливала экономические проблемы России до 1914 года.
Для всех внутренний рынок основной. Для России, готов согласиться, в больше степени, чем для "морских по положению" стран

>Россию в этом смысле лучше сравнивать с США. есл вы посмотрите на долю внешней торговли в ВВП - то у России она будет гораздо выше США в 1913 году.
Почему лучше? что Россия лучше выглядит? ;о) Я привел и цифру США. Но сравнивал с великими державами, а США до 1 МВ в великих не числили.

>так что наша экономическая политика должна ориентироваться на свой рынок, на свое внутреннее развитие.

Опять же верно для любой страны

>тем более, что экспортноориентированные отрасли попадают в зависимость от доброй воли покупателя.

А ориентация на импорт может привести к еще худшей зависимости (если, скажем, придется воевать со страной=импортером). Поэтому вывод - разумный баланс и нескладывание яиц в одну корзину

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (14.09.2003 00:52:00)
Дата 14.09.2003 05:07:35

Re: извините срезалось

Привет!

>>>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?

>Почему лучше? что Россия лучше выглядит? ;о) Я привел и цифру США. Но сравнивал с великими державами, а США до 1 МВ в великих не числили.

Торговля США - 8 млрд. руб, Россия - 3 млрд. руб - это ваше, ВВП США - 35 млрд. долл, Россия - 7( или 8) млрд. долл. Доля внешней торговли в ВВП у России выше.

>Опять же верно для любой страны

Это да. Но В Европе внешняя торговля всегда имела больший вес в ВВП, чем для США и России ( СССР), что перед ПМВ, что после ВМВ.
Грубо у США на память у США 6-12%, у европейских стран 17-25%.

Владимир
От Alexusid
К Игорь Куртуков (10.09.2003 18:30:10)
Дата 10.09.2003 18:43:41

нда...

Всем Б.Пр.
>>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.
>
>Очень смешной аргумент. Лучшим аргументом против флота тогда будет это если Вы поедете кататься на лыжах в Альпы на автомобиле, а не например на атомной подводной лодке.

Я ни автомобили ни атомные подводные лодки априори не отвергаю. А лыжи так вообще приветствую.

И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.

Когда при слове ФЛОТ у человека волосы дыбом и пар из ноздрей - это грустно.

С ув. прощевайте Ал.

З.Ы. Так, что аргумент вполне адекватен.
От Zepp
К Alexusid (10.09.2003 18:43:41)
Дата 11.09.2003 01:16:52

Re: нда...

>
>Я ни автомобили ни атомные подводные лодки априори не отвергаю. А лыжи так вообще приветствую.

>И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.

>Когда при слове ФЛОТ у человека волосы дыбом и пар из ноздрей - это грустно.


Браво :)
От VVVIva
К Alexusid (10.09.2003 18:43:41)
Дата 10.09.2003 19:25:39

Re: нда...

Привет!

>И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.

так фобия - это продукт нецелесообразности "И зачем я деньги на флот третила если вы сражаться не хотите"(с) Николай Первый. Видим перевод очень больших денег в подготовку сухопутных артиллеристов и морской пехоты. Встает вопрос - а зачем тогда им корабли?

Владимир
От Исаев Алексей
К Alexusid (10.09.2003 18:02:02)
Дата 10.09.2003 18:09:28

Детский сад, штаны на лямках

Доброе время суток

>Т.к. почитав полемику НИ ОДИН уважающий себя капитан ВАС на борт невозьмёт.
>Абыдится.

Только если ему бумажками заплатить с президентами он утрется и возьмет.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexusid
К Исаев Алексей (10.09.2003 18:09:28)
Дата 10.09.2003 18:31:27

Гы-ы....

Всем Б.Пр.
>Доброе время суток

>>Т.к. почитав полемику НИ ОДИН уважающий себя капитан ВАС на борт невозьмёт.
>>Абыдится.
>
>Только если ему бумажками заплатить с президентами он утрется и возьмет.
Повторюсь: НИ ОДИН уважающий себя капитан...


Ни хочу обидеть или показаться нахальным, но "Детский сад, штаны на лямках" - это и ваша концепция флота 8)
(Если её можно назвать концепцией, прости господи...)

Следить за драчкой интересно, но это именно "флотофобия"
А жаль...

>С уважением, Алексей Исаев
С глубоким и нескрываемым ув. Алексей.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:24:51)
Дата 10.09.2003 12:33:19

Re: Новости флотофобии...

>>с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот

при непосредственном участии таковых

>Вообще в цитате в глупое положение попадало государство, а не вид вооруженнных сил. И в таком ключе можно распространить и на XIX-е столетие. Прикинулись морской державой - получили Крымскую,

Перевес сил у врага большой, и неслотря на это крупные успехи были.

> прикинулись другой - Цусиму,

Разве что Цусима, а полезли с флотом на сушу и получили Порт-Артур.

> попробовали прикинуться в третий раз - остались без гаубиц, но при больших горшках для воспитания Кошкодавленок.

ну да, могли бы заказать в 1913 те же лёгкие 8" пушки Пермскому заводу, но заказали французам. И получили бы первые уже в 1914. Тут дело не во флоте, а в генералах.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 12:33:19)
Дата 10.09.2003 12:37:27

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>>Вообще в цитате в глупое положение попадало государство, а не вид вооруженнных сил. И в таком ключе можно распространить и на XIX-е столетие. Прикинулись морской державой - получили Крымскую,
>Перевес сил у врага большой, и неслотря на это крупные успехи были.

А нехрена было лазить куда не следует и корчить из себя морскую державу.

>> прикинулись другой - Цусиму,
>Разве что Цусима, а полезли с флотом на сушу и получили Порт-Артур.

Порт-Артур из тех же степей. Опять страна полезла в мировой океан и получила по голове.

>> попробовали прикинуться в третий раз - остались без гаубиц, но при больших горшках для воспитания Кошкодавленок.
>ну да, могли бы заказать в 1913 те же лёгкие 8" пушки Пермскому заводу, но заказали французам. И получили бы первые уже в 1914.

Бабки экономили. Которые отпускались щедрой рукой на персонажи для "Гебенгардов" и санатроии для Дыбенок.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:37:27)
Дата 11.09.2003 10:12:35

А по чему получила армия которая в австрию и германию полезла? (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:37:27)
Дата 10.09.2003 12:46:07

Re: Новости флотофобии...

>>>Вообще в цитате в глупое положение попадало государство, а не вид вооруженнных сил. И в таком ключе можно распространить и на XIX-е столетие. Прикинулись морской державой - получили Крымскую,
>>Перевес сил у врага большой, и неслотря на это крупные успехи были.
>
>А нехрена было лазить куда не следует и корчить из себя морскую державу.

это не аргумент, турок раскатали

>>> прикинулись другой - Цусиму,
>>Разве что Цусима, а полезли с флотом на сушу и получили Порт-Артур.
>
>Порт-Артур из тех же степей. Опять страна полезла в мировой океан и получила по голове.

не в мировой окаен, а в свои прибрежные моря

>>> попробовали прикинуться в третий раз - остались без гаубиц, но при больших горшках для воспитания Кошкодавленок.
>>ну да, могли бы заказать в 1913 те же лёгкие 8" пушки Пермскому заводу, но заказали французам. И получили бы первые уже в 1914.
>
>Бабки экономили. Которые отпускались щедрой рукой на персонажи для "Гебенгардов" и санатроии для Дыбенок.

