От Офф-Топик
К All
Дата 04.07.2000 07:39:59
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

Стрнанному Quest у про Момент истины

Hi!

Многие наверное читали роман В.Богомолова "Момент истины (В августе сорок четвертого...)". Меня интересуют два вопроса:
1. Есть ли ВОЕННАЯ целесообразность в отвлечении такого количества сил и средств (тысячи военнослужащих, сотни автомобилей, сотни ценнейших специалистов и пр. и пр. и пр.) на поимку, пусть и весьма опасной разведгруппы из 3-4 человек?

ТАкого почти никогда не было ... Обычно тылы чистили оперполки ВВ погранполки по ОТДКА, части ВВ территории (конв пром желдор), истребительные батальоны, РККМ, местные части РККА, МПВО, ВОХР ГУЛАГ и прочая дрбедень


2. Как можно дешифровать перехват сообщения, зашифрованного с помощью перешифровального блокнота (насколько я понимаю, - это невозможно даже теоретически)?

Тогда можно было. Так как гамма тогда вырабатывалась весьма некачественная...


Аналогия - датчики случайных чисел в микрокалькуляторе - недаром называются псевдослучайные


ЗЫ. Только не надо делать из Богомолова второго Резуна. Считайте, что вопросы касаются чисто гипотетическог ситуации.

Best regards, Quest.
От quest
К Офф-Топик (04.07.2000 07:39:59)
Дата 05.07.2000 00:39:00

Офф-Топику и Капитану.

Hi!
>Тогда можно было. Так как гамма тогда вырабатывалась весьма некачественная...

Шифр-блокнот - это шифрблокнот, а не книга или справочник. У немцев само устройство его НЕ ПОЗВОЛЯЛО ипользовать страницу дважды.
Относительно характеристик гаммы. Блокноты изготовлялись немцами только после тщательного тестирования гаммы на случайность (о скрупулезности немцев говорить не приходиться). Никаких датчиков псевдо-случайных чисел при выработке гаммы для шифрблокнотов не использовалось. Абвер вообще скептически относился к возможности автоматизации (например Энигму во всем Вермахте только Абвер не использовал). Именно поэтому шифрблокноты были весьма редки и ими снабжались только самые важные разведгруппы.

Уважаемые коллеги! Я должен покаяться: вопрос был задан с "провокационной" целью - выяснить степень Вашей осведомленности в вопросах криптографии. Должен сказать, что результат превзошел все мои ожидания и я надеюсь на наше дальнейшее сотрудничество. Если не секрет - где Вы получили Ваши знания?

ЗЫ. А отчего Вы думаете, что я странный?
Best regards, Quest.
От Капитан
К quest (05.07.2000 00:39:00)
Дата 05.07.2000 10:16:55

Шифроблокноты.

Здравствуйте!
Вы писали:
>Шифр-блокнот - это шифрблокнот, а не книга или справочник. У немцев само устройство его НЕ ПОЗВОЛЯЛО ипользовать страницу дважды.

Человек предполагает, а Бог располагает.
Если нельзя, но очень хочется, то можно.
Тем более речь идет не о пунктуальных арийцах, а о завербованных соотечественниках.

>Относительно характеристик гаммы. Блокноты изготовлялись немцами только после тщательного тестирования гаммы на случайность (о скрупулезности немцев говорить не приходиться).

МБ Вы приведете мат. аппарат "тестирования на случайность" доступный в годы ВМВ? И прикините КПД этого аппарата при условии, что гарантированная стойкость Вам не нужна. а снабжать шифроблокнотами надо большое количество групп.

>Никаких датчиков псевдо-случайных чисел при выработке гаммы для шифрблокнотов не использовалось.

А что использовалось?

>Абвер вообще скептически относился к возможности автоматизации (например Энигму во всем Вермахте только Абвер не использовал). Именно поэтому шифрблокноты были весьма редки и ими снабжались только самые важные разведгруппы.

Т.е. РЕЗИДЕНТУРА? В данном случае речь идет об ординарной группе, действующей в оперативном тылу.

С уважением
От quest
К Капитан (05.07.2000 10:16:55)
Дата 06.07.2000 00:51:18

Ответы.

Hi!
>Человек предполагает, а Бог располагает.
>Если нельзя, но очень хочется, то можно.
>Тем более речь идет не о пунктуальных арийцах, а о завербованных соотечественниках.

Весьма затруднительно (см. выше уточнения для Бродяги).

>МБ Вы приведете мат. аппарат "тестирования на случайность" доступный в годы ВМВ? И прикините КПД этого аппарата при условии, что гарантированная стойкость Вам не нужна. а снабжать шифроблокнотами надо большое количество групп.

Аппарат тот же самый, который применялся для статистического анализа при дешифровке. Если свои крипрографы-аналитики не усмотрели в тексте закономерностей, то - годится.
Именно трудоемкость и не позволяла снабжать шифблокнотами БОЛЬШОЕ число разведгрупп. Остальные обходились без оных - я об этом и говорил.

>А что использовалось?

В предыдущем постинге Вы говорили об алгоритмитеских датчиках (я понял - типа современных программ) - их не использовали. А что? - могу только предполагать, ибо подробностей не знаю.

>Т.е. РЕЗИДЕНТУРА? В данном случае речь идет об ординарной группе, действующей в оперативном тылу.

Не только. Есть еще внутренняя переписка между конторами Абвера. Англичане в Бенчли основную массу информации получали от перехвата именно внутренних сообщений Вермахта. А Канарис запретил использовать в своем ведомстве Энигму, хотя и негласно. Я вел речь как раз о том, что Абвер автоматизации не доверял.

Best regards, Quest.
От Бродяга
К quest (05.07.2000 00:39:00)
Дата 05.07.2000 08:29:39

Использование шифрблокнотов

День добрый!

>Шифр-блокнот - это шифрблокнот, а не книга или справочник. У немцев само устройство его НЕ ПОЗВОЛЯЛО ипользовать страницу дважды.

Только у немцев? А остальные страны использовали многократно? :-)

> Именно поэтому шифрблокноты были весьма редки и ими снабжались только самые важные разведгруппы.

Да что Вы говорите!!! А остальные, "неважные" разведгруппы, писали "клэром" ? :-)

С приветом,
Бродяга
От quest
К Бродяга (05.07.2000 08:29:39)
Дата 05.07.2000 08:48:44

Re: Использование шифрблокнотов

Hi!
>Только у немцев? А остальные страны использовали многократно? :-)

Я этого не говорил. Читайте, пожалуйста внимательней.

>Да что Вы говорите!!! А остальные, "неважные" разведгруппы, писали "клэром" ? :-)

И это - не мои слова. Есть (были) и другие системы шифрования. А в некоторых случаях (оперативная разведка) использовался код (кодовые таблицы без перешифрования).

Best regards, Quest.
От Бродяга
К quest (05.07.2000 08:48:44)
Дата 05.07.2000 11:22:11

Re: Использование шифрблокнотов

День добрый!

>>Только у немцев? А остальные страны использовали многократно? :-)
>Я этого не говорил. Читайте, пожалуйста внимательней.

Ну как же не говорили...Вы написали, что у немцев само устройство его НЕ ПОЗВОЛЯЛО ипользовать страницу дважды. Давайте тогда разжуём подробнее - имеется в виду ТЕХНИЧЕСКОЕ исполнение шифрблокнота, или порядок его использования в ходе радиообмена. В люьом случае, любой шифрблокнот любой страны предполагает использование каждой страницы единственный и неповторимый раз. Поскольку в противном случае исходящее сообщение не будет ссотнесено с очередной дешифровальной таблицей.

>>Да что Вы говорите!!! А остальные, "неважные" разведгруппы, писали "клэром" ? :-)
>И это - не мои слова. Есть (были) и другие системы шифрования. А в некоторых случаях (оперативная разведка) использовался код (кодовые таблицы без перешифрования).

То, что есть в настоящий период, это вне сомнений. А какие ИНЫЕ средства шифрования кроме блокнота были доступны для экипировки ДРГ в ходе Второй Мировой? Шифраторы с ключами-дисками, ИМХО, по-позже появились...Далее - использование кодовых таблиц разведгруппой - где об этом можно почитать? Чечтно говоря, настолько ненадёжно, что верится с трудом...

С приветом,
Бродяга
От Игорь Скородумов
К Бродяга (05.07.2000 11:22:11)
Дата 06.07.2000 13:25:58

Re: Использование шифрблокнотов

Добрый день!

>То, что есть в настоящий период, это вне сомнений. А какие ИНЫЕ средства шифрования кроме блокнота были доступны для экипировки ДРГ в ходе Второй Мировой? Шифраторы с ключами-дисками, ИМХО, по-позже появились...

Видель в открытой печати (сборник по истории войн) фотографию Энигмы. Нормальнй дисковый шифратор. На фотографии четко было видно 5 дисков.
К стати тогда и сообразил, почему ее читать смогли. Хотя дли разведгрупп - это гроб...

С уважением
Игорь Скородумов
От quest
К Бродяга (05.07.2000 11:22:11)
Дата 06.07.2000 00:33:18

Уточним.

Hi!
>Ну как же не говорили...Вы написали, что у немцев само устройство его НЕ ПОЗВОЛЯЛО ипользовать страницу дважды. Давайте тогда разжуём подробнее - имеется в виду ТЕХНИЧЕСКОЕ исполнение шифрблокнота, или порядок его использования в ходе радиообмена. В люьом случае, любой шифрблокнот любой страны предполагает использование каждой страницы единственный и неповторимый раз. Поскольку в противном случае исходящее сообщение не будет ссотнесено с очередной дешифровальной таблицей.

1. Вы правильно процитировали мои слова: "... у немцев...". Это ведь не означает, что я утверждал, что у прочих было по-другому, не правда ли?

2. Совершенно верно: и техническое устройство (листы склеены по краю текстом вниз и, для использования очередного, его нужно оторвать; на листе предусмотрено место для записи текста и шифрованного сообщения - строки с пропусками между ними, но только для одного) и регламент использования.

3. "Дешифровальных таблиц" в природе не существует. В криптографии есть термины:
- шифрование - процесс зашифровки сообщения;
- расшифрование - обратный процесс;
- дешифрование - восстановление текста сообщения по перехваченному (захваченному) шифрованному тексту при неизвестном ключе.
Вы видимо имели ввиду все-же расшифрование.
При использовании шифрблокнотов (во всяком случае - у немцев) составной частью шифровки был номер страницы шифрблокнота (присутствовал на каждом листе и был тоже случаен, и неповторим (4 или 5 цифр)в пределах блокнота), поэтому проблем не было.

>То, что есть в настоящий период, это вне сомнений. А какие ИНЫЕ средства шифрования кроме блокнота были доступны для экипировки ДРГ в ходе Второй Мировой? Шифраторы с ключами-дисками, ИМХО, по-позже появились...Далее - использование кодовых таблиц разведгруппой - где об этом можно почитать? Чечтно говоря, настолько ненадёжно, что верится с трудом...

1. Та же книжная гамма (у Богомолова есть упоминания о подозрениях на этот счет в сообщениях о захватах агентов), иногда - шифр Виженера, иногда - перестановки (весьма разные в разных случаях) закодированного текста.

2. Кодовые таