От Exeter
К Passenger
Дата 10.09.2003 12:19:44
Рубрики Современность; Политек;

Никогда. Это все байки пацифистов (-)
От Ротмистр
К Exeter (10.09.2003 12:19:44)
Дата 10.09.2003 15:05:32

Хм

Вы способны просчитать последствия масштабного ядерного конфликта для генофонда хомо сапиенс ?
От Bevh Vladimir
К Ротмистр (10.09.2003 15:05:32)
Дата 10.09.2003 21:15:39

Сценарий ядерной войны

Hello, Ротмистр!
You wrote on Wed, 10 Sep 2003 15:05:32 +0400:

Р> Вы способны просчитать последствия масштабного ядерного конфликта для
Р> генофонда хомо сапиенс ?

Ну например выжившие будут жить по 300 лет и обладать телепатией.
Обосновано в той же мере, что и "Ядерная зима".

На пике мощности у США и СССР было примерно по 10 000 боеголовок около 40
процентов - маломощные хлопушки). Поскольку все же нереально внезапное
возникновение войны и ядерный удар по мирной стране, как любят пугать
фантасты, а конфликту предшествовало бы период напряженности, меры ГО,
децентрализация населения то полным использованием запасов мирного времени
потери составили бы около 20 миллионов с каждой стороны, потом война перешла
бы в долговременную фазу, тянулась бы 3-5 лет, еще около 60-70 миллионов
жертв с каждой стороны. Потом подписание мира. (Европа под властью СССР,
Великобритания скорее всего бы сохранила самостоятельность, хотя понесла бы
очень значительные потери).
Фигня в общем. 4 века назад фитильным мушкетом и палашом в некоторых
областях Европы истребляли 90% населения. Ничего, живем.
Основной удар первоначального запаса ядерного оружия шел бы военным и
оборонным структурам. У СССР одних дивизий коло 200. (каждая - множественная
цель). А еще есть аэродромы и порты, артиллерийский, саперные части склады
оружия, мосты, туннели, оборонные предприятия и т.д. То есть всей
накопленной массы оружия недостаточно даже на чисто военные цели.
Китай, Индия, Ближний восток войны бы даже не заметил. Про Африку,
Австралию, Южную Америку даже и не говорю.
Фраза про "уничтожение всего живого на земле" глубоко детская и наивная

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Евгений Путилов
К Bevh Vladimir (10.09.2003 21:15:39)
Дата 11.09.2003 11:02:39

А вот что говорят об этом знающие люди

Доброго здравия!

Владимир, Вы изобретаете что-то извращенное. Какие расселения? Все уже придумано до Вас. И последствия тоже. Если Вас не убеждают результаты стратегических КШУ "Центр-74", то вот Вам результаты стратегических КШУ "Kraj" в Польше в 1973. Отрабатывались действия органов управления страной и воеводствами при ядерном ударе по ПНР в ходе войны. У меня есть его ход по часам. Всего лишь двое суток - 13 и 14 апреля. Больше 80 ядерных взрывов наземных и воздушных, потери населения, энергетики, снесенные мосты и обеспечение переправы советских войск (стратегических резервов коалиции, идущих на Запад к фронту) через броды на Висле, Нейсе и Одре. Во время разбора полетов генерал Сивицкий, непосредственно проводивший учения, заявил Ярузельскому, формально ими руководившему (как Брежнев на "Центре"): надо построить такой бункер, чтоб надежно укрыть в нем 200 мужчин и 60-80 здоровых женщин детородного возраста. На удивленный вопрос Ярузельского и функционеров ПОРП "зачем?", он ответил коротко: чтоб возродить Польшу после войны.

Есть еще карта радиационной обстановки в ПНР после двух суток массированного удара НАТО. Угадайте, что на ней?

А еще в 1965 такой удар отрабатывался на КШУ в Венгрии. Но там было скромно - снесли лишь 11 городов (но сколько той Венгрии?).

Не удивительно, что такие учения больше в ОВД не проводились. Результаты войны для населения стран были после этого очевидны, потому никто не занимался фантазированием, как Вы сейчас.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Igor~UA
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:02:39)
Дата 11.09.2003 16:09:21

Re: А вот...

>... то вот Вам результаты стратегических КШУ "Kraj" в Польше в 1973....
>...заявил Ярузельскому, формально ими руководившему (как Брежнев на "Центре"):...

Бред, Ярузельский а 1973году не был "как Брежнев" :))
От Bevh Vladimir
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:02:39)
Дата 11.09.2003 15:02:51

Re: А вот...

Hello, Евгений!
You wrote on Thu, 11 Sep 2003 11:02:39 +0400:



ЕП> советских войск (стратегических резервов коалиции, идущих на Запад к
ЕП> фронту) через броды на Висле, Нейсе и Одре. Во время разбора полетов
ЕП> генерал Сивицкий, непосредственно проводивший учения, заявил
ЕП> Ярузельскому, формально ими руководившему (как Брежнев на "Центре"):
ЕП> надо построить такой бункер, чтоб надежно укрыть в нем 200 мужчин и
ЕП> 60-80 здоровых женщин детородного возраста. На удивленный вопрос
ЕП> Ярузельского и функционеров ПОРП "зачем?", он ответил коротко: чтоб
ЕП> возродить Польшу после войны.

В Лас Вегасе народ любовался здоровыми ядерными взрывами на горизонте - на
близрасположеном ядерном полигоне. Ни у кого хвосты не выросли. Площадь Нью
Йорка с пригорадами около 160 км миль. Скажите мне сокльо надо ядерных
зарядов (количесво + мощность с указанием конкретного типа носителя ) чтобы
хотя бы в нем 50% населения уничтожить?

ЕП> Есть еще карта радиационной обстановки в ПНР после двух суток
ЕП> массированного удара НАТО. Угадайте, что на ней?

Польская небось? Газетная сташилка из органа вроде нашого "Московского
Комсомольца"? А обстановка через 2 недели там показана?
Кстаи Вы в курсе сколько ядерных зарядов было взорвано в атмосфере во время
испытаний в США, СССР. Францией и причими?


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Banzay
К Bevh Vladimir (11.09.2003 15:02:51)
Дата 11.09.2003 15:10:48

отвечаю

> Площадь Нью-Йорка с пригорадами около 160 км миль. Скажите мне сокльо надо ядерных
>зарядов (количесво + мощность с указанием конкретного типа носителя ) чтобы
>хотя бы в нем 50% населения уничтожить?
***********************
ракета 8К67 с ГЧ мощностью 25Мт в строю с 5 ноября 1966 года.
От Bevh Vladimir
К Banzay (11.09.2003 15:10:48)
Дата 11.09.2003 19:04:12

Re: отвечаю

Hello, Banzay!
You wrote on Thu, 11 Sep 2003 15:10:48 +0400:

>> Площадь Нью-Йорка с пригорадами около 160 км миль. Скажите мне сокльо
>> надо ядерных зарядов (количесво + мощность с указанием конкретного
>> типа носителя ) чтобы хотя бы в нем 50% населения уничтожить?
B> ***********************
B> ракета 8К67 с ГЧ мощностью 25Мт в строю с 5 ноября 1966 года.

И что, взаправду 50%? А процентов 10 не хотите? Сколько площадь зоны сильных
разрушений?
Кроме того, такая ракета предназначалась для стрельбы по особо защищенным
обектам и их было очень маленькое количесво.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Alias
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:02:39)
Дата 11.09.2003 11:44:31

Re: А вот...

Здравствуйте
>надо построить такой бункер, чтоб надежно укрыть в нем >200 мужчин и 60-80 здоровых женщин детородного >возраста. На удивленный вопрос Ярузельского и >функционеров ПОРП "зачем?", он ответил коротко: чтоб >возродить Польшу после войны.