При чём тут экономия? Выдача закозов на французкие заводы - это отдельная не самая красивая история, не имеющая к экономиии никакого отношения.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 12:46:07)
Дата 10.09.2003 12:53:46

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>>А нехрена было лазить куда не следует и корчить из себя морскую державу.
>это не аргумент, турок раскатали

Это аргумент ибо конечный результат лазания в морские державы был предсказуем.

>>Порт-Артур из тех же степей. Опять страна полезла в мировой океан и получила по голове.
>не в мировой окаен, а в свои прибрежные моря

Желтое море это прибрежное море России? Хи-хи.

>>Бабки экономили. Которые отпускались щедрой рукой на персонажи для "Гебенгардов" и санатроии для Дыбенок.
>При чём тут экономия? Выдача закозов на французкие заводы - это отдельная не самая красивая история, не имеющая к экономиии никакого отношения.

Имеющая. Ибо французский заказ был ДЕШЕВЛЕ. По объяснимым причинам.

С уважением, Алексей Исаев
От Zepp
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:53:46)
Дата 11.09.2003 01:11:53

Re: Новости флотофобии...

Диагноз-водобоязнь
в ванной мыться не страшно?
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:53:46)
Дата 10.09.2003 13:00:17

Re: Новости флотофобии...

>>>А нехрена было лазить куда не следует и корчить из себя морскую державу.
>>это не аргумент, турок раскатали
>
>Это аргумент ибо конечный результат лазания в морские державы был предсказуем.

вы не правы, обломы были у всех

>>>Порт-Артур из тех же степей. Опять страна полезла в мировой океан и получила по голове.
>>не в мировой окаен, а в свои прибрежные моря
>
>Желтое море это прибрежное море России? Хи-хи.

конечно, Дальний - это русский город

>>>Бабки экономили. Которые отпускались щедрой рукой на персонажи для "Гебенгардов" и санатроии для Дыбенок.
>>При чём тут экономия? Выдача закозов на французкие заводы - это отдельная не самая красивая история, не имеющая к экономиии никакого отношения.
>
>Имеющая. Ибо французский заказ был ДЕШЕВЛЕ. По объяснимым причинам.

немецкий ещё дешевли, амеры вообще демпинговали, вывод?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 13:00:17)
Дата 10.09.2003 13:02:53

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>>Это аргумент ибо конечный результат лазания в морские державы был предсказуем.
>вы не правы, обломы были у всех

Особенно у тех, кто в море лез без предпосылок к этому - Россия, Германия.

>>Желтое море это прибрежное море России? Хи-хи.
>конечно, Дальний - это русский город

Не смешно. Находящийся на побережье Китая.

>>Имеющая. Ибо французский заказ был ДЕШЕВЛЕ. По объяснимым причинам.
>немецкий ещё дешевли, амеры вообще демпинговали, вывод?

Запираться в автаркию. Но вести правильную стратегию.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:02:53)
Дата 10.09.2003 13:14:08

Re: Новости флотофобии...

>>>Это аргумент ибо конечный результат лазания в морские державы был предсказуем.
>>вы не правы, обломы были у всех
>
>Особенно у тех, кто в море лез без предпосылок к этому - Россия, Германия.

Рим, Испания и США тоже лезли без предпосылок.

>>>Желтое море это прибрежное море России? Хи-хи.
>>конечно, Дальний - это русский город
>
>Не смешно. Находящийся на побережье Китая.
я не шучу
>>>Имеющая. Ибо французский заказ был ДЕШЕВЛЕ. По объяснимым причинам.
>>немецкий ещё дешевли, амеры вообще демпинговали, вывод?
>
>Запираться в автаркию. Но вести правильную стратегию.

а почему бы не заказать в США, так ещё дешевле
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 13:14:08)
Дата 10.09.2003 13:46:29

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>>Особенно у тех, кто в море лез без предпосылок к этому - Россия, Германия.
>Рим, Испания и США тоже лезли без предпосылок.

Им, по географическим условиям, сам бог велел.

>>Не смешно. Находящийся на побережье Китая.
>я не шучу

Он, наверное, свою историю ведет со времен Очакова и покоренья Крыма? :-)

>а почему бы не заказать в США, так ещё дешевле

Вы поняли мою мысль. :-))

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:46:29)
Дата 10.09.2003 22:53:03

Re: Новости флотофобии...

Доброй ночи
>Доброе время суток

>>>Особенно у тех, кто в море лез без предпосылок к этому - Россия, Германия.
>>Рим, Испания и США тоже лезли без предпосылок.
>
>Им, по географическим условиям, сам бог велел.

Это как?

Итальянский полуостров находится в довольно закрытой акватории Средиземного моря, из которой во времена оные всего один выход в океан.

Рим по большей части вел сухопутные войны, а вот когда пришлось воевать с Карфагеном, тогда понадобился флот и они его построили. Хотя если применять к Риму тот же стандарт, что вы применяете для России, то он должен был тупо вести сухопутную войну с морским Карфагеном.

Испания таки да у нее благоприятные условия для размещения флота, и она была великой морской державой. НО у Франции эти условия такие же в Атлантике и несколько хуже в Средиземном море. Вопрос: чего не хватило Франции чтобы стать великой морской державой?

США самый замечательный пример. Имеет широкие возможности по выходу в два важнейших океана. Морской державой США стали только в 20-м веке, а до этого была вполне себе континентальная страна. Но почему морской державой не стала Канада у которой таких возможностей не меньше?

Если бы у США были более сильные сухопутные соседи, да еще и агрессивно настроенные против США, то и флот США был бы более слабым, чем сейчас.

У России сейчас практически нет крупных противников в Европе и на континенте, Франция и Германия не полезут к нам по первому слову американцев, а с прочей мелочью можно справиться можно справиться имеющимися силами.

Поэтому мы сейчас имеем возможность сконцентрироваться на нашем основном противнике, на США. А чтобы им противостоять нужен флот.

У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (10.09.2003 22:53:03)
Дата 10.09.2003 23:24:28

Ре: Новости флотофобии...

>Итальянский полуостров находится в довольно закрытой акватории Средиземного моря, из которой во времена оные всего один выход в океан.

А Рим и не был океанской морской державой. Рим владел Средиземным морем и на большее не замахивался. Да и технически это было невозможно.

>Рим по большей части вел сухопутные войны, а вот когда пришлось воевать с Карфагеном, тогда понадобился флот и они его построили.

Дык правильно. Впервые у Рима появились существенные заморские интересы.

> Хотя если применять к Риму тот же стандарт, что вы применяете для России, то он должен был тупо вести сухопутную войну с морским Карфагеном.

Следует учесть, что до широкого распространения железных дорог флот был не знающим конкуренции транспортным средством. Владение морем сразу же и очень существенно расширяло базу операций.

Обратите внимание - Рим есть по сути вокругсредиземноморская империя.

> НО у Франции эти условия такие же в Атлантике и несколько хуже в Средиземном море. Вопрос: чего не хватило Франции чтобы стать великой морской державой?

Франция была великой морской державой. В союзе с Испанией или Голландией конкурировала с Англией одно время почти на равных.

Но георграфия дает (или отнимает) только предпосылки, или потенциал, для развития морской мощи. Но потенциал нужно еще реализовать и отстоять в конкуренции. Например, Голландия как великая морская держава скончалась во многом из-за невыгодного положения метрополии по отношению к основному конкуренту - Британии.

Вобще, вопрос уже подробно разобран и проанализирован Мэхэном.

>У России сейчас практически нет крупных противников в Европе и на континенте, Франция и Германия не полезут к нам по первому слову американцев, а с прочей мелочью можно справиться можно справиться имеющимися силами.

Но нету и существенных интересов требующих большого флота для их защиты или завоевания.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.09.2003 23:24:28)
Дата 11.09.2003 00:13:28

Ре: Новости флотофобии...

>>Итальянский полуостров находится в довольно закрытой акватории Средиземного моря, из которой во времена оные всего один выход в океан.
>
>А Рим и не был океанской морской державой. Рим владел Средиземным морем и на большее не замахивался. Да и технически это было невозможно.

замахивался, в Атлантике и Красном море римляне вовсю плавали



>> Хотя если применять к Риму тот же стандарт, что вы применяете для России, то он должен был тупо вести сухопутную войну с морским Карфагеном.
>
>Следует учесть, что до широкого распространения железных дорог флот был не знающим конкуренции транспортным средством. Владение морем сразу же и очень существенно расширяло базу операций.

и сейчас тоже самое, не везде есть ж/д



>> НО у Франции эти условия такие же в Атлантике и несколько хуже в Средиземном море. Вопрос: чего не хватило Франции чтобы стать великой морской державой?
>
>Франция была великой морской державой. В союзе с Испанией или Голландией конкурировала с Англией одно время почти на равных.

У Франции это периодически, состояние флота, как полосы у зебры, черная полоса, белая полоса, черная полоса, белая полоса...

>Но георграфия дает (или отнимает) только предпосылки, или потенциал, для развития морской мощи. Но потенциал нужно еще реализовать и отстоять в конкуренции. Например, Голландия как великая морская держава скончалась во многом из-за невыгодного положения метрополии по отношению к основному конкуренту - Британии.

Скорее из за мелководья.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 00:13:28)
Дата 11.09.2003 00:36:30

Ре: Новости флотофобии...

>замахивался, в Атлантике и Красном море римляне вовсю плавали

Плавали. И?

>и сейчас тоже самое, не везде есть ж/д

Не то же самое - сравнительный эффект уменьшился; кроме того в последнее время стали возможны воздушные перевозки в стратегических масштабах.

Но да, владение морем позволяет расширять базу операций до сих пор.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 00:36:30)
Дата 11.09.2003 00:54:09

Ре: Новости флотофобии...

>>замахивался, в Атлантике и Красном море римляне вовсю плавали
>
>Плавали. И?

достигали успехов, как например цезарь в войне с венетами

>>и сейчас тоже самое, не везде есть ж/д
>
>Не то же самое - сравнительный эффект уменьшился; кроме того в последнее время стали возможны воздушные перевозки в стратегических масштабах.

>Но да, владение морем позволяет расширять базу операций до сих пор.
консенус
От Mike
К Мелхиседек (11.09.2003 00:13:28)
Дата 11.09.2003 00:17:44

Ре: Новости флотофобии...

>>Но георграфия дает (или отнимает) только предпосылки, или потенциал, для развития морской мощи. Но потенциал нужно еще реализовать и отстоять в конкуренции. Например, Голландия как великая морская держава скончалась во многом из-за невыгодного положения метрополии по отношению к основному конкуренту - Британии.
>
>Скорее из за мелководья.

мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (11.09.2003 00:17:44)
Дата 11.09.2003 00:21:22

Ре: Новости флотофобии...

>>Скорее из за мелководья.
>
>мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.

войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой
От Mike
К Мелхиседек (11.09.2003 00:21:22)
Дата 11.09.2003 00:30:38

Ре: Новости флотофобии...

>>мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.
>
>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой

а так же торгашеского характера нации, отсутствия централизованного строительства и управления флотом и прочего такого...
во всяком случае, необходимость проталкиваться мимо Британии вызывала в войнах конец голландский морской торговли и все вызванные этим радости жизни.
почему-то англичане вполне успешно боролись с крупными и построенными на научной основе французскими судами и, наловив оных, плавали и похваливали :)

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (11.09.2003 00:30:38)
Дата 11.09.2003 00:49:36

Ре: Новости флотофобии...

>>>мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.
>>
>>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой
>
>а так же торгашеского характера нации, отсутствия централизованного строительства и управления флотом и прочего такого...

и э
то сказалось

>во всяком случае, необходимость проталкиваться мимо Британии вызывала в войнах конец голландский морской торговли и все вызванные этим радости жизни.

По голландской морской торговле больше всего ударил Навигационный акт. С Индией и Китаем голландия торговала несмотря на Англию и была основной перевалочной базой товаров из тех краёв.

>почему-то англичане вполне успешно боролись с крупными и построенными на научной основе французскими судами и, наловив оных, плавали и похваливали :)

ну дык английские корабли были хуже французких или испанских, которые строились по науке
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 00:21:22)
Дата 11.09.2003 00:29:35

Ре: Новости флотофобии...

>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой

Это некототрые морские сражения были проиграны из-за этого. Войны же был ипроиграны из-за того, что Англия даже во время войны могла наслаждаться свободой торговли, в то время как для голландцев каждая проводка конвоя была дорогостоящей морской операцией. в итоге Англия имела весьма заметное стратегическое преимущество, что конечно важнее небольшого тактического.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 00:29:35)
Дата 11.09.2003 00:46:23

Ре: Новости флотофобии...

>>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой
>
>Это некототрые морские сражения были проиграны из-за этого. Войны же был ипроиграны из-за того, что Англия даже во время войны могла наслаждаться свободой торговли, в то время как для голландцев каждая проводка конвоя была дорогостоящей морской операцией. в итоге Англия имела весьма заметное стратегическое преимущество, что конечно важнее небольшого тактического.

Из проигранных битв сложились проигранные войны.
Не надо забывать, что бриттам приходилось проводить конвои в немецкие порты.
Проводка конвоя вещь дорогостоящая, но не такая уж и затрантая, иначе Англия в ВМВ бы загнулась сразу.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 00:46:23)
Дата 11.09.2003 01:28:00

Ре: Новости флотофобии...

>Из проигранных битв сложились проигранные войны.

Вовсе нет. Проигранные сражения были скомпенсированы выигранными. А вот общая стратегическая ситуация складывалась в пользу Англии.

>Проводка конвоя вещь дорогостоящая, но не такая уж и затрантая, иначе Англия в ВМВ бы загнулась сразу.

Суть не в денежных затратах. Дорогого стоит инициатива. Голландский флот не смог одновременно и обеспечивать свою торговлю и бороться за господство на море и тем сдал инисциативу англичанам. А англичане были практически не связаны первой задачей, но зато имели шанс установить тесную блокаду Голландии. Голландский флот оказался способен максимум на тесную блокаду устья Темзы (во вторую войну), чего было совершенно недостаточно.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 01:28:00)
Дата 11.09.2003 09:34:35

Ре: Новости флотофобии...

>>Из проигранных битв сложились проигранные войны.
>
>Вовсе нет. Проигранные сражения были скомпенсированы выигранными. А вот общая стратегическая ситуация складывалась в пользу Англии.

не были, в этом и проблема, у установлением линейной тактики начались поражения

>>Проводка конвоя вещь дорогостоящая, но не такая уж и затрантая, иначе Англия в ВМВ бы загнулась сразу.
>
>Суть не в денежных затратах. Дорогого стоит инициатива. Голландский флот не смог одновременно и обеспечивать свою торговлю и бороться за господство на море и тем сдал инисциативу англичанам. А англичане были практически не связаны первой задачей, но зато имели шанс установить тесную блокаду Голландии. Голландский флот оказался способен максимум на тесную блокаду устья Темзы (во вторую войну), чего было совершенно недостаточно.

не сдал, в данном случае для перехвата конвоя требовался чуть ли не весь британский флот
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 09:34:35)
Дата 11.09.2003 17:10:37

Ре: Новости флотофобии...

