От Bucks
К All
Дата 09.09.2003 18:52:31
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Насколько автор переврал историю ?

Прочитал сегодня такую заметку :

http://forum.infobox.ru/viewtopic.php?p=477

Не вдаваясь в политику, хочется спросить у спецов, насколько сам автор передергивает факты, приводя примеры ?
Ясно, что в целом все это клюква, но интересно знать - в чем конкретно ? :-)

Bucks
От Китоврас
К Bucks (09.09.2003 18:52:31)
Дата 10.09.2003 10:10:10

В главном он прав

Доброго здравия!
не знает наш народ своей истории и автор тому ярчайшее доказательство.
Все небось толкиеным зачитывался а потом его пробило родное что нить поискать...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ezzz
К Китоврас (10.09.2003 10:10:10)
Дата 10.09.2003 18:16:57

а всем лень это основательно разобрать ?

На мой вопрос о 2409 годе до н.э. - летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, академике М. Н. Тихомирова, "Записки о Московии" С. Герберштейна и "Сказании о Словене и Русе" - так и не было ответа ( https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/544/544296.htm ) . А это интеренсый вопрос. Видать, гораздо проще обозвать все бредом и не заморачиваться ?
От Rom
К Ezzz (10.09.2003 18:16:57)
Дата 11.09.2003 14:54:25

Ну вот возьмём, к примеру, академика М. Н. Тихомирова...

>На мой вопрос о 2409 годе до н.э. - летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, академике М. Н. Тихомирова, "Записки о Московии" С. Герберштейна и "Сказании о Словене и Русе" - так и не было ответа ( https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/544/544296.htm ) . А это интеренсый вопрос. Видать, гораздо проще обозвать все бредом и не заморачиваться ?

Он это действительно утверждал? Где, когда, и при каких обстоятельствах? Чем обосновывал?
Автор эти вопросы обходит молчанием. И как прикажете быть? Досконально изучить всё творчество названного им академика только для того, чтобы убедиться в отсутствии таких утверждений?
Просто-напросто уровень аргументации автора настолько низок, что его нельзя принимать всерьёз. Отсылка к авторитету академика без указания хотя бы одного труда, где можно ознакомиться с его точкой зрения по данному вопросу - ломаного гроша не стоит. Ведь общеизвестно, скажем, что Фоменко (тоже, между прочим, академик) - придерживается совершенно иных взглядов...;-)
И так у автора во всём. Здесь просто нечего оспаривать - обоснования нет.
От Игорь Островский
К Ezzz (10.09.2003 18:16:57)
Дата 11.09.2003 02:31:19

Скушно, батенька

> А это интеренсый вопрос. Видать, гораздо проще обозвать все бредом и не заморачиваться ?

- Взялись бы Вы доказывать, что Земля не плоская? С представлением солидных аргументов, ссылок и т.п.?


С комсомольским приветом!
От Агент
К Bucks (09.09.2003 18:52:31)
Дата 10.09.2003 01:53:12

Иван Грозный о себе

>Ясно, что в целом все это клюква, но интересно знать - в чем конкретно ? :-)

"— за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).
А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе? "

Прежде чем разоблачать "мифы" об Иване Грозном, Прозорову не помешало бы ознакомиться с произведениями самого царя в которых он себя достаточно точно характеризует.

" Во имя отца, и сына, и святаго духа, святыя и живоначальныя
троицы, и ныне, и присно, и во веки веков, аминь, и по
благословению отца нашего Антония, митрополита всея России, се
аз, многогрешный и худый раб божий Иоанн, пишу сие исповедание
своим целым разумом. Но понеже разума нищетою содержим есмь, и от
убогаго дому ума моего не могох представити трапезы, пищи
ангельских словес исполнены понеже ум убо острюпись, тело
изнеможе, болезнует дух, струпи телесна и душевна умножишася, и
не сущу врачу, исцеляющему мя, ждах, иже со мною поскорбит, и не
бе, утешающих не обретох, воздаша ми злая возблагая, и ненависть
за возлюбление мое. Душею убо осквернен есмь и телом окалях. Яко
же убо от Иерусалима божественных заповедей и ко ерихонским
страстем пришед, и житейских ради подвиг прелстихся мира сего
мимотекущею красотою; яко же к мирным гражданам привед, и
багряницею светлости и златоблещанием предахся умом, и в
разбойники впадох мысленныя и чувственныя, помыслом и делом;
усынения благодати совлечен бых одеяния, и ранами исполумертв
оставлен, но паче нежели возмнитися видящым, но аще и жив, но
богу скаредными своими делы паче мертвеца смраднеиший и
гнуснеиший, его же иереи видев, не внят, Левит и той возгнушався,
премину мне. Понеже от Адама и до сего дни всех преминух в
беззакониях согрешивших, сего ради всеми ненавидим есмь, Каиново
убийство прешед, Ламеху уподобихся, первому убийце, Исаву
последовах скверным невоздержанием, Рувиму уподобихся,
осквернившему отче ложе, несытства и иным многим яростию и гневом
невоздержания. И понеже быти уму зря бога и царя страстем, аз
разумом растленен бых, и скотен умом и проразумеванием, понеже
убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел, уста
разсуждением убийства, и блуда, и всякаго злаго делания, язык
срамословия, и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания
всякаго неподобнаго дела, выя и перси гордости и чаяния
высокоглаголиваго разума, руце осязания неподобных, и грабления
несытно, и продерзания, и убийства внутрення, ея же помыслы
всякими скверными и неподобными оскверних, объядении и пиянствы,
чресла чрезъестественная блужения, и неподобнаго воздержания и
опоясания на всяко дело зло, нозе течением быстрейших ко всякому
делу злу, и сквернодеяниа, и убивства, и граблением несытнаго
богатства, и иных неподобных глумлений. "

Духовная грамота Ивана Грозного. 1572 г.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ivan4.htm

От Дмитрий Бобриков
К Агент (10.09.2003 01:53:12)
Дата 10.09.2003 10:00:55

Вы очевидно не бывали на исповеди

Категорически приветствую

А вот я - скажем так добропорядочный человек вобщем-то :) на исповеди не обнаружил за собой разве что греха убийства.
Так что исповедь отнюдь не говорит, что человек монстр.
При мне как-то батюшка спросил какую-то старушку будет ли она исповедоваться, та ответила, что не грешила, на что он резонно ответил, что где в таком случае икона висит с ее святым ликом :)

С уважением, Дмитрий
От Китаец
К Дмитрий Бобриков (10.09.2003 10:00:55)
Дата 10.09.2003 10:15:06

Дык и святые исповедовались.

Салют!
Ибо нет человека без греха, кроме Иисуса, Богочеловека "Единого Безгрешного".
>С уважением, Дмитрий
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Бобриков
К Китаец (10.09.2003 10:15:06)
Дата 10.09.2003 13:14:36

Это я и имел в виду

Категорически приветствую
>Салют!
>Ибо нет человека без греха, кроме Иисуса, Богочеловека "Единого Безгрешного".
>>С уважением, Дмитрий

Что собственная исповедь Грозного не является доказательством того, что он самый страшный человек своего времени...

>С почтением. Китаец.
С уважением, Дмитрий
От Китаец
К Агент (10.09.2003 01:53:12)
Дата 10.09.2003 09:52:18

Это не доказательство.

Салют!
Хотя в целом я с Вами согласен (так что агитировать меня против Грозного не надо), доказхательством я это не считаю. На исповеди о себе хорошо никто не говорит, а опровержений здесь никаких нет (указания на бессудные убийства, кол-во убитых...). Необходимы другие документы - тогда этот составит "фактуру" обвинения.
С почтением. Китаец.
От Паршев
К Агент (10.09.2003 01:53:12)
Дата 10.09.2003 02:00:36

Да он, оказывается, ещё и самокритичен,

так что, похоже, зря на него волну гонят. Явно человек был неплохой.
От Агент
К Паршев (10.09.2003 02:00:36)
Дата 10.09.2003 02:24:47

Re: Да он,...

>так что, похоже, зря на него волну гонят. Явно человек был неплохой.

В конце жизни царь еще раз раскаялся, реабилитировал репрессированных, вернул выживших, велел помочь семьям погибших, а также составил список всех своих жертв (так называемый Синодик Ивана Грозного) и приказал в церквях молиться за их души.

К сожалению нрав у царя был очень вспыльчивый и стать на старости лет святым человеком ему так и не удалось. Во время какой то дурацкой ссоры он избил своего сына до смерти.

Потрясение оказалось настолько сильным, что царь заболел и умер.

Думаю в рай он так и не попал...
От Шифровальщик
К Агент (10.09.2003 02:24:47)
Дата 10.09.2003 15:28:10

Re: Да он,...


>
>В конце жизни царь еще раз раскаялся, реабилитировал репрессированных, вернул выживших, велел помочь семьям погибших, а также составил список всех своих жертв (так называемый Синодик Ивана Грозного) и приказал в церквях молиться за их души.

Царь каялся не "в конце жизни", а на протяжении всей жизни. Нормальное поведение для нормального христианина. И Синодик составлялся ПОСТОЯННО, а не разом.

>К сожалению нрав у царя был очень вспыльчивый и стать на старости лет святым человеком ему так и не удалось. Во время какой то дурацкой ссоры он избил своего сына до смерти.

Сие не доказано. Не надо повторять расхожие штампы
От Олег К
К Агент (10.09.2003 02:24:47)
Дата 10.09.2003 11:20:06

Re: Да он,...

>>так что, похоже, зря на него волну гонят. Явно человек был неплохой.
>
>В конце жизни царь еще раз раскаялся, реабилитировал репрессированных, вернул выживших, велел помочь семьям погибших, а также составил список всех своих жертв (так называемый Синодик Ивана Грозного) и приказал в церквях молиться за их души.

>К сожалению нрав у царя был очень вспыльчивый и стать на старости лет святым человеком ему так и не удалось. Во время какой то дурацкой ссоры он избил своего сына до смерти.

Эту версию столь любимую разного рода доморощеными и импортными обличителями мрачности русской истории, пока еще насколько я знаю никто не доказал. Она общеизвестна именно потому, что очень нравится оным обличителям.



От Игорь Островский
К Bucks (09.09.2003 18:52:31)
Дата 09.09.2003 21:42:49

Бред сумасшедшего. В квадрате (-)
От Bucks
К Игорь Островский (09.09.2003 21:42:49)
Дата 10.09.2003 01:04:27

Re: Бред сумасшедшего....

Допускаю, что бред. Даже в квадрате. Но прошу привести аргументы
От VVVIva
К Bucks (10.09.2003 01:04:27)
Дата 10.09.2003 01:13:06

Re: Бред сумасшедшего....

Привет!

Да блин, в истории Орды 1360-1380 - великая замятня, а дальше война с Тамерланом 1386-1396 года с полным разорением Орды. Встречал цифру про 200 разоренных городов.

Владимир
От UFO
К Bucks (09.09.2003 18:52:31)
Дата 09.09.2003 19:31:49

Спорных моментов полно. Но "в главном" он ПРАВ. (-)
От Rom
К Bucks (09.09.2003 18:52:31)
Дата 09.09.2003 19:02:19

В чем конкретно - посмотрите обсуждение по ссылке

Нет такого вопроса, который не обсуждался бы ранее на ВИФ2 NE ;-)
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/544/544227.htm
От Bucks
К Rom (09.09.2003 19:02:19)
Дата 10.09.2003 01:11:28

Re: В чем...

>Нет такого вопроса, который не обсуждался бы ранее на ВИФ2 NE ;-)
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/544/544227.htm
Посмотрел, и должен заметить, что ветка уклонилась в сторону от изначальной темы,
а конкретных ответов на мой вопрос в ней не содержится...

Bucks
От Bucks
К Rom (09.09.2003 19:02:19)
Дата 10.09.2003 01:01:31

Re: В чем...

>Нет такого вопроса, который не обсуждался бы ранее на ВИФ2 NE ;-)
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/544/544227.htm

Thanks. Конечно посмотрю... :-)
Видимо, действительно нет такого вопроса ;-)

Bucks