От Олег...
К Капитан
Дата 07.07.2000 11:20:22
Рубрики Суворов (В.Резун);

Да не резунист он.... (+)

Добрый день...

Он прикидывается...
И делает это СПЕЦИАЛЬНО...
А какие у него цели, я еще не понял...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (07.07.2000 11:20:22)
Дата 07.07.2000 12:03:23

Резунизм как религи

>Добрый день...

>Он прикидывается...
>И делает это СПЕЦИАЛЬНО...
>А какие у него цели, я еще не понял...

Нет, неправильно. Вы просто оцениваете его действия с точки зрения здравого смысла. "Как человек не может понять что это очевидно?!". Отвечаю - не может если это что-то есть предмет СЛЕПОЙ ВЕРЫ, а не логического рассуждения. Доводы разума тут бессильны. Можно только загонять в угол логикой и смотреть что получается. Спор как спорт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (07.07.2000 12:03:23)
Дата 07.07.2000 12:09:17

Re: Резунизм как религи

Добрый день...

>>Он прикидывается...
>>И делает это СПЕЦИАЛЬНО...
>>А какие у него цели, я еще не понял...

>Нет, неправильно. Вы просто оцениваете его действия с точки зрения здравого смысла. "Как человек не может понять что это очевидно?!". Отвечаю - не может если это что-то есть предмет СЛЕПОЙ ВЕРЫ, а не логического рассуждения. Доводы разума тут бессильны. Можно только загонять в угол логикой и смотреть что получается. Спор как спорт.

Не знаю, может быть Вы и правы, но мой опыт подсказывает,
что люди не верят в заведемо нереальные вещи.
Кроме того, судя по всему, Мухин человек мыслящий и неглупый, поэтому не может просто слепо верить.
Отсюда и делаю такие выводы...

Одна его дискуссия про носы БТ - Т-34 чего стоит :о)

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (07.07.2000 12:09:17)
Дата 07.07.2000 12:22:01

Re: Резунизм как религи

>Не знаю, может быть Вы и правы, но мой опыт подсказывает,
>что люди не верят в заведемо нереальные вещи.

М-м, а Бог это реальная вещь? :-) Верят как раз в вещи недоказуемые.

>Кроме того, судя по всему, Мухин человек мыслящий и неглупый, поэтому не может просто слепо верить.

Религии разные бывают. Например марксизм. Сейчас резунизм. Это если понимать термин "религия" в широком смысле, см. Гюстава Лебона "Психология народов и масс".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (07.07.2000 12:22:01)
Дата 07.07.2000 12:52:53

Религии

>>Не знаю, может быть Вы и правы, но мой опыт подсказывает, что люди не верят в заведемо нереальные вещи.
>
>М-м, а Бог это реальная вещь? :-) Верят как раз в вещи недоказуемые.

>Религии разные бывают. Например марксизм. Сейчас резунизм. Это если понимать термин "религия" в широком смысле, см. Гюстава Лебона "Психология народов и масс".

И это понятно прежде всего с точки зрения той же психологии. Скажем, давно и прочно доказано - от Т.Мора до... хоть и Бернштейна, - что коммунизм, да и продвинутый социализм - утопия (теоретическая) и катастрофа (практическая). Однако, как показывает исторический опыт, это не определяет поведение масс и индивидуумов. Следовательно (делаем вывод из основ манипуляции сознанием), приходится прибегать к мифам... ну и.т.п.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Василий(ABAPer)
К Тов.Рю (07.07.2000 12:52:53)
Дата 07.07.2000 14:03:35

Re: Религии

Мое почтение.

>И это понятно прежде всего с точки зрения той же психологии. Скажем, давно и прочно доказано - от Т.Мора до... хоть и Бернштейна, - что коммунизм, да и продвинутый социализм - утопия (теоретическая) и катастрофа (практическая). Однако, как показывает исторический опыт, это не определяет поведение масс и индивидуумов. Следовательно (делаем вывод из основ манипуляции сознанием), приходится прибегать к мифам... ну и.т.п.

Уважаемый Тов.Рю,
Не могли бы Вы поподробнее остановиться на моровских доказательствах утопичности коммунизма, очень обяжете. Это, знаете ли, новое слово в изучении Томаса Мора. Заранее поздравляю Вас с неизбежной Нобелевской премией в области экономики.

К слову сказать, "Утопия" многократно опубликована в русских переводах. В любой библиотеке найдете.

С уважением,
Василий.
От Тов.Рю
К Василий(ABAPer) (07.07.2000 14:03:35)
Дата 07.07.2000 15:28:09

Проще некуда

>Мое почтение.
А мое? :-))

>>И это понятно прежде всего с точки зрения той же психологии. Скажем, давно и прочно доказано - от Т.Мора до... хоть и Бернштейна, - что коммунизм, да и продвинутый социализм - утопия (теоретическая) и катастрофа (практическая). Однако, как показывает исторический опыт, это не определяет поведение масс и индивидуумов. Следовательно (делаем вывод из основ манипуляции сознанием), приходится прибегать к мифам... ну и.т.п.
>
>Уважаемый Тов.Рю,
>Не могли бы Вы поподробнее остановиться на моровских доказательствах утопичности коммунизма, очень обяжете. Это, знаете ли, новое слово в изучении Томаса Мора. Заранее поздравляю Вас с неизбежной Нобелевской премией в области экономики.

Боюсь показаться невежей - напрочь забыл имена диспутантов; из всех исторически возможных запал один Симпличио:-) - но один из них (не тот, что путешественник) заявляет "открытым текстом" буквально следующее: "Никогда не будет возможно жить благополучно там, где все общее. Тбо как получится всего вдоволь, если каждый станет увертываться от труда? Ведь у него нет расчета на собственную выгоду, а уверенность в чужом усердии сделает его ленивым". На что и следует резонное возражение (составляющее, на мой взгляд, квинтэссенцию опуса), что в благословенном обществе должны быть штатные надзиратели (Мор называет их из вежливости сифогрантами) - "главное и единственное дело сифогрантов - заботиться и следить, чтобы никто не сидел в праздности, но чтобы каждый усидчиво занимался своим ремеслом". Ну, можно припомнить по памяти из основных родимых пятен еще профессиональное наследование...
Вот, извольте видеть: Мор, само собой, утопист из утопистов, но даже он (а, может, как раз поэтому) отмечал наиглавнейшее, не вдаваясь в теологические споры о конфессиональные споры о преимуществах и благодатях: выгоду заменит внеэкономическое принуждение! Его последователи - как утопические, так и научные - куда менее откровенны в этом вопросе. Относительную ясность вносят всего-то двое (из более-менее известных), а именно: Л.Бронштейн (в обиходе Троцкий) и А.Дугин (не знаю, впрочем, как в быту). Они согласны с этим тезисом, более того, считают его ключевым во всей теории.

Сразу оговорю, что я своим дилетантских рассуждениях подозревал коммунизм, так сказать, идеальный, не казарменный. Так что возражения этического плана - не аргумент (хотя готов "пофлеймить" и на эту тему).

А насчет экономики: так там ее не больше, чем у Ленина. Так что Нобелевский комитет пока как-нибудь перебьется без меня.

>К слову сказать, "Утопия" многократно опубликована в русских переводах. В любой библиотеке найдете.

Не знаю наверняка, как там у вас, а вот у нас "вивлиофики" за последние 10 лет изрядно почищены. Так что там найти что-то путевое не так просто, как может показаться. К тому же, хотя сейчас и издается прорва всяческой философской и парафилософской литературы, Мор почему-то в планах издательства не значится (а, может, я плохо искал). Но это офф-топик.

>С уважением,
> Василий.
С уважением
От Василий(ABAPer)
К Тов.Рю (07.07.2000 15:28:09)
Дата 07.07.2000 17:12:25

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Мое почтение.
>А мое? :-))
Ну конечно же и Ваше.

>А насчет экономики: так там ее не больше, чем у Ленина. Так что Нобелевский комитет пока как-нибудь перебьется без меня.
Просто в экономику нобелевский офф-топик сносят. Не отказывайтесь.:-) Компания приличная. Вместе с Канторовичем будете. Отец-основатель очень не жаловал математиков. Ну были у него резоны ;-).

>Не знаю наверняка, как там у вас, а вот у нас "вивлиофики" за последние 10 лет изрядно почищены. Так что там найти что-то путевое не так просто, как может показаться. К тому же, хотя сейчас и издается прорва всяческой философской и парафилософской литературы, Мор почему-то в планах издательства не значится (а, может, я плохо искал).
Былы, была "Утопия" в 200-томной Всемирке. Тираж был бешенный. Ну неужели все растащили?.. Примите соболезнования.