>>Вовсе нет. Проигранные сражения были скомпенсированы выигранными. А вот общая стратегическая ситуация складывалась в пользу Англии.
>
>не были, в этом и проблема, у установлением линейной тактики начались поражения

Поражения английского флота, если Вы помните.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 17:10:37)
Дата 11.09.2003 21:59:09

Ре: Новости флотофобии...


>Поражения английского флота, если Вы помните.

Тулонский бой например
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 21:59:09)
Дата 11.09.2003 23:11:19

Ре: Новости флотофобии...

>>Поражения английского флота, если Вы помните.
>
>Тулонский бой например

Бой при Текселе, например.
От VVVIva
К Андрей (10.09.2003 22:53:03)
Дата 10.09.2003 22:56:56

Re: Новости флотофобии...

Привет!

>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.

А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (10.09.2003 22:56:56)
Дата 11.09.2003 21:29:41

Re: Новости флотофобии...

>Привет!

>>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.
>
>А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики

Во-первых, я не писал разгромить.

Во-вторых. Начинать-то с чего-то надо, даже если мы не собираемся и не будем воевать с американцами. Когда-нибудь флот может понадобится, но его не будет.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (11.09.2003 21:29:41)
Дата 11.09.2003 22:10:05

Простите,

Привет!

>>>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.
>>
>>А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики
>
>Во-первых, я не писал разгромить.

Но как иначе появятся наши морпехи в Белом доме?

>Во-вторых. Начинать-то с чего-то надо, даже если мы не собираемся и не будем воевать с американцами. Когда-нибудь флот может понадобится, но его не будет.

Для чего? Для войны с кем?

Владимир
От Андрей
К VVVIva (11.09.2003 22:10:05)
Дата 12.09.2003 20:58:29

Re: Простите,

>Привет!

>>>>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.
>>>
>>>А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики
>>
>>Во-первых, я не писал разгромить.
>
>Но как иначе появятся наши морпехи в Белом доме?

Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.

>>Во-вторых. Начинать-то с чего-то надо, даже если мы не собираемся и не будем воевать с американцами. Когда-нибудь флот может понадобится, но его не будет.
>
>Для чего? Для войны с кем?

Для защиты наших интересов в мире.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (12.09.2003 20:58:29)
Дата 12.09.2003 21:12:30

Re: Простите,

Привет!

>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.

Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.

>Для защиты наших интересов в мире.

ИМХО, у нас нет сейчас и в обозримой исторической перспективе ( лет 60-150) не будет никаких интересов в мире. У нас куча проблем внутри страны. И пока мы их не решим - у нас нет НИКАКИХ интересов в мире. "Россия сосредотачивается" (с) Горчаков - это лучшее что мы можем и должны делать. При любом другом образе действий "мы будем подобны польским шляхтичам, которые имеют шубу, но не имеют рубашки"(с) Бисмарк про гермнские колониальные интересы.

У нас нет никаких интересов в мире, у нас есть только ностальгия по ушедшей мощи. Снявши голову, по волосам не плачут. Чем мы быстрее перестанем плакать по волосам - тем быстрее голову обретем.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (12.09.2003 21:12:30)
Дата 12.09.2003 21:49:58

Re: Простите,

>Привет!

>>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.
>
>Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.

Еще как нужен.

>>Для защиты наших интересов в мире.
>
>ИМХО, у нас нет сейчас и в обозримой исторической перспективе ( лет 60-150) не будет никаких интересов в мире. У нас куча проблем внутри страны. И пока мы их не решим - у нас нет НИКАКИХ интересов в мире. "Россия сосредотачивается" (с) Горчаков - это лучшее что мы можем и должны делать. При любом другом образе действий "мы будем подобны польским шляхтичам, которые имеют шубу, но не имеют рубашки"(с) Бисмарк про гермнские колониальные интересы.

Чем больше мы будем замыкаться на собственных проблемах тем дольше мы будем их решать. Наша сила в наших союзниках. Сейчас у нас союзников нет, и мы слабы.

Союзники это ведь не только потребляют наши ресурсы, они еще и предоставляют свои. А ресурсы могут быть разные: территория, люди, полезные ископаемые. В конце концов союзник это потенциальный рынок сбыта для наших товаров.

А союзников надо иногда поддерживать. И флот для этого очень подходит. Уже одним фактом своего существования он оказывает влияние как на союзников, так и на потенциальных противников, так еще и подспорье для нашей собственной экономики.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (12.09.2003 21:49:58)
Дата 12.09.2003 22:21:18

Re: Простите,

Привет!

>>>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.
>>
>>Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.
>
>Еще как нужен.

не нужен, при такой тактике самые маленькие потери - полное уничтожение наших брошенных удирающим флотом морпехов, ну а нормально - еще плюс Цусима, если флот имел дурость в бой вступить. Чем так его потерять - лучше вообще не иметь.

>Чем больше мы будем замыкаться на собственных проблемах тем дольше мы будем их решать. Наша сила в наших союзниках. Сейчас у нас союзников нет, и мы слабы.

Не верно. "княжество Го плагалось на союз с Ци, но в Ци случился неурожай и Чу напало на Го у уничтожило его". будем слабыми - никакие союзы не спасут - не способным себя защитиь не помогают, будем сильны - будут и союзники.

>Союзники это ведь не только потребляют наши ресурсы, они еще и предоставляют свои. А ресурсы могут быть разные: территория, люди, полезные ископаемые. В конце концов союзник это потенциальный рынок сбыта для наших товаров.

"Не нужен нам берег турецкий". пока для нашей промышленности мечта - свой рынок, политика импортозамещения. Все остальное - пренебрежимо малая величина. свой рынок отстоять не можем, куда нам еще лезть.

>А союзников надо иногда поддерживать. И флот для этого очень подходит. Уже одним фактом своего существования он оказывает влияние как на союзников, так и на потенциальных противников, так еще и подспорье для нашей собственной экономики.

А вот на это у нас нет ни денег, ни людей. кто бы нас бедных поддержал, а вы все с воспоминаниями о былой мощи носитесь. Нам бы с чечней справиться и то задача пока нерешаемая, а все мечты о теплых морях. Политика это искусство возможного, попытки прыгнуть выше головы заканчиваются поражениями - нам это нужно? Или вы еще нас великанами представляете?

Владимир
От Андрей
К VVVIva (12.09.2003 22:21:18)
Дата 13.09.2003 10:16:21

Re: Простите,

>Привет!

>>>>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.
>>>
>>>Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.
>>
>>Еще как нужен.
>
>не нужен, при такой тактике самые маленькие потери - полное уничтожение наших брошенных удирающим флотом морпехов, ну а нормально - еще плюс Цусима, если флот имел дурость в бой вступить. Чем так его потерять - лучше вообще не иметь.

Так и задача у морпехов ограниченная, добраться до Белого Дома и Капитолия. Это во-первых.

А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.

Уничтожить даже небольшой авианосец, это задача непростая. Кузин и Никольский утверждают, что авианосец всего с 40 самолетами на борту, сможет отразить удар 1-2 многоцелевых авианосцев. Т.е. для уничтожения одного нашего авианосца американцам придется привлечь не менее 2-3 собственных, а это значит, что всех их авианосцев хватит для противодействия 4-6 нашим. А если учесть, что реально в боевой готовности находится 7 авианосцев (3 в капитальном ремонте, 1 в среднем, и 1 в процессе боевой подготовки после выхода из ремонта), то американцам вряд ли удастся быстро уничтожить наш флот.

>>Чем больше мы будем замыкаться на собственных проблемах тем дольше мы будем их решать. Наша сила в наших союзниках. Сейчас у нас союзников нет, и мы слабы.
>
>Не верно. "княжество Го плагалось на союз с Ци, но в Ци случился неурожай и Чу напало на Го у уничтожило его". будем слабыми - никакие союзы не спасут - не способным себя защитиь не помогают, будем сильны - будут и союзники.

А что собственно не верно. Из вашего примера видно, что княжество Цу не могло (не хотело, не решалось - нужное подчеркнуть) на княжество Го, до того как княжество Ци было ослаблено неурожаем. Это еще раз подстверждает что мы сильны нашими союзниками, и этим союзникам нужно помогать когда им трудно.

>>Союзники это ведь не только потребляют наши ресурсы, они еще и предоставляют свои. А ресурсы могут быть разные: территория, люди, полезные ископаемые. В конце концов союзник это потенциальный рынок сбыта для наших товаров.
>
>"Не нужен нам берег турецкий". пока для нашей промышленности мечта - свой рынок, политика импортозамещения. Все остальное - пренебрежимо малая величина. свой рынок отстоять не можем, куда нам еще лезть.

Это по большей части верно для товаров народного потребления, а вот по тяжелому машиностроению, станкостроению, авиации, и пр. высокотехнологичным проищзводствам, мы вполне можем конкурировать.

>>А союзников надо иногда поддерживать. И флот для этого очень подходит. Уже одним фактом своего существования он оказывает влияние как на союзников, так и на потенциальных противников, так еще и подспорье для нашей собственной экономики.
>
>А вот на это у нас нет ни денег, ни людей. кто бы нас бедных поддержал, а вы все с воспоминаниями о былой мощи носитесь. Нам бы с чечней справиться и то задача пока нерешаемая, а все мечты о теплых морях. Политика это искусство возможного, попытки прыгнуть выше головы заканчиваются поражениями - нам это нужно? Или вы еще нас великанами представляете?

А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти? Страна в разрухе, голод, холод, но тем не менее нашли деньги на многое, и паравозы закупали и трактора и еще много чего. Главное желание делать, а деньги всегда можно найти.

И с Чечней можно справиться, для этого нужна политическая воля решить эту проблему.

Конечно мы великаны, вы на карту-то посмотрите:)

Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (13.09.2003 10:16:21)
Дата 13.09.2003 16:47:54

Re: Простите,

Привет!

>Так и задача у морпехов ограниченная, добраться до Белого Дома и Капитолия. Это во-первых.

Этим они нас не защитят, в отличии от танков в Химках.

>А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.

Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?

>Уничтожить даже небольшой авианосец, это задача непростая. Кузин и Никольский утверждают, что авианосец всего с 40 самолетами на борту, сможет отразить удар 1-2 многоцелевых авианосцев. Т.е. для уничтожения одного нашего авианосца американцам придется привлечь не менее 2-3 собственных, а это значит, что всех их авианосцев хватит для противодействия 4-6 нашим. А если учесть, что реально в боевой готовности находится 7 авианосцев (3 в капитальном ремонте, 1 в среднем, и 1 в процессе боевой подготовки после выхода из ремонта), то американцам вряд ли удастся быстро уничтожить наш флот.

Ну даже по вашему выходит, что нам надо 4-5 авиагрупп. На мой взгляд - это мечты - экономика треснет, плюс - тогда американцы развернут еще тройку-пятерку. "Коль пошла такая пьянка режь последний огурец"

>Это по большей части верно для товаров народного потребления, а вот по тяжелому машиностроению, станкостроению, авиации, и пр. высокотехнологичным проищзводствам, мы вполне можем конкурировать.

далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)

>А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти?

старан была богатая, крестьянство можно было разорить. Кого сейчас?

> Страна в разрухе, голод, холод, но тем не менее нашли деньги на многое, и паравозы закупали и трактора и еще много чего. Главное желание делать, а деньги всегда можно найти.

Блажен кто верует, легко ему на свете.

>И с Чечней можно справиться, для этого нужна политическая воля решить эту проблему.

>Конечно мы великаны, вы на карту-то посмотрите:)

А чего на карту смотреть - я смотрю на население и эконмику. Есть такая область картографии - рисуют карты - страы и регионы пропорционально населению, ВВП и т.д. - очень любопытные картины получаются.

>Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.

Это здраво, только флоту придется конкурировать с кипрами и панамами - там издержки много ниже. сомневаюсь, что получится.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (13.09.2003 16:47:54)
Дата 13.09.2003 17:30:32

Re: Простите,

>Привет!

>>Так и задача у морпехов ограниченная, добраться до Белого Дома и Капитолия. Это во-первых.
>
>Этим они нас не защитят, в отличии от танков в Химках.

А не надоело у себя дома устраивать для разных заезжих ковбоев танковые родео?

Ему-то, ковбою, наплевать сколько погибнет русских, и сколько будет разрушено городов. Ему-то не восстанавливать разрушенную страну. Пацифистом он сделается только тогда когда наши бомбы посыплются на его голову.

>>А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.
>
>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?

Если вы относите это к нашей оборонительной стратегии, то АУГ в Атлинтике и будет играть эту роль.

>>Уничтожить даже небольшой авианосец, это задача непростая. Кузин и Никольский утверждают, что авианосец всего с 40 самолетами на борту, сможет отразить удар 1-2 многоцелевых авианосцев. Т.е. для уничтожения одного нашего авианосца американцам придется привлечь не менее 2-3 собственных, а это значит, что всех их авианосцев хватит для противодействия 4-6 нашим. А если учесть, что реально в боевой готовности находится 7 авианосцев (3 в капитальном ремонте, 1 в среднем, и 1 в процессе боевой подготовки после выхода из ремонта), то американцам вряд ли удастся быстро уничтожить наш флот.
>
>Ну даже по вашему выходит, что нам надо 4-5 авиагрупп. На мой взгляд - это мечты - экономика треснет, плюс - тогда американцы развернут еще тройку-пятерку. "Коль пошла такая пьянка режь последний огурец"

4-6 АУГ это разумный размер нашего ВМФ. Экономика его выдержит. Американцы конечно могут развернуть еще несколько АУГ, но ведь и им постройка авианосца обходится не безплатно, а надо будет строить дополнительно еще корабли конвоя, плавучий тыл, корабли снабжения, ПЛ. Вот как раз американская экономика может надорваться от таких расходов.

>>Это по большей части верно для товаров народного потребления, а вот по тяжелому машиностроению, станкостроению, авиации, и пр. высокотехнологичным проищзводствам, мы вполне можем конкурировать.
>
>далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)

Я имел в виду конкуренцию по качеству. Для выхода на мировые рынки нужна государственная поддержка производителей.

>>А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти?
>
>старан была богатая, крестьянство можно было разорить. Кого сейчас?

Страна и сейчас богатая, только деньги не у крестьян, а у "олигархов":)

>>Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.
>
>Это здраво, только флоту придется конкурировать с кипрами и панамами - там издержки много ниже. сомневаюсь, что получится.

Что мешает нашему торговому флоту базироваться в портах других стран, где "издержки ниже"?

Да и вообще если корабль работает, то в порту он находится минимум времени, выгрузил товар - погрузил новый и в путь, 1-2 недели максимум. Так что высокие издержки не так важны.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (13.09.2003 17:30:32)
Дата 13.09.2003 20:08:25

Re: Простите,

Привет!

>А не надоело у себя дома устраивать для разных заезжих ковбоев танковые родео?

надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.

>Ему-то, ковбою, наплевать сколько погибнет русских, и сколько будет разрушено городов. Ему-то не восстанавливать разрушенную страну. Пацифистом он сделается только тогда когда наши бомбы посыплются на его голову.

Ну тут я с вами полностью согласен - РВСН рулез.


>>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?
>
>Если вы относите это к нашей оборонительной стратегии, то АУГ в Атлинтике и будет играть эту роль.

Нет, я отношу это к штатовской системе защиты конвоев. Ексетер даже название маневров скажет, в ЗВО в свое время подробно разбирались. нашему флоту надо будет сначал рубеж Гренландия-Исландия-Англия прорвать.

>4-6 АУГ это разумный размер нашего ВМФ. Экономика его выдержит. Американцы конечно могут развернуть еще несколько АУГ, но ведь и им постройка авианосца обходится не безплатно, а надо будет строить дополнительно еще корабли конвоя, плавучий тыл, корабли снабжения, ПЛ. Вот как раз американская экономика может надорваться от таких расходов.

Извините, наша скорее. Сравните долю военных расходов в ВВП у нас и у них.

>>далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)
>
>Я имел в виду конкуренцию по качеству. Для выхода на мировые рынки нужна государственная поддержка производителей.

Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.

>Страна и сейчас богатая, только деньги не у крестьян, а у "олигархов":)

Это гроши. Не смотрите на размеры их состояний - это оборудование и оборотный капитал, доходы - мизер в мастабах страны.

>Что мешает нашему торговому флоту базироваться в портах других стран, где "издержки ниже"?

А какая нам от этого выгода?

>Да и вообще если корабль работает, то в порту он находится минимум времени, выгрузил товар - погрузил новый и в путь, 1-2 недели максимум. Так что высокие издержки не так важны.

И налогов - тоже не платит? именно из-за них суда плавают под панамскими и либерийскими флагами. Прочие издержки от флага не зависят.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (13.09.2003 20:08:25)
Дата 13.09.2003 20:57:05

Re: Простите,

>Привет!

>>А не надоело у себя дома устраивать для разных заезжих ковбоев танковые родео?
>
>надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.

Что-то не видно, что их количество уменьшилось.

Немцам аж два раза объяснять пришлось. Только прямые потери не меньше 30 миллионов человек, а о косвенных потерях в населении и говорить не хочется.

Прочим соседям тоже не по разу объяснять приходилось и все одно лезут.

>>Ему-то, ковбою, наплевать сколько погибнет русских, и сколько будет разрушено городов. Ему-то не восстанавливать разрушенную страну. Пацифистом он сделается только тогда когда наши бомбы посыплются на его голову.
>
>Ну тут я с вами полностью согласен - РВСН рулез.

РВСН как раз не рулез. Именно РВСН отнимают кучу денег у флота, а толку от них в обычной войне никакого.

>>>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?
>>
>>Если вы относите это к нашей оборонительной стратегии, то АУГ в Атлинтике и будет играть эту роль.
>
>Нет, я отношу это к штатовской системе защиты конвоев. Ексетер даже название маневров скажет, в ЗВО в свое время подробно разбирались. нашему флоту надо будет сначал рубеж Гренландия-Исландия-Англия прорвать.

А зачем его прорывать, они будут постоянно находиться в Атлинтике.

>>4-6 АУГ это разумный размер нашего ВМФ. Экономика его выдержит. Американцы конечно могут развернуть еще несколько АУГ, но ведь и им постройка авианосца обходится не безплатно, а надо будет строить дополнительно еще корабли конвоя, плавучий тыл, корабли снабжения, ПЛ. Вот как раз американская экономика может надорваться от таких расходов.
>
>Извините, наша скорее. Сравните долю военных расходов в ВВП у нас и у них.

Ну загнется не загнется это надо проверять:)

>>>далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)
>>
>>Я имел в виду конкуренцию по качеству. Для выхода на мировые рынки нужна государственная поддержка производителей.
>
>Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.

Чем вам качество не нравится.

>>Страна и сейчас богатая, только деньги не у крестьян, а у "олигархов":)
>
>Это гроши. Не смотрите на размеры их состояний - это оборудование и оборотный капитал, доходы - мизер в мастабах страны.

Тогда какие деньги были до революции у крестьян? Что у них было кроме средств производства?

>>Что мешает нашему торговому флоту базироваться в портах других стран, где "издержки ниже"?
>
>А какая нам от этого выгода?

Там теплей, вы же сами писали - "издержки меньше".

>>Да и вообще если корабль работает, то в порту он находится минимум времени, выгрузил товар - погрузил новый и в путь, 1-2 недели максимум. Так что высокие издержки не так важны.
>
>И налогов - тоже не платит? именно из-за них суда плавают под панамскими и либерийскими флагами. Прочие издержки от флага не зависят.

Это проблема государства как обеспечить юридические проблемы с налогообложением.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (13.09.2003 20:57:05)
Дата 13.09.2003 21:14:07

Re: Простите,

Привет!

>>надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.
>
>Что-то не видно, что их количество уменьшилось.

уменьшилось - вглубь желающих пойти не было. Ни в крымскую, ни в ПМВ.

>РВСН как раз не рулез. Именно РВСН отнимают кучу денег у флота, а толку от них в обычной войне никакого.

РВСН и обеспечили мирный "послевоенный" период в Европе.

>А зачем его прорывать, они будут постоянно находиться в Атлинтике.

1. Сразу все? А как с ремонтами и прочим.
2. А как они снабжаться будут? Или воюют до исчерпания горючего и боеприпасов, а потом героически самозатопляются?

>Ну загнется не загнется это надо проверять:)

Да мы себя уже проверили :-(. по второму разу на теже грабли.

>>Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.
>
>Чем вам качество не нравится.

Качеством :-)))


>Тогда какие деньги были до революции у крестьян? Что у них было кроме средств производства?

Они сами. На них индустриализацию и сделали, а село угобили к 70-м.

>Там теплей, вы же сами писали - "издержки меньше".

и что? Что страна получит?

>Это проблема государства как обеспечить юридические проблемы с налогообложением.

и в чем выгода стране? нашей. В чем выгода Панаме сманить дешевыми налогами чужой флот я понимаю.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (13.09.2003 21:14:07)
Дата 13.09.2003 22:27:12

Re: Простите,

>Привет!

>>>надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.
>>
>>Что-то не видно, что их количество уменьшилось.
>
>уменьшилось - вглубь желающих пойти не было. Ни в крымскую, ни в ПМВ.

Зато в ВМВ аж до Волги докатились.

>>РВСН как раз не рулез. Именно РВСН отнимают кучу денег у флота, а толку от них в обычной войне никакого.
>
>РВСН и обеспечили мирный "послевоенный" период в Европе.

Заметьте, что до 70-х годов у нас практически не было РВСН. Ракеты межконтинентальной дальности с достаточным уровнем защищенности появились только с середины 60-х годов.

>>А зачем его прорывать, они будут постоянно находиться в Атлинтике.
>
>1. Сразу все? А как с ремонтами и прочим.
>2. А как они снабжаться будут? Или воюют до исчерпания горючего и боеприпасов, а потом героически самозатопляются?

Нет.

Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.

В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.

>>Ну загнется не загнется это надо проверять:)
>
>Да мы себя уже проверили :-(. по второму разу на теже грабли.

Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.

>>>Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.
>>
>>Чем вам качество не нравится.
>
>Качеством :-)))

А конкретней?

>>Там теплей, вы же сами писали - "издержки меньше".
>
>и что? Что страна получит?

Деньги которые будут зарабатывать эти компании.

>>Это проблема государства как обеспечить юридические проблемы с налогообложением.
>
>и в чем выгода стране? нашей. В чем выгода Панаме сманить дешевыми налогами чужой флот я понимаю.

Я представляю себе это так: российское правительство организует несколько компаний, которые будут заниматься морскими перевозками. Продает им существующие суда, либо дает кредит на постройку в России судов. Далее эта компания регистрируется в выбранном месте (пусть будет Панама), и приступает к грузо перевозкам, налоги она будет платить в российский бюджет.

Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (13.09.2003 22:27:12)
Дата 14.09.2003 05:23:34

Re: Простите,

Привет!

>Заметьте, что до 70-х годов у нас практически не было РВСН. Ракеты межконтинентальной дальности с достаточным уровнем защищенности появились только с середины 60-х годов.

Ну это вы зря. В солидном количестве уже с середины 60-х присутствуют.

>Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.

Таким образом даже если у нас шесть авиагрупп против 12 американких, то в океане у них 7 против наших двух. остальные еще должны прорываться в океан. с семью они замочат наши две.

>В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.

Это каков объем и скорость этих судов? Основной расходный материал на атомном авианосце - это керосин для авиакрыла. какой караван судов вам потребуется, чтобы запасти керосин где-нибудь на полгода? вопросы ремонта, пополнения состава авиакрыла это вообще непонятка сплошная.

>Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.

не во флоте дело, а в общих военных расходах и готовности страны и народа нести эти расходы.

>>Качеством :-)))
>
>А конкретней?

мне сложно вспомнить мирный российский промышленый товар, способный по качеству конкурировать с немцами, японцами или американцами.

>Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.

Не решаемые. Майк уже написал, в чем проблемы будут. Не говоря уже о том, что требуя передать заказ на суда в Россию - вы повышаете издержки этой компании - корея, китай строят дешевле.

Владимир
От Mike
К Андрей (13.09.2003 22:27:12)
Дата 14.09.2003 00:15:43

Re: Простите,

>Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.

итого 2/3 авианосцев в случае конфликта заблокированы в базах, а единичный экземпляр на каждом ТВД супостатом ловится и давится.

>В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.

и двигается со скоростью АУГ? атомный он что-ли. Сколько же такие снабженцы в необходимом количестве будут стоить?

>Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.

по крайней мере к японской Росссия имела флот большой и современный. не помогло, ибо кроме горшков надо еще и моряков иметь.

>А конкретней?

у китайцев качество получается за какое заплатишь, а количество - сами видите :)

>Деньги которые будут зарабатывать эти компании.

китайские или южнокорейские?

>Я представляю себе это так: российское правительство организует несколько компаний, которые будут заниматься морскими перевозками. Продает им существующие суда, либо дает кредит на постройку в России судов. Далее эта компания регистрируется в выбранном месте (пусть будет Панама), и приступает к грузо перевозкам, налоги она будет платить в российский бюджет.

ja, ja!!! как это зарегистрированная в Панаме компания будет платить что-либо вне Панамы? основаниев нема!!!

>Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.

где зарегистрированы, там и плятят. или там, где получают прибыль. если еще контору обложить в пользу РФии, то она обанкротится.

С уважением, Mike.
От Андрей
К Mike (14.09.2003 00:15:43)
Дата 14.09.2003 01:14:10

Re: Простите,

>>Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.
>
>итого 2/3 авианосцев в случае конфликта заблокированы в базах, а единичный экземпляр на каждом ТВД супостатом ловится и давится.

С чего это заблокированы? Кем заблокированы?

Американцам-то ведь тоже надо развернуть свои силы, увидев сосредоточение американского флота к нашим берегам мы соответственно выводим свой флот.

>>В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.
>
>и двигается со скоростью АУГ? атомный он что-ли. Сколько же такие снабженцы в необходимом количестве будут стоить?

Не атомный. Создать судно снабжения со скоростью 30 уз. не такая уж и большая проблема. Тем более, что у американцев суда снабжения ходят с крейсерской скоростью 20 уз. И стоить они будут не дороже чем у американцев.

>>Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.
>
>по крайней мере к японской Росссия имела флот большой и современный. не помогло, ибо кроме горшков надо еще и моряков иметь.

А моряков без горшков не подготовишь. Командира авианосца не подготовишь на дебаркадере, ему нужен хоть маленький но авианосец.

>>Деньги которые будут зарабатывать эти компании.
>
>китайские или южнокорейские?

Деньги какие хочешь, какие платят. А компании наши.

>>Я представляю себе это так: российское правительство организует несколько компаний, которые будут заниматься морскими перевозками. Продает им существующие суда, либо дает кредит на постройку в России судов. Далее эта компания регистрируется в выбранном месте (пусть будет Панама), и приступает к грузо перевозкам, налоги она будет платить в российский бюджет.
>
>ja, ja!!! как это зарегистрированная в Панаме компания будет платить что-либо вне Панамы? основаниев нема!!!

На том простом основании, что это российская компания, и должна платить налоги России. Вы не согласны.

>>Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.
>
>где зарегистрированы, там и плятят. или там, где получают прибыль. если еще контору обложить в пользу РФии, то она обанкротится.

Эта проблема решается нормальным налогообложением, и, возможно, двусторонним договором между правительствами РФ и Панамы.

Кроме того за границей множество компаний которые имеют филиалы в других странах. Они платят налоги и там, и там, и не разоряются.

>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Андрей (14.09.2003 01:14:10)
Дата 14.09.2003 01:36:36

Re: Простите,

>>итого 2/3 авианосцев в случае конфликта заблокированы в базах, а единичный экземпляр на каждом ТВД супостатом ловится и давится.
>
>С чего это заблокированы? Кем заблокированы?

на глобус посмотрите. увидите с одной стороны Норвегию и Англию, а с другой - Японию. прорываться придется с боем и туда и обратно. скорее всего это приведет к появлению пузырей на воде.

>Американцам-то ведь тоже надо развернуть свои силы, увидев сосредоточение американского флота к нашим берегам мы соответственно выводим свой флот.

что американцы забыли у наших берегов? у них на наших флангах есть союзники.


>Не атомный. Создать судно снабжения со скоростью 30 уз. не такая уж и большая проблема.

автономность посчитайте.

>Тем более, что у американцев суда снабжения ходят с крейсерской скоростью 20 уз. И стоить они будут не дороже чем у американцев.

то у американцев. им не потребуется держать снаюженцев в авианносном ордере.

>А моряков без горшков не подготовишь. Командира авианосца не подготовишь на дебаркадере, ему нужен хоть маленький но авианосец.

т.е. нужен еще седьмой авианосец.
свят, свят, свят, уже прямо кино :)

>>ja, ja!!! как это зарегистрированная в Панаме компания будет платить что-либо вне Панамы? основаниев нема!!!
>
>На том простом основании, что это российская компания, и должна платить налоги России. Вы не согласны.

зарегистрированная в Панаме компания является панамской компанией.

>>где зарегистрированы, там и плятят. или там, где получают прибыль. если еще контору обложить в пользу РФии, то она обанкротится.
>
>Эта проблема решается нормальным налогообложением, и, возможно, двусторонним договором между правительствами РФ и Панамы.

не видно основания для договоренностей.

>Кроме того за границей множество компаний которые имеют филиалы в других странах. Они платят налоги и там, и там, и не разоряются.

и там и там за просто так никто не платит. если Вам желательно обременить проектируемую Вами компанию дополнительным обложением - дело Ваше. только потом не удивляйтесь её финнасовым проблемам.

С уважением, Mike.
От Mike
К VVVIva (13.09.2003 16:47:54)
Дата 13.09.2003 17:17:45

Re: Простите,

>>А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.
>
>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?