Странное соотношение(60-80/200). Я бы выбрал как минимум обратное.
Незнаете ли откуда оно взялось?
С уважением, Alias
От Bevh Vladimir
К Alias (11.09.2003 11:44:31)
Дата 11.09.2003 15:02:55

Re: А вот...

Hello, Alias!
You wrote on Thu, 11 Sep 2003 11:44:31 +0400:

A> Здравствуйте
>> надо построить такой бункер, чтоб надежно укрыть в нем >200 мужчин и
>> 60-80 здоровых женщин детородного >возраста. На удивленный вопрос
>> Ярузельского и >функционеров ПОРП "зачем?", он ответил коротко: чтоб
>> >возродить Польшу после войны.

A> Странное соотношение(60-80/200). Я бы выбрал как минимум обратное.

Что вы так наивны? Не было никогда такого, это какой то журналюга в статье
приплел для красивости.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От SerB
К Alias (11.09.2003 11:44:31)
Дата 11.09.2003 11:48:19

Мужчины - расходный материал войн.

Приветствия!

... коих в той ситуации будет немало

Удачи - SerB
От Е. Мясников
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:02:39)
Дата 11.09.2003 11:27:52

Мои 5 копеек (+)


>Владимир, Вы изобретаете что-то извращенное. Какие расселения? Все уже придумано до Вас. И последствия тоже.

Совершенно согласен. Добавлю лишь, что пару лет назад был опубликован великолепный доклад NRDC со всеми сопутствующими моделями ядерного удара по России и его последствий. Скачать его можно здесь:

http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/index.asp

Весьма рекомендую, особенно, сомневающимся.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Константин Федченко
К Е. Мясников (11.09.2003 11:27:52)
Дата 11.09.2003 12:52:23

это не 5 копеек - это полновесный червонец. и точка.

правда, отчет большой, но для четкого представления достаточно посмотреть скриншоты:
http://www.nrdc.org/nuclear/planphoto/planphoto.asp
(только удар по СЯС на территории России означает жертвы только от радиоактивного заражения до 17,6 миллионов. )
и резюме:
http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/execsum.asp

С уважением
От Exeter
К Константин Федченко (11.09.2003 12:52:23)
Дата 11.09.2003 13:10:18

Это даже не полкопейки

Ибо к делу вообще прямо не относится, уважаемый Константин Федченко. Где там какие-либо подтверждения про "ядерную зиму" и "гибель всего человечества"? Что в результате обмена ядерными ударами погибнут десятки миллионов - в этом как бы никто не сомневается. Сомневаются в неизбежной гибели всего человечества. Между прочим, даже в данном докладе (неправительственных пацифистов-экологов, замечу) говорится, что взрыв на территории РФ 7000 американских БГ МОЖЕТ повлечь гибель до 50 млн. чел. - т.е. трети населения, но никак не всего поголовно. Про поголовную непременную гибель зулусов в Африке при этом тем более вообще ничего не утвердждается.

>правда, отчет большой, но для четкого представления достаточно посмотреть скриншоты:
> http://www.nrdc.org/nuclear/planphoto/planphoto.asp
>(только удар по СЯС на территории России означает жертвы только от радиоактивного заражения до 17,6 миллионов. )

Е:
Во-во - картинки-страшилки.

>и резюме:
> http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/execsum.asp

Е:
Почитал. Призыв к разоружению. И что?



С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (11.09.2003 13:10:18)
Дата 11.09.2003 14:14:57

Вы невнимательны

>Ибо к делу вообще прямо не относится

Напротив, к делу (т.е. к данной подветке) не относится Ваше замечание. Участники отвечаю на утверждение, что в результате полного опустошения арсеналов погибнет 20 млн человек, плюс еще млн 60 в дальней перспективе. Это есть совершенная несуразица, о которой в этой подветке и беседуют. О ядерной зиме беседуют в других подветках ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Exeter
К Василий Фофанов (11.09.2003 14:14:57)
Дата 11.09.2003 17:08:06

Внимателен :-)))

Ветка, уважаемый Василий Фофанов, посвящена гибели всего человечества скопом:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/615022.htm

Данная подветка родилась из моего высказывания, что это чушь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/615146.htm

На что типа следуют возмущенные возражения:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/615202.htm

Так что это я как раз навожу уважаемую публику на путь истинный и не даю ей отклониться от темы :-)))


С уважением, Exeter
От Константин Федченко
К Exeter (11.09.2003 13:10:18)
Дата 11.09.2003 13:30:48

Re: Это даже...

>Ибо к делу вообще прямо не относится, уважаемый Константин Федченко. Где там какие-либо подтверждения про "ядерную зиму" и "гибель всего человечества"?

этот вопрос в обзоре вообще не обсуждается - модель направлена совершенно на иное.

>Что в результате обмена ядерными ударами погибнут десятки миллионов - в этом как бы никто не сомневается.

http://www.nrdc.org/nuclear/planphoto/planphoto13.asp
741 боеголовка мощностью 0,5Мт (а это всего 10% боеголовок, имеющихся только у США), достаточна для нанесения потерь в 580 миллионов человек.

>Сомневаются в неизбежной гибели всего человечества. Между прочим, даже в данном докладе (неправительственных пацифистов-экологов, замечу) говорится, что взрыв на территории РФ 7000 американских БГ МОЖЕТ повлечь гибель до 50 млн. чел. - т.е. трети населения, но никак не всего поголовно.

прошу читать внимательно:
Our analysis concluded that in excess of 50 million casualties could be inflicted upon Russia in a "limited" countervalue attack. That attack used less than three percent of the current U. S. nuclear forces, which includes over 7,000 strategic nuclear warheads.

Из нашего анализа следует, что Россия может понести потери более 50 миллионов человек в "ограниченной" атаке по городам. В такой атаке используется менее трех процентов текущих ядерных сил США, которые составляют более 7000 стратегических ядерных боезарядов.

причем эти "3%" прямо перечислены:
(150 silo-based intercontinental ballistic missile warheads or 192 submarine-launched ballistic missile warheads).

то есть 150 БЧ МБР шахтного базирования или 192 БЧ БРПЛ.

>Про поголовную непременную гибель зулусов в Африке при этом тем более вообще ничего не утвердждается.

согласен. тема зулусов не просматривается.

>Во-во - картинки-страшилки.

то есть при реальном ударе оного не будет? блажен, кто верует..

С уважением
От Exeter
К Константин Федченко (11.09.2003 13:30:48)
Дата 11.09.2003 17:04:10

Re: Это даже...

Снова здравствуйте!

>>Ибо к делу вообще прямо не относится, уважаемый Константин Федченко. Где там какие-либо подтверждения про "ядерную зиму" и "гибель всего человечества"?
>
>этот вопрос в обзоре вообще не обсуждается - модель направлена совершенно на иное.

Е:
О чем и речь.


>>Что в результате обмена ядерными ударами погибнут десятки миллионов - в этом как бы никто не сомневается.
>
> http://www.nrdc.org/nuclear/planphoto/planphoto13.asp
>741 боеголовка мощностью 0,5Мт (а это всего 10% боеголовок, имеющихся только у США), достаточна для нанесения потерь в 580 миллионов человек.

Е:
Теория. И не более 1/10 части человечества :-))) Большая часть которого живет отнюдь не в городах-миллионерах.


>>Сомневаются в неизбежной гибели всего человечества. Между прочим, даже в данном докладе (неправительственных пацифистов-экологов, замечу) говорится, что взрыв на территории РФ 7000 американских БГ МОЖЕТ повлечь гибель до 50 млн. чел. - т.е. трети населения, но никак не всего поголовно.
>
>прошу читать внимательно:
>Our analysis concluded that in excess of 50 million casualties could be inflicted upon Russia in a "limited" countervalue attack. That attack used less than three percent of the current U. S. nuclear forces, which includes over 7,000 strategic nuclear warheads.

>Из нашего анализа следует, что Россия может понести потери более 50 миллионов человек в "ограниченной" атаке по городам. В такой атаке используется менее трех процентов текущих ядерных сил США, которые составляют более 7000 стратегических ядерных боезарядов.

Е:
Да, Вы правы, лопухнулся - читал по диагонали. Извиняюсь.


>причем эти "3%" прямо перечислены:
>(150 silo-based intercontinental ballistic missile warheads or 192 submarine-launched ballistic missile warheads).

>то есть 150 БЧ МБР шахтного базирования или 192 БЧ БРПЛ.

Е:
Теория :-)))


>>Про поголовную непременную гибель зулусов в Африке при этом тем более вообще ничего не утвердждается.
>
>согласен. тема зулусов не просматривается.

>>Во-во - картинки-страшилки.
>
>то есть при реальном ударе оного не будет? блажен, кто верует..

Е:
О том и речь - что сие недоказуемая теория. Желающим предлагается поверить :-)))


С уважением, Exeter
От Bevh Vladimir
К Константин Федченко (11.09.2003 13:30:48)
Дата 11.09.2003 15:02:53

Re: Это даже...

Hello, Константин!
You wrote on Thu, 11 Sep 2003 13:30:48 +0400:


КФ> http://www.nrdc.org/nuclear/planphoto/planphoto13.asp 741
КФ> боеголовка мощностью 0,5Мт (а это всего 10% боеголовок, имеющихся
КФ> только у США), достаточна для нанесения потерь в 580 миллионов
КФ> человек.

А всего накопленного запаса патронов к стрелковому оружию хватит десятки раз
уничтожить человечество - если оно выстроиться в очередь и будет подставлять
вам затылки.
А одним кухонным ножом можно зарезать сто тысяч человек.
Узнайте сколько УЖЕ было взорвано зарядов в атмосфере. И что то никто не
вымер.
В городах никого не будет на момент нанесения ядерных ударов (кроме
небольшого числа в убежищах).
Да и не очень популяете по городах, когда на вас лавина армии катиться.
По ним и будете стрелять.

КФ> be inflicted upon Russia in a "limited" countervalue attack. That
КФ> attack used less than three percent of the current U. S. nuclear
КФ> forces, which includes over 7,000 strategic nuclear warheads.

КФ> Из нашего анализа следует, что Россия может понести потери более 50

Это бред, высосанный из пальца. Намернное разоруженческое вранье.
Ученые что хош обоснуют. Хоть поворот рек на север, хоть не поворот. И не
куцее сообщение, а тома всяческой документации.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net


От Константин Федченко
К Bevh Vladimir (11.09.2003 15:02:53)
Дата 11.09.2003 16:22:09

Re: Это даже...

>А всего накопленного запаса патронов к стрелковому оружию хватит десятки раз
>уничтожить человечество - если оно выстроиться в очередь и будет подставлять
>вам затылки.
>А одним кухонным ножом можно зарезать сто тысяч человек.

в том все и дело, что описанные Вами ситуации - выдуманы и на практике реализоваться не могут. А полномасштабный ядерный конфликт с применением всех запасов ЯО инициируется простой последовательностью действий, которая состоит всего из нескольких шагов. Инициатором может стать любое из нескольких руководящих лиц ядерных держав, в том числе - под влиянием неверно интерпретированных случайных факторов (сбой техники, программного обеспечения, совпадение внешних признаков события с агрессией со стороны другой державы).

>Узнайте сколько УЖЕ было взорвано зарядов в атмосфере.

Довожу - за 1949-1962 гг. в трех средах проведено 509 взрывов общей мощностью 550 Мт (за 14 лет). Из них только два общей мощностью ок. 0,5 Мт проведено вблизи объектов, выделяющих дополнительные продукты горения (города, лесные массивы) в заметном объеме.

>И что то никто не вымер.

Это Вы судите по фотографиям наблюдателей из Лас-Вегаса? Видимо, Вы большой знаток в этом вопросе, если у Вас есть статистика смертности среди данной категории. Были еще и испытания, в ходе которых армейские части преодолевали зону взрыва - у нас Тоцк, в США - аналогичные в значительном количестве.
Что касается "никто не вымер" - прошу ознакомиться:
http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n02/7.htm
http://www.mednovosti.ru/news/2002/02/11/atom/

>В городах никого не будет на момент нанесения ядерных ударов (кроме
>небольшого числа в убежищах).

1. Открою большой секрет - о начале ядерной войны население Земли узнает не от ГО, а на себе. За все время существования СПРН и ГО высшая степень готовности к отражению ядерного нападения объявлялась много раз. При этом до принятия решения о запуске оставались минуты. Военно-политическое руководство и в СССР/России, и в США тратило их на выяснение обстановки, а не на то, чтобы подать сигнал об эвакуации населения. НИ ОДНОГО РАЗА НИ ОДИН ГОРОД НЕ ЭВАКУИРОВАЛСЯ!

всего один пример, которому всего 8 лет:
"Широкую огласку получил случай с запуском американской исследовательской ракеты "Блэк Брант-12" с норвежского острова Андоя в январе 1995 г. Так, известные американские эксперты полагают, что информация о готовящемся пуске, своевременно переданная российским официальным лицам, не дошла до соответствующих служб. Как следствие, сигнал, появившийся на экранах радаров, был интерпретирован как ракетная атака с американской подводной лодки. Информация о возможной ракетной атаке была передана вверх по команде. В результате, по сообщению западных аналитиков и СМИ, впервые был активирован «ядерный чемоданчик». Лишь за несколько минут до принятия решения об ответном ударе российское военное командование пришло к выводу, что ракета не представляет угрозы. "
остальное тут:
http://www.ieer.org/russian/pubs/dlrtbk-r.html

2. Эвакуация всего населения крупного города в короткие сроки невозможна.
Для примера - Москва с населением ок. 10 млн. чел.
Все автодороги как путь эвакуации сразу можно откинуть - это прекрасно представляет каждый, кто вечером в пятницу пытается выехать за пределы города. В ситуации, когда объявлена "ядерная тревога", плотность ДТП (а соответственно, и закупоривающих пробок) вырастет со среднестатистических 2-3 на 100 км пути в несколько десятков раз. (Для американских городов проблема та же).
Остается ж/д транспорт. Если даже предположить, что население организованно помещается в метро и наземном транспорте, без скандалов, давки и нервных срывов, как марионетки, добирается до вокзалов и организованно размещается в электричках, получим:
в течение часа с каждого из 8 вокзалов каждые 10 минут отправляются электрички по 10 вагонов, каждая стандартной вместимостью 2400 человек (в экстренной ситуации все согласны потесниться, чтобы набить до 5000 - 500 человек в вагон). Итого, чтобы вывезти все население Москвы - понадобится ДВОЕ СУТОК! И это при максимально благоприятной обстановке.
Кстати, в американских городах с пригородными поездами ситуация существенно хуже...

3. На открытой местности уровень потерь от первичного радиоактивного заражения в несколько раз выше, чем в помещении....


>Да и не очень популяете по городах, когда на вас лавина армии катиться.

какая лавина? "орды жидобольшевистских комиссаров на кривоногих монгольских лошаденках"? Вы о чем, проснитесь...

>По ним и будете стрелять.