Кстати, или, напротив, не кстати. (Во многом) подобная схема была успешно реализована в Туауантисуйу [если я верно это название переврал :-)]. И успешно функционировала в течение многих поколений. И рассосалось это не само, а испанцы пушками и каквалерией против оружия каменного века несколько лет разваливали. Ну правда и гражданская война помогла.

Так что эта социальная система живуча. Ее только снаружи разломать можно. Можно войной. А можно гонкой вооружений.

>Но это офф-топик.
ПризнаЮ и замолкаю.

С уважением,
Василий.
От Василий(ABAPer)
К Василий(ABAPer) (07.07.2000 17:12:25)
Дата 07.07.2000 17:14:35

Да, Я растяпа. :-( (-)
От Pout
К Тов.Рю (07.07.2000 15:28:09)
Дата 07.07.2000 16:42:14

Идея становится силой, когда овладевает массами

>>Мое почтение.
>А мое? :-))

И наше вам

>>>>м, а Бог это реальная вещь? :-) Верят как раз в вещи недоказуемые.

>>>>Религии разные бывают. Например марксизм. Сейчас резунизм. Это если понимать термин "религия" в широком смысле, см. Гюстава Лебона "Психология народов и масс".


>>>И это понятно прежде всего с точки зрения той же психологии. Скажем, давно и прочно доказано - от Т.Мора до... хоть и Бернштейна, - что коммунизм, да и продвинутый социализм - утопия (теоретическая) и катастрофа (практическая). Однако, как показывает исторический опыт, это не определяет поведение масс и индивидуумов. Следовательно (делаем вывод из основ манипуляции сознанием), приходится прибегать к мифам... ну и.т.п.
>>

почему-то по сю пору у народа в Инете большим почетом пользуется давно мажорированный старик Лебон. Прям Фрейд для практикующих незатейливых социалпсихологов.
"Психология толп", млин. Я такой элитный индивидуй против стад, толп, ну не я так -мы другие чем некоторые. "Наша-то Наташа-то совсем не то что ваша-то".
Других что ль филозофов нет, ребят?"мы все глядим в наполеоны, двуногих тварей миллионы для нас орудие одно".
Вера бывает и нерелигиозной, точней надо бы говорить о практически действенном мировоззрении, которое тоже может быть разных степенЕй - неосознанное,слепое(слепая вера), последовательно выработанное етс.
Мировоззрение такая же действенная часть акций,если не сильнее, как танки и планы вождей. Недаром Лев Толстой упирал на _дух войска_как решающий фактор победы в войне, стал быть на дух народа - при войне отечественной, тотальной.Можно как угодно кисло относитья к наци , к коммунистам,или наоборот - к западной либеральной рыночной массовой идеологии. Но вот есть практицкий опыт 20века.В ВВ2 победили коммунисты нацистов ( с помощью союзников конечно), а лиьеральные демократии как-то жидковато гляделись на фоне их противостояния . Ничего себе "утопия у власти", сворачивающая страны и континенты.

Раньше по времени людей сдвигали и зажигали другие, но сходные по первоначальному звучанию массовые идеи. Самое значимое событие во всей современной истории, по мнению очень многих историков - Великая французская революция. По последствиям, по влиянию на интитуты и установления, правовые формы сотни стран. А людьми задвигала либерте-эгалите-фратерните.
Так и с коммунизмом. В идее социальной справнедливости, равенства и братства достаточно много топлива и динамита, чтоб сдвинуть историю стран. как вочередной раз и произошло в 20в начиная с России.

и наконец. Еще не вечер. гопода, еще не вечер. Это нам тут с угару кажетсяч что социалдарвинизм восторжествоал навечно и наступил век золотого миллиарда.Вот мадам Форрестье
такая накатала книгу"Мегатренд"( у нас не перевели, но там говорят популярна). так вот идет прогрессирующее абсолютное обнищание (на нынешнем жаргоне мы говорим об идеологии золотого миллиарада, но четче и теоретичнее это сто с лишним лет назад вывел Маркс, в Капитале).
Поверху глядючи. можно проглядеть новое пришествие анти- социал-дарвинизма. в каких-нить других одеждах, чем первоначальное христиантсво и коммунизм.

.. в благословенном обществе должны быть штатные надзиратели (Мор называет их из вежливости сифогрантами) - "главное и единственное дело сифогрантов - заботиться и следить, чтобы никто не сидел в праздности, но чтобы каждый усидчиво занимался своим ремеслом". Ну, можно припомнить по памяти из основных родимых пятен еще профессиональное наследование...
>Вот, извольте видеть: Мор, само собой, утопист из утопистов, но даже он (а, может, как раз поэтому) отмечал наиглавнейшее, не вдаваясь в теологические споры о конфессиональные споры о преимуществах и благодатях: выгоду заменит внеэкономическое принуждение! Его последователи - как утопические, так и научные - куда менее откровенны в этом вопросе. Относительную ясность вносят всего-то двое (из более-менее известных), а именно: Л.Бронштейн (в обиходе Троцкий) и А.Дугин (не знаю, впрочем, как в быту). Они согласны с этим тезисом, более того, считают его ключевым во всей теории.

Главное в коммунизме - социальная справедливость. Дугин к теории коммунизма относится как римский папа к кришнаизму, а Троцкий в надлежащих исторических условиях был автором не только идей милитаризации труда, но и напр. НЭПА. который он предложид за год до прочих, как и было обычно. Лев Давидович обладал очень острым обонянием и чуял новые веяния нутром. А вякали тогда абсолютно откровенно прямям тектсом все, что думали, от чего мы давно отвыкли. теперь норма - тройное лицемерие. И нынешние руководители - там ли, здесь ли - крапивное семя по сравнению с робеспьерами-дантонами а ля рюсс.

с уважением
Сергей
зы ну и рубрику избрали...
От Олег...
К Олег... (07.07.2000 12:09:17)
Дата 07.07.2000 12:13:54

Еще добавка про религию...

Добрый день...

Любая религия предлагает человеку объяснение явлений в принципе непонятных, поэтому такие объяснения можно принимать на веру. (Ну вот не может человек понят сотворение мира и все. Нет для этого никаких приемлимых научных объяснений.)

Случай с Резуном по-моему совсем не тот случай...

imho

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Капитан
К Олег... (07.07.2000 11:20:22)
Дата 07.07.2000 11:51:25

Вот и мне не понятно(+)

Здравствуйте!

>Он прикидывается...

Я это вижу.

>И делает это СПЕЦИАЛЬНО...
>А какие у него цели, я еще не понял...

Этого то я и пытаюсь добиться.

С уважением...
От Дмитрий Шумаков
К Олег... (07.07.2000 11:20:22)
Дата 07.07.2000 11:32:16

Неужели не ясно?

>Добрый день...

>Он прикидывается...
>И делает это СПЕЦИАЛЬНО...
>А какие у него цели, я еще не понял...

>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/

Цель - раскрутить "Наш" совместный проект ВИФ2". Чтоб использовать его в каких-то своих целях - типа создания "общественного движения", где можно будет всласть пофюрерствовать.
Под это дело можно и базар спровоцировать, для привлечения внимания.
Впрочем, близко, у резуноидов провокация - любимый метод.
С уважением, Дмитрий
От Олег...
К Дмитрий Шумаков (07.07.2000 11:32:16)
Дата 07.07.2000 11:43:16

Дело в том, что....

Добрый день...

>Цель - раскрутить "Наш" совместный проект ВИФ2". Чтоб использовать его в каких-то своих целях - типа создания "общественного движения", где можно будет всласть пофюрерствовать.
>Под это дело можно и базар спровоцировать, для привлечения внимания.
>Впрочем, близко, у резуноидов провокация - любимый метод.

не совсем это умнО. Поскольку серьезный народ уже отсюда разбегается, есть же ВИФ-первый...
Так все и разбегутся. Останутся "приходящие" "уходящие" залетные посетители, с ними кашу не сваришь...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Дмитрий Шумаков
К Олег... (07.07.2000 11:43:16)
Дата 07.07.2000 12:57:32

Re: Дело в том, что....

>Добрый день...

>>Цель - раскрутить "Наш" совместный проект ВИФ2". Чтоб использовать его в каких-то своих целях - типа создания "общественного движения", где можно будет всласть пофюрерствовать.
>>Под это дело можно и базар спровоцировать, для привлечения внимания.
>>Впрочем, близко, у резуноидов провокация - любимый метод.
>
>не совсем это умнО. Поскольку серьезный народ уже отсюда разбегается, есть же ВИФ-первый...
>Так все и разбегутся. Останутся "приходящие" "уходящие" залетные посетители, с ними кашу не сваришь...

>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/

Но мы-то с Вами, как несерьезные:-), надеюсь, останемся?
Интерфейс ОЧЕНЬ хороший, фильтры работают...
А бегство не снимет проблемы, только переложит ее на оставшихся. Или отсрочит ее решение для самого себя...
С уважением, Дмитрий