еще интересен вопрос: каким загадочным образом данная гипотетическая АМГ просочится мимо Британских островов? известным с недавних пор фэнтезийным вариантом? :)))

>>А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти?
>
>старан была богатая, крестьянство можно было разорить. Кого сейчас?

большевики деньги заработали. и производственные мощности создавали, а не виллы на Кипре покупали да команды футбольные.

>> Страна в разрухе, голод, холод, но тем не менее нашли деньги на многое, и паравозы закупали и трактора и еще много чего. Главное желание делать, а деньги всегда можно найти.
>
>Блажен кто верует, легко ему на свете.

нарисовать мелкие деньги по миллиону баксов да и раздать всем. :) то-то жизнЯ наченется развеселая. :)))

>>Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.
>
>Это здраво, только флоту придется конкурировать с кипрами и панамами - там издержки много ниже. сомневаюсь, что получится.

а покупать суда будем, как и все, у Японии, ЮК, и КНР. тройка лидеров, однако.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (13.09.2003 17:17:45)
Дата 13.09.2003 20:11:39

Re: Простите,

Привет!

>большевики деньги заработали. и производственные мощности создавали, а не виллы на Кипре покупали да команды футбольные.

На счет заработали - я тут не согласен, они их перераспределили. "Ничего у вас не выйдет - хозяв у вас нет" - дед моей тещи ее отцу.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (10.09.2003 22:56:56)
Дата 11.09.2003 10:30:17

Re: Новости флотофобии...

>Привет!

>>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.
>
>А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики.

с чего-то надо начинать
Великобритания одно время была в положении хуже нашего и выкарабкалась.
Рим то же.
От Claus
К VVVIva (10.09.2003 22:56:56)
Дата 11.09.2003 10:22:55

Только, чтобы иметь такой флот (пусть и далеком будущем) его надо начинать строи

Только, чтобы иметь такой флот (пусть и далеком будущем) его надо начинать строить. Потому, что если не начинать, то такая ситуация всегда будет.
От VVVIva
К Claus (11.09.2003 10:22:55)
Дата 11.09.2003 15:43:09

Начинать надо с экономики.

Привет!

>Только, чтобы иметь такой флот (пусть и далеком будущем) его надо начинать строить.

Не верно. Создадите - либо сгниет, либо будет висеть камнем на экономике. То что имеем не может эксплуатировать и ремонтировать, куда больше?
Сначала экономика, вооружения потом. Сейчас нужен флот охраны 200 мильной зоны, все остальное - воспоминания о прошлом и гибель будующего.

Владимир
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:46:29)
Дата 10.09.2003 13:53:03

Re: Новости флотофобии...



>>>Особенно у тех, кто в море лез без предпосылок к этому - Россия, Германия.
>>Рим, Испания и США тоже лезли без предпосылок.
>
>Им, по географическим условиям, сам бог велел.

у России кстати самая длинная морская граница в мире

>>>Не смешно. Находящийся на побережье Китая.
>>я не шучу
>
>Он, наверное, свою историю ведет со времен Очакова и покоренья Крыма? :-)

Это уже другой вопрос, Севастополь,Ялта, Феодосия и Керчь стали русскими городами, Дальний и Порт-Артур не успели.

>>а почему бы не заказать в США, так ещё дешевле
>
>Вы поняли мою мысль. :-))

нет
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.09.2003 13:53:03)
Дата 10.09.2003 17:14:36

Ре: Новости флотофобии...

>у России кстати самая длинная морская граница в мире

Значение флота для державы определеяется не длиной морской границы, а вовлеченностью страны в морскую торговлю и существенностью заморских интересов.

"Морская граница" - дело погранохраны, а не флота.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.09.2003 17:14:36)
Дата 10.09.2003 20:16:15

Ре: Новости флотофобии...

>>у России кстати самая длинная морская граница в мире
>
>Значение флота для державы определеяется не длиной морской границы, а вовлеченностью страны в морскую торговлю и существенностью заморских интересов.

>"Морская граница" - дело погранохраны, а не флота.

Основная задача любого флота - защита собственных берегов.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.09.2003 20:16:15)
Дата 10.09.2003 20:54:02

Ре: Новости флотофобии...

>>Значение флота для державы определеяется не длиной морской границы, а вовлеченностью страны в морскую торговлю и существенностью заморских интересов.
>
>>"Морская граница" - дело погранохраны, а не флота.
>
>Основная задача любого флота - защита собственных берегов.

Нет, основная задача окаеанского флота - борьба за господство на море.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.09.2003 20:54:02)
Дата 10.09.2003 21:12:29

Ре: Новости флотофобии...


>>Основная задача любого флота - защита собственных берегов.
>
>Нет, основная задача окаеанского флота - борьба за господство на море.

вы не правы, глвная задача, защита своего берега
и чем дальше от своих берегов идут бои, тем лучше
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.09.2003 21:12:29)
Дата 10.09.2003 21:17:28

Ре: Новости флотофобии...

>>Нет, основная задача окаеанского флота - борьба за господство на море.
>
>вы не правы, глвная задача, защита своего берега
>и чем дальше от своих берегов идут бои, тем лучше

Нет я прав. Задача "большого флота" - борьба за господство на море.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.09.2003 21:17:28)
Дата 10.09.2003 21:23:57

Ре: Новости флотофобии...


>Нет я прав. Задача "большого флота" - борьба за господство на море.
и это тоже
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.09.2003 11:59:43)
Дата 10.09.2003 12:08:09

Re: Новости флотофобии...

>с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот

интересно когда флот попадал в положение в более умное чем армия?
Впрочем, Вы опять упрямо занимаетесь казуистикой. Речь шла не об армии или флоте - а о государстве.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.09.2003 12:08:09)
Дата 10.09.2003 12:11:22

Re: Новости флотофобии...

>>с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот
>
>интересно когда флот попадал в положение в более умное чем армия?

в 1915 или 1941

>Впрочем, Вы опять упрямо занимаетесь казуистикой. Речь шла не об армии или флоте - а о государстве.

государстволпо вине флота с 1914 не попадало
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 12:11:22)
Дата 10.09.2003 12:27:59

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>в 1915 или 1941

Когда в базах сидел?

С уважением, Алексей Исаев
От Warrior Frog
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:59)
Дата 12.09.2003 16:00:53

А на ЧФ в 15 г. "большой горшок" необходим (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброе время суток

>>в 1915 или 1941
>
>Когда в базах сидел?

ЧФ использовался самым интенсивным образом всю ПМВ. И "БГ" там просто необходимы. (Так и заложили 3 штуки против 3х "южного соседа").

>С уважением, Алексей Исаев
Александр
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:59)
Дата 10.09.2003 12:41:22

Re: Новости флотофобии...



>>в 1915 или 1941
>
>Когда в базах сидел?

ну кто вам это сказал?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 12:41:22)
Дата 10.09.2003 12:42:44

А горшки Данциг бомбардировали? (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:42:44)
Дата 10.09.2003 12:46:27

зато обстреляли Констанцу (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 12:46:27)
Дата 10.09.2003 12:54:15

Это стоит 40 млн.рублей? (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:54:15)
Дата 10.09.2003 13:00:40

Re: Это стоит...

смету на это 40 млн можно?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 13:00:40)
Дата 10.09.2003 13:05:42

См. цену черноморских горшков (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:05:42)
Дата 10.09.2003 13:14:41

каких? (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 13:14:41)
Дата 10.09.2003 13:44:27

Больших :-) (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:44:27)
Дата 10.09.2003 13:50:45

кого конкрентно? (-)