в первую очередь выбиваются СЯС противника. Вместе с населением, имеющим несчастье жить рядом с их дислокацией или в подветренной стороны.

>Это бред, высосанный из пальца. Намернное разоруженческое вранье.
>Ученые что хош обоснуют. Хоть поворот рек на север, хоть не поворот. И не
>куцее сообщение, а тома всяческой документации.

Владимир, Вам сколько лет-то? Можете ответить приватом, я пойму.


С уважением
От Bevh Vladimir
К Константин Федченко (11.09.2003 16:22:09)
Дата 11.09.2003 19:04:14

Re: Это даже...

Hello, Константин!
You wrote on Thu, 11 Sep 2003 16:22:09 +0400:


>> Узнайте сколько УЖЕ было взорвано зарядов в атмосфере.

КФ> Довожу - за 1949-1962 гг. в трех средах проведено 509 взрывов общей
КФ> мощностью 550 Мт (за 14 лет).

Та отож.


КФ> Это Вы судите по фотографиям наблюдателей из Лас-Вегаса? Видимо, Вы
КФ> большой знаток в этом вопросе, если у Вас есть статистика смертности
КФ> среди данной категории. Были еще и испытания, в ходе которых
КФ> армейские части преодолевали зону взрыва - у нас Тоцк, в США -
КФ> аналогичные в значительном количестве.
КФ> Что касается "никто не вымер" - прошу ознакомиться:

Те, кто нарушил правила безопасности (снял противогаз не вовремя или самое
распостраненое - смотрел как оно бабахнет, а не лежал мордой в песок). Кром
етого не вижу данных по контрольной группе таких же мужчин, не принявших
учатсие в яедрных учениях.

КФ> http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n02/7.htm
КФ> http://www.mednovosti.ru/news/2002/02/11/atom/


КФ> 1. Открою большой секрет - о начале ядерной войны население Земли
КФ> узнает не от ГО, а на себе.

Вы просто не знаете про положение дел. Армия в мирное время находилась в
таком состоянии, что полностью исключалось незаметное начало большой воны.
Даже на мобильных ОТР SS-20 не было ядерных головных частей. Только после
объявления повышенной боевой готовности (весьма не маленькой) машины
двигались к ядерному арсеналу , где на ракеты монтировались головные части.

КФ> 2. Эвакуация всего населения крупного города в короткие сроки
КФ> невозможна.
КФ> Для примера - Москва с населением ок. 10 млн. чел.

Москва - исключение. Другого такого горада в СССР не было. И именно Москва
имела ПРО.



>> Да и не очень популяете по городах, когда на вас лавина армии
>> катиться.

КФ> какая лавина?

Отмобилизованная армия.


>> Это бред, высосанный из пальца. Намернное разоруженческое вранье.
>> Ученые что хош обоснуют. Хоть поворот рек на север, хоть не поворот.
>> И не куцее сообщение, а тома всяческой документации.

КФ> Владимир, Вам сколько лет-то? Можете ответить приватом, я пойму.

34 года. И я не просто знаю про ситуацию, когда цифрами и расчетами
создавалось впечатление, тогда как в реальности все было совсем по другому,
но и сам лично принимал в этом участие. Вот так то в жизни бывает.
Встречный вопрос - а Вам сколько? Высшее образование есть?


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net


От Василий Фофанов
К Константин Федченко (11.09.2003 16:22:09)
Дата 11.09.2003 19:00:14

Кстати

Если даже предположить что полная эвакуация крупных населенных пунктов начнется (что уже и так совершенно невероятно), это гарантированно приведет в условиях мировой напряженности к немедленному ядерному удару. Потому как понятно что тот кто свое население из-под удара успеет вывести немедленно получит значительное преимущество. Допустить это никак нельзя. Скрытно провести подобную операцию аж в масштабах страны в условиях наблюдения со спутников нереально.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bevh Vladimir
К Василий Фофанов (11.09.2003 19:00:14)
Дата 11.09.2003 19:12:59

Re: Кстати

Hello, Василий!
You wrote on Thu, 11 Sep 2003 19:00:14 +0400:

ВФ> Если даже предположить что полная эвакуация крупных населенных
ВФ> пунктов начнется (что уже и так совершенно невероятно), это
ВФ> гарантированно приведет в условиях мировой напряженности к
ВФ> немедленному ядерному удару.

С какой радости? Свое же население в таком же положении.
Наиболее реалистические сценарии третьей мировой описывали ее так - длинный
период очень острого политического противостояния вокруг неразрешимой
компромиссом проблемы, периоды мелких стычек и инцидентов, период военных
действий обычным оружием, довольно быстрое (на совсем не мгновенное)
перерастание в ограниченную ядерную войну с тактическим оружием, в
зависимости от того, какая сторона в конце этого этапа терпит поражение
возможно (ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО!!! Правители то же хотят жить и даже править)
перерастание в глобальный обмен ударами стратегического ЯО. Дальше мой
сценарий.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Василий Фофанов
К Bevh Vladimir (11.09.2003 19:12:59)
Дата 11.09.2003 19:51:29

Это наиболее реалистичные, говорите? Вот умора-то :)))))))

А я-то думал грешным делом что все такие неисправимые оптимисты полегли на полях второй мировой...

> С какой радости? Свое же население в таком же положении.

Никогда не слыхали что вскрытие факта военных приготовлений противником может привести к немедленной войне? Вот Вы и подумайте с какой радости.

> Наиболее реалистические сценарии третьей мировой описывали ее так

Это наиболее оптимистичные. Войны по такому сценарию закончились уж 74 года как.

> - длинный период очень острого политического противостояния вокруг неразрешимой компромиссом проблемы

Неразрешимая компромиссом проблема (и очень острое политическое противостояние вокруг нее) длилась десятилетиями. Проблема такая - они видели нас в гробу в белых тапках, а мы соответственно их. Компромисс затруднителен.

>, периоды мелких стычек и инцидентов

Это чего у нас такое? Военнослужащие ГСВГ маленькими группками по 2-3 ударных армии просачиваются через границу? Или где?

>, период военных действий обычным оружием, довольно быстрое (на совсем не мгновенное) перерастание в ограниченную ядерную войну с тактическим оружием,

Конечно не мгновенное. ОТР же еще должна до цели долететь... Вы оперативные планы изучили бы, что ли. А то ж неудобно просто. По этим планам, к тому моменту когда части ГСВГ доберутся до границы, ядерный удар уже два часа как состоится.

> в зависимости от того, какая сторона в конце этого этапа терпит поражение
возможно (ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО!!! Правители то же хотят жить и даже править)
перерастание в глобальный обмен ударами стратегического ЯО.

:) Много разных критериев есть на открытие чемоданчика, а вот "терпения поражения в конце этапа" там почему-то нет :)

> Дальше мой сценарий.

А, уже только потом Ваш сценарий? Да, в таком раскладе не возражаю. Уцелевшие "в конце этапа" пять тысяч москвичей действительно будут в дальнейшем эвакуированы :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (11.09.2003 16:22:09)
Дата 11.09.2003 18:11:44

Re: Это даже...

> http://www.ieer.org/russian/pubs/dlrtbk-r.html

"Принято считать, что только США и Россия поддерживают свои ядерные силы в постоянной боеготовности(1). Однако это не означает, что другие ядерные державы, по мере модернизации своих вооружений, не последуют российско-американскому примеру(2). Чтобы этого не произошло, России и США следует снизить боеготовность своих ядерных вооружений.(3)"

Чего то я не понял как пункт 3 следуеет из пункта 2? У нас что уже все страны строем ходят?

"Известно, что при нынешних характеристиках - точности и мощности - американских СНВ шахтные пусковые установки с большой вероятностью поражаются одной боеголовкой индивидуального наведения. "

Что-то я об этом не слышал -- насчет большой вероятности. Это действительно большая вероятность?

"В то же время не вызывает сомнений то, что в условиях окончания "холодной войны" обе стороны должны предпринять практические шаги по отказу от ответно-встречного удара и переходу к чисто ответным действиям. "

У кого конкретно не вызывает сомнения?

"Всем дежурным экипажам бомбардировщиков В-52 был отдан приказ занять свои места и запустить двигатели. Был подготовлен к взлету воздушный командный пункт. Лишь через три минуты стало ясным, что тревога была ложной, и дали отбой."

Воздушный КП может за три минуты быть подготовлен к взлету?


"что причиной тревоги послужил испытательный пуск Израилем ракеты "Иерихон-2" с дальностью полета 1450 км, что никоим образом не могло угрожать СССР."

НЕ понял. О том, что это Иерехон с именно такой дальностью в момент пуска было известно? Автор как то с несерьезностью относится к безопасности страны, складывается такое впечатление...

"Следует признать, что надежность функционирования системы СПРН на многосторонней основе уступает надежности работы единой системы предупреждения о ракетном нападении в бытность СССР. Косвенным свидетельством этому является инцидент со случайным поражением российского пассажирского авиалайнера запущенной в ходе учебной стрельб зенитной ракетой С-200 ПВО Украины в октябре 2001 г"

Я не понимаю каким образом СПРН отвечает за пуск ракеты С-200?

"Об этом как раз и свидетельствуют многочисленные сбои и ложные сигналы в системах предупреждения о ракетном нападении."

Автором приведено четыре примера за несколько десятилетий. Это много или мало?

"Широкую известность получил взрыв в октябре 1960 г одной из новых советских ракет при подготовке ее к испытательному пуску на полигоне Байконур. В этой катастрофе погибли Главнокомандующий советскими Ракетными войсками стратегического назначения Главный маршал артиллерии Митрофан Неделин и около ста человек из состава боевого расчета. В июле 1983 г на том же полигоне произошел мощный взрыв еще одной ракеты-носителя. "

А что на них стояли ядерные БЧ?

"Это подтверждается, в частности, тем, что только в 1998 г на ядерных объектах был совершен ряд тяжелых происшествий: одним из солдат был расстрелян караул на радиационно-химическом комбинате "Маяк"; произошло самоубийство матроса, закрывшегося в торпедном отсеке атомной подводной лодки "Вепрь" на Северном флоте; имел место захват заложников тремя солдатами на ядерном полигоне Новая Земля. Эти случаи свидетельствуют о том, что проблема человеческого фактора является одной из наиболее актуальных для предотвращения чрезвычайных происшествий с ядерным оружием. "

Как то непоятно каким образом эти проишествия влияют на возможность непроизвольного начала ядерной войны.

"А траектория полета китайских ракет к целям в Северной Америке частично проходит над российской территорией - что, в течение определенного времени создает неясность относительно их реальной цели."

Это действительно так?

"Весьма положительным примером в реализации тезиса о необходимости снижения боевой готовности СНВ явилась инициатива президента Джорджа Буша, предпринятая им в сентябре 1991 г. Он распорядился о снятии с полной боеготовности нескольких десятков тяжелых бомбардировщиков, которые до этого в течение десятилетий находились в готовности к взлету в течение нескольких минут по сигналу предупреждения. Одновременно он отменил состояние боеготовности для 450 стратегических ракет "Минитмен-2" и БРПЛ "Посейдон" на 10 подводных ракетоносцах Однако наиболее впечатляющими были его обязательства о радикальных сокращениях и даже полной ликвидации отдельных видов наиболее многочисленного ядерного оружия - тактического. Он объявил, что США вывезут на свою территорию все артиллерийские снаряды и боеголовки тактических ракет и ликвидируют их; снимут все ТЯО с надводных кораблей, многоцелевых подводных лодок, а также базирующейся на суше морской авиации, правда, при сохранении эффективного ядерного потенциала воздушного базирования в Европе (500 авиабомб суммарной мощностью около 96 Мт)"

Очень впечатлительно -- все тяжелое ЯО, которое нацелено на СССР/Россию они оставили ,а мы в ответ "президент Михаил Горбачев приказал снять с боевого дежурства более 150 МБР, находящихся в шахтах, и 6 подводных ракетоносцев, снизить уровень боевой готовности тяжелых бомбардировщиков, содержать боевые железнодорожные ракетные комплексы (БЖРК) безвыездно в местах их постоянной дислокации"

Что то я не понял чем так впечатлен автор. Может кто просветит?

"Начать движение в этом направлении целесообразно с понижения боеготовности наиболее опасных, с точки зрения проявления случайных или несанкционированных действий - ракет наземного базирования, которые ежедневно, в полном составе несут боевое дежурство в наивысшей степени готовности. На первых порах понижение их боеготовности может достигаться путем снятия с ракет отдельных узлов и блоков, например, бортовых источников питания, головных обтекателей, блокирование системы открытия крыши шахты и т.п. В дальнейшем можно будет постепенно переходить к более глубокому понижению боеготовности, вплоть до снятия с ракет боеголовок и их складирования в специальных хранилищах, удаленных от стартовых позиций. "

Как это говориться? "Заходите гости дорогие, забирайте что хотите..."

От Константин Федченко
К Bevh Vladimir (11.09.2003 15:02:53)
Дата 11.09.2003 15:09:35

поздравляю, бред (-)
От Ротмистр
К Bevh Vladimir (10.09.2003 21:15:39)
Дата 11.09.2003 09:10:03

Миль пардон

Бон, миль пардон, жур!
>Hello, Ротмистр!
>You wrote on Wed, 10 Sep 2003 15:05:32 +0400:

> Р> Вы способны просчитать последствия масштабного ядерного конфликта для
> Р> генофонда хомо сапиенс ?

>Ну например выжившие будут жить по 300 лет и обладать телепатией.
>Обосновано в той же мере, что и "Ядерная зима".

>На пике мощности у США и СССР было примерно по 10 000 боеголовок около 40
>процентов - маломощные хлопушки). Поскольку все же нереально внезапное
>возникновение войны и ядерный удар по мирной стране, как любят пугать
>фантасты, а конфликту предшествовало бы период напряженности, меры ГО,
>децентрализация населения то полным использованием запасов мирного времени
>потери составили бы около 20 миллионов с каждой стороны, потом война перешла
>бы в долговременную фазу, тянулась бы 3-5 лет, еще около 60-70 миллионов
>жертв с каждой стороны. Потом подписание мира. (Европа под властью СССР,
>Великобритания скорее всего бы сохранила самостоятельность, хотя понесла бы
>очень значительные потери).
>Фигня в общем. 4 века назад фитильным мушкетом и палашом в некоторых
>областях Европы истребляли 90% населения. Ничего, живем.
>Основной удар первоначального запаса ядерного оружия шел бы военным и
>оборонным структурам. У СССР одних дивизий коло 200. (каждая - множественная
>цель). А еще есть аэродромы и порты, артиллерийский, саперные части склады
>оружия, мосты, туннели, оборонные предприятия и т.д. То есть всей
>накопленной массы оружия недостаточно даже на чисто военные цели.
>Китай, Индия, Ближний восток войны бы даже не заметил. Про Африку,
>Австралию, Южную Америку даже и не говорю.
>Фраза про "уничтожение всего живого на земле" глубоко детская и наивная

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net
А где у Вас про генофонд ?


Честь имею Ротмистр
От Bevh Vladimir
К Ротмистр (11.09.2003 09:10:03)
Дата 11.09.2003 15:02:49

Re: Миль пардон

Hello, Ротмистр!
You wrote on Thu, 11 Sep 2003 09:10:03 +0400:

>> Китай, Индия, Ближний восток войны бы даже не заметил. Про Африку,
>> Австралию, Южную Америку даже и не говорю.
>> Фраза про "уничтожение всего живого на земле" глубоко детская и
>> наивная


Р> А где у Вас про генофонд ?

А нигде :-)
На генофонд намного больше нитраты да прочая химия в продуктах питания и в
питьевой воде влияет чем гипотетическая ядерная война.
Меньше слушайте "зеленых" которых нефтекартели финансируют.
Снимок такой был - в славном городе Лас Вегасе народец сидит в шезлонгах на
крышах высотных домов и любуется здоровыми ядерными грибами (там неподалеку
полигон был, когда испытания в атмосфере еще проводили) И кстати там не
тактические хлопушки рвали.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Ротмистр
К Bevh Vladimir (11.09.2003 15:02:49)
Дата 11.09.2003 22:29:56

Re: Миль пардон

Хотелось бы услышать все же что-то более весомое, чем просто оптимистические заверения. Думаю, неплохо было бы изучить опыт Чернобыля. И , думаю, есть разница между даже сотнями взрывов в ограниченном ареале и массированным применением ЯО на больших территориях
Честь имею
От Администрация (Василий Фофанов)
К Ротмистр (11.09.2003 09:10:03)
Дата 11.09.2003 14:15:55

Замечание за избыточное цитирование (-)
От VVVIva
К Bevh Vladimir (10.09.2003 21:15:39)
Дата 10.09.2003 22:09:16

Re: Сценарий ядерной...

Привет!

>На пике мощности у США и СССР было примерно по 10 000 боеголовок около 40
>процентов - маломощные хлопушки). Поскольку все же нереально внезапное
>возникновение войны и ядерный удар по мирной стране, как любят пугать
>фантасты, а конфликту предшествовало бы период напряженности, меры ГО,
>децентрализация населения

Когда проходили эту самую ГО ( 78-80) - у меня вставал вопрос - а как этих планов гормадье будет реально исполняться в Москве? Вывоз пионеров в лагеря - уже проблемы с транспортом в столицы. А уж если взглянуть на электрички идущие в Москву вечером в воскресенье летом - то вообще труба.


Владимир
От Василий Фофанов
К Bevh Vladimir (10.09.2003 21:15:39)
Дата 10.09.2003 21:43:10

А можно "децентрализацию населения" подробнее осветить? А так все красиво

Так и представляю себе как все население Москвы надевает кирзачи и расходится с берданками по лесам. И также поступают все населенные пункты населением от 100000 скажем человек.

Никакой ядерной войны не нужно, государство и так перестало существовать...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Boris
К Василий Фофанов (10.09.2003 21:43:10)
Дата 10.09.2003 22:43:37

Вы даже не представляете, как Вы правы :-)))

Доброе утро,
>Так и представляю себе как все население Москвы надевает кирзачи и расходится с берданками по лесам. И также поступают все населенные пункты населением от 100000 скажем человек.
"Эвакуация пешим порядком в районы Московской области" - именно так на ГО и учили. В кирзачах и с мешками-сидорами.
С уважением, Boris.
От Василий Фофанов
К Boris (10.09.2003 22:43:37)
Дата 10.09.2003 22:55:19

Было дело

Но только на страну эту процедура не масштабируется.

А учили еще много что. Включая спуск в бомобоубежище на время. Что ж теперь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (10.09.2003 22:55:19)
Дата 11.09.2003 16:26:43

Re: Было дело

>Но только на страну эту процедура не масштабируется.

это нереально даже в масштабах отдельно взятого Урюпинска. За время с момента подачи сигнала от ГО до взрыва можно только найти кирзачи в шкафу, одеть их и дойти до калитки. И оставить благодарным археологам будущего отпечаток на камне .

С уважением
От Bevh Vladimir
К Василий Фофанов (10.09.2003 22:55:19)
Дата 11.09.2003 04:04:03

Re: Было дело

Hello, Василий!
You wrote on Wed, 10 Sep 2003 22:55:19 +0400:

ВФ> Но только на страну эту процедура не масштабируется.

Отлично масштабируеться. Раселение по селам, мелким насленным пунктам,
всякми базам отдыха. Нары сколачивались в три яруса и как сельдей в бочке,
но хочешь жить - и не так раскорячишся. Планы были на полное рассление,
каждому назначен свой конечный пункт эвакуации. Обычно по производсвенному
принципу, по учреждениям и организациям и т.д.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Василий Фофанов
К Bevh Vladimir (11.09.2003 04:04:03)
Дата 11.09.2003 05:11:33

Нереально совершенно

Во-первых, как я уже сказал, страна при этом реально прекращает существование. Никто на это не пошел бы, ни яшки ни мы.

Во вторых, перемещение 100 миллионов человек в реальные сроки совершенно неосуществимо, и ОСОБЕНННО в период нарастания напряженности, когда грузовики и автобусы стройными рядами отправляются на мобпункты.

Наконец в-третьих, обе противоборствующих стороны собирались нанести друг другу уже в результате первого удара потери на порядок большие чем названные Вами по исчерпании арсеналов , и у меня нет ни малейших оснований полагать что оценки эти делались обкурившимися генералами, не имеющими ни малейшего понятия о возможностях ГРОБ друг у друга.

Несерьезно это все короче. Примерно как расчитывать прутиком остановить самосвал.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bevh Vladimir
К Василий Фофанов (11.09.2003 05:11:33)
Дата 11.09.2003 15:03:04

Re: Нереально совершенно

Hello, Василий!
You wrote on Thu, 11 Sep 2003 05:11:33 +0400:

ВФ> Во вторых, перемещение 100 миллионов человек в реальные сроки
ВФ> совершенно неосуществимо, и ОСОБЕНННО в период нарастания
ВФ> напряженности, когда грузовики и автобусы стройными рядами
ВФ> отправляются на мобпункты.

Раон эвакуации обычно был за 30-60 км. Пешочком дойдут.

ВФ> Наконец в-третьих, обе противоборствующих стороны собирались нанести
ВФ> друг другу уже в результате первого удара потери на порядок большие
ВФ> чем названные Вами по исчерпании арсеналов , и у меня нет ни
ВФ> малейших оснований полагать что оценки эти делались обкурившимися
ВФ> генералами, не имеющими ни малейшего понятия о возможностях ГРОБ
ВФ> друг у друга.

Если вы интересуетесь военными вопросами, то отлично знаете, что то, что
провозглашалось
официально для публики и реальные расчеты очень сильно расходятся, а иногда
и противоречат.
Что, кто то из политиков Запада мог на публику сказать "Да, в случае ядерной
войны мы потеряем от 20 до 80 миллионов населения , но мы пойдем на это в
самом крайнем случае и даже надеемся в конце концов победить, ибо ситуация
бывает разной".

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Василий Фофанов
К Bevh Vladimir (11.09.2003 15:03:04)
Дата 11.09.2003 15:55:52

Оставим. Верьте во что хотите. Здравый смысл оперативным путем не пришивается (-)
От Мелхиседек
К Ротмистр (10.09.2003 15:05:32)
Дата 10.09.2003 15:08:50

Re: Хм

>Вы способны просчитать последствия масштабного ядерного конфликта для генофонда хомо сапиенс ?
это никто просчитать не может, хотя удачный тык пальцем в небо возможен
От Ротмистр
К Мелхиседек (10.09.2003 15:08:50)
Дата 11.09.2003 09:08:12

Об чем и речь..

Поэтому утверждать с уверенностью , что ядерная тотальная война не приведет к уничтожению человечества , так же, как впрочем, и обратное, не приходится. Но политики и военные обязаны учитывать ВОЗМОЖНОСТИ, в т.ч. наихудшие.
От Василий Фофанов
К Ротмистр (11.09.2003 09:08:12)
Дата 11.09.2003 14:21:05

Насчет наихудших возможностей

Вроде как по оценкам ученых вероятность возникновения в результате первого испытания в Неваде цепной реакции, которая уничтожит Землю, была оценена в 1/1000. И тем не менее добро на испытание было дано. Я бы сказал, если это правда, сброс бомб на Хиросиму и Нагасаки - далеко не самое большое преступление против человечества.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Ертник С. М.
К Василий Фофанов (11.09.2003 14:21:05)
Дата 11.09.2003 17:08:39

С точностью до наоборот. Там тотализатор был.

САС!!!

Гадали о силе взрыва. Опейнгеймер, ЕМНИП, назвал 300 тон тротила, остальные примерно в том же диапазоне. Угадал лишь один, который назвал 20 кТ лишь из желания ПОЛЬСТИТЬ создателям бомбы.

Как говорится: "мерзавцы, но не дураки".

Мы вернемся.
От Ертник С. М.
К Мелхиседек (10.09.2003 15:08:50)
Дата 10.09.2003 15:18:13

Вам известно, что после крупных извержений

САС!!!
>>Вы способны просчитать последствия масштабного ядерного конфликта для генофонда хомо сапиенс ?
>это никто просчитать не может, хотя удачный тык пальцем в небо возможен

наблюдалось глобальное понижение температуры Земли длительностью в несколько лет? Ровно на тот период, каковой требовался для очистки стратосферы от вулканической пыли. Замечу, что при извержениях вулканов остовная масса - грубодисперстный аэрозоль, а при огненном шторме субмикронная фракция, образующаяся в результате коденсации и нуклеации газообрадных продуктов горения. Т.е оседать все это будет в десятки раз медленне и оптическая плотность у той же массы распыленного вещества будет во много раз больше.

Мы вернемся.
От Мелхиседек
К Ертник С. М. (10.09.2003 15:18:13)
Дата 10.09.2003 15:31:13

Re: Вам известно,...

>САС!!!
>>>Вы способны просчитать последствия масштабного ядерного конфликта для генофонда хомо сапиенс ?
>>это никто просчитать не может, хотя удачный тык пальцем в небо возможен
>
>наблюдалось глобальное понижение температуры Земли длительностью в несколько лет? Ровно на тот период, каковой требовался для очистки стратосферы от вулканической пыли. Замечу, что при извержениях вулканов остовная масса - грубодисперстный аэрозоль, а при огненном шторме субмикронная фракция, образующаяся в результате коденсации и нуклеации газообрадных продуктов горения. Т.е оседать все это будет в десятки раз медленне и оптическая плотность у той же массы распыленного вещества будет во много раз больше.

известно, однако известно и про подятие теперературы воздуха летов в районе испытаний
От dap
К Мелхиседек (10.09.2003 15:31:13)
Дата 11.09.2003 11:25:08

В городах испытания не проводились. В лесах тоже. (-)
От Константин Федченко
К Exeter (10.09.2003 12:19:44)
Дата 10.09.2003 12:47:45

Ну-ну... ядерную зиму тоже пацифисты придумали? (-)
От VVVIva
К Константин Федченко (10.09.2003 12:47:45)
Дата 10.09.2003 16:22:07

Это всего лишь гипотеза.

Привет!

Т.е. в модели есть много предположений, которые никто не проверял.

Владимир
От kir
К Константин Федченко (10.09.2003 12:47:45)
Дата 10.09.2003 14:23:34

Re: её придумали в ИТЭФ путём настройки ММ БПП по заказу пацифистов(-)
От Константин Федченко
К kir (10.09.2003 14:23:34)
Дата 10.09.2003 14:38:35

это все придумал Черчилль в 18-м году

1. "Однако наибольшее количество сажи будет выброшено в атмосферу при пожарах в городах. Впервые такие расчеты были проведены английскими биохимиками еще в 60-е гг. Они рассчитали, что при достаточно высоком тепловом импульсе (более 20 кал/см2), возгорание всего, что может гореть, будет происходить в любых зданиях. Они доказали, в частности, что средний заряд мощностью 0,5 Мт ТНТ может полностью выжечь более 200 км2 ( что в 100-200 раз больше площади, непосредственно покрываемой шаром ядерного взрыва)."

2. "Впервые на чрезвычайную важность массовых пожаров для последующего каскада необратимых глобальных климатических и экологических изменений указал в 1982 г. немецкий ученый Пауль Крутцен. "


3. "В начале 80-х гг. анализом различных сценариев возможной ядерной войны начали заниматься американские ученые. В базовом сценарии, взятом за основу группой ученых во главе с К. Саганом, предполагалось, что в ядерной войне произойдет обмен ядерными ударами мощностью зарядов около 5000 Мт ТНТ ... Если процесс вымывания происходит в течении нескольких месяцев, то в течении месяца земная поверхность будет получать менее 3% обычного количества солнечного излучения, в результате на Земле установится "ядерная ночь" и, как следствие, "ядерная зима"


Так что не одни только советские пацифисты виноваты в создании этой безусловно вредной космополитической бредни. Лопата.

С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (10.09.2003 14:38:35)
Дата 10.09.2003 15:17:12

Что значит доказали?

>Они доказали, в частности, что средний заряд мощностью 0,5 Мт ТНТ может полностью выжечь более 200 км2 ( что в 100-200 раз больше площади, непосредственно покрываемой шаром ядерного взрыва)."

Они что провели натурный эксперимент, что бы так вот утверждать, что доказали?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (10.09.2003 15:17:12)
Дата 10.09.2003 15:38:09

Re: Что значит...

>>Они доказали, в частности, что средний заряд мощностью 0,5 Мт ТНТ может полностью выжечь более 200 км2 ( что в 100-200 раз больше площади, непосредственно покрываемой шаром ядерного взрыва)."
>
>Они что провели натурный эксперимент, что бы так вот утверждать, что доказали?

амеры при хиросиме и нагасаки провели, пожары были в радиусе 7-10 км
От VVVIva
К Мелхиседек (10.09.2003 15:38:09)
Дата 10.09.2003 17:13:41

Re: Что значит...

Привет!

>амеры при хиросиме и нагасаки провели, пожары были в радиусе 7-10 км

пока был только один натурный экперимент - Дрезден. На базе его вся модель и делалась. Простого пожара( хиросима) не достаточно - необходим вынос продуктов горения в стратосферы, иначе все быстренько осядет с дождиком.

Владимир
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (10.09.2003 15:38:09)
Дата 10.09.2003 16:58:52

Re: Что значит...

>амеры при хиросиме и нагасаки провели, пожары были в радиусе 7-10 км
>
В Хиросиме пожары возникали из-за особенностей застройки и большого количества источников открытого огня. Покажите мне такой город нынче....
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (10.09.2003 16:58:52)
Дата 10.09.2003 17:11:21

любой город, где есть магистральный газ (-)
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (10.09.2003 17:11:21)
Дата 10.09.2003 19:34:12

А задвижки на что?

Наверняка газ в угрожаемый период отключат :)
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (10.09.2003 19:34:12)
Дата 11.09.2003 10:28:58

отключат, если угрожаемый период будет длиться хотя бы несколько часов.. (-)
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (11.09.2003 10:28:58)
Дата 11.09.2003 11:52:01

Я так думаю, что ГО никто не отменял на станциях

и если придет сигнал, дежурный обязан будет перекрыть подачу. А сигнал этот должен прийти или в угрожаемый период через министерство или при внезапной атаке от МО напрямую...
От Е. Мясников
К Alex Medvedev (11.09.2003 11:52:01)
Дата 11.09.2003 12:05:04

По поводу ГО

>и если придет сигнал, дежурный обязан будет перекрыть подачу. А сигнал этот должен прийти или в угрожаемый период через министерство или при внезапной атаке от МО напрямую...

Хот это и не связано с подачей газа, но как-то в разговорове с начальником ГО одного из не очень маленьких городов, я посетовал, что в старых учебниках по ГО (80-х гг) игнорируется фактор массовых пожаров, которе возникают вокруг эпицентра при атаке городов, хотя это чуть ли не основной поражающий фактор (а вовсе не ударная волна). На что был мне ответ - к сожалению, все осталось по-прежнему. Фактор возникновения массовых пожаров не учитывается.


С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/
От Evg
К Alex Medvedev (11.09.2003 11:52:01)
Дата 11.09.2003 12:00:53

Re: Подачу то перекроют. А в трубах газ останется. (-)
От kir
К Константин Федченко (10.09.2003 14:38:35)
Дата 10.09.2003 15:00:49

Re: это все...

>1.... Впервые такие расчеты были проведены английскими биохимиками еще в 60-е гг. Они рассчитали... Они доказали...

>2. ... указал...

>3....предполагалось...


>Так что не одни только советские пацифисты виноваты в создании этой безусловно вредной космополитической бредни. Лопата.

Дело не в авторстве а в настройке модели. Если Вы посмотрите на модель а не на журналистский отчёт о результатах счёта, то убедитесь что параметры специально выкручивались для получения заказанных результатов.

С уважением, kir
От Константин Федченко
К kir (10.09.2003 15:00:49)
Дата 10.09.2003 17:25:09

Re: это все...

>Дело не в авторстве а в настройке модели. Если Вы посмотрите на модель а не на журналистский отчёт о результатах счёта,

смотрел.
http://posterior.by.ru/

>то убедитесь что параметры специально выкручивались для получения заказанных результатов.

итак:
мощность взрыва - а) 100 Мт, б) 10000 Мт
дата взрыва - а) январь, б) июль

ну и в какую сторону выкручены параметры?

место взрыва - видимо, Москва, судя по карте.
итак, даже ударом по "сердцу Иимперии Зла" штаты устраивают себе заморозки посреди лета.

Какие там еще параметры "выкручивали"? размер частички пепла? и что с ним?

С уважением
От kir
К Константин Федченко (10.09.2003 17:25:09)
Дата 11.09.2003 12:27:26

Re: это все...

>смотрел.
> http://posterior.by.ru/
Вы посмотрели на журналистский отчёт

>ну и в какую сторону выкручены параметры?
неужто не догадываетесь?



>Какие там еще параметры "выкручивали"? размер частички пепла? и что с ним?
Это несколько сотен страниц текста. Если действительно интересует то см. Proceedings мет. конференции в Триесте (1997 кажется). Там есть обзор, который сам по себе не очень интересен, но даёт список ссылок.

С уважением, kir
От Китоврас
К kir (10.09.2003 15:00:49)
Дата 10.09.2003 17:20:32

все много проще

Доброго здравия!
>Дело не в авторстве а в настройке модели. Если Вы посмотрите на модель а не на журналистский отчёт о результатах счёта, то убедитесь что параметры специально выкручивались для получения заказанных результатов.
Все много проще. Все модели ученых, в т.ч. и модель "Ядерной Зимы" - это лишь модели. Академик Н.Н.Моисеев (один из авторов ЯЗ) говорил - "это лишь модель реально мы не знаем, что будет когда взорвется столько зарядов такой мощности". Понятно что будет фигово, но не факт, что именно так, как в модели.
А модель Ядерной зимы намеренно "раскручивалась" властями СССР и США с целью снижения напряженности и поддержки антивоенных настроений в том числе и среди элит.
В СССР решение об этом принималось на уровне Идеологичского отдела ЦК

>С уважением, kir
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От kir
К Китоврас (10.09.2003 17:20:32)
Дата 11.09.2003 12:30:51

Re: все много...

>Все много проще. Все модели ученых, в т.ч. и модель "Ядерной Зимы" - это лишь модели.

Модель на самом деле одна. Она действительно лишь модель, но кое что считает верно.

>А модель Ядерной зимы намеренно "раскручивалась" властями СССР и США с целью снижения напряженности и поддержки антивоенных настроений в том числе и среди элит.
>В СССР решение об этом принималось на уровне Идеологичского отдела ЦК

А вот это правда.

С уважением, kir
От Мелхиседек
К Константин Федченко (10.09.2003 14:38:35)
Дата 10.09.2003 14:49:39

Re: это все...

>1. "Однако наибольшее количество сажи будет выброшено в атмосферу при пожарах в городах. Впервые такие расчеты были проведены английскими биохимиками еще в 60-е гг. Они рассчитали, что при достаточно высоком тепловом импульсе (более 20 кал/см2), возгорание всего, что может гореть, будет происходить в любых зданиях. Они доказали, в частности, что средний заряд мощностью 0,5 Мт ТНТ может полностью выжечь более 200 км2 ( что в 100-200 раз больше площади, непосредственно покрываемой шаром ядерного взрыва)."

И тут же нашли кучу оговорок.


>3. "В начале 80-х гг. анализом различных сценариев возможной ядерной войны начали заниматься американские ученые. В базовом сценарии, взятом за основу группой ученых во главе с К. Саганом, предполагалось, что в ядерной войне произойдет обмен ядерными ударами мощностью зарядов около 5000 Мт ТНТ ... Если процесс вымывания происходит в течении нескольких месяцев, то в течении месяца земная поверхность будет получать менее 3% обычного количества солнечного излучения, в результате на Земле установится "ядерная ночь" и, как следствие, "ядерная зима"

Анализом различных сценариев возможной ядерной войны начали заниматься американские ученые ещё до Хиросимы и Нагасаки. Теория климатических последсвий стала развиваться в 50-е.
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (10.09.2003 12:47:45)
Дата 10.09.2003 13:19:23

Есть предложение не начинать снова-здорова

Во-первых, "уже было". Во-вторых, под "ядерной зимой" сейчас принято понимать далеко не только экстремальный вариант глубоких глобальных изменений климата. В-третьих, даже и сама эта "страшилка" может быть в настоящий момент опровергнута в основном на том же уровне аргументации на каком и подтверждена, а потому не стоит тратить время. Серьезное изучение этого вопроса лежит за гранью тематики форума и уровня знаний участников :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (10.09.2003 13:19:23)
Дата 10.09.2003 13:31:32

есть предложение прекратить ярлыки типа "байки пафицистов"

>Серьезное изучение этого вопроса лежит за гранью тематики форума и уровня знаний участников :)

полностью согласен. Собственно, сабж и не более того.

С уважением
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (10.09.2003 13:31:32)
Дата 10.09.2003 14:09:00

И вообще, почему только пафицистов? :)

Dr.Strangelove ни в коей мере не был пацифистом, но идею создания на планете невыносимых условий вполне поддерживал :))) Так сказать, Animals can be bred and ssslllaaauuuugttteeeerrred :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Константин Федченко (10.09.2003 12:47:45)
Дата 10.09.2003 12:54:55

да

псевдонаучные изыскания отдельных экологов
От Exeter
К Константин Федченко (10.09.2003 12:47:45)
Дата 10.09.2003 12:52:37

Конечно. А она что - была? Чисто пацифистская страшилка-гипотеза (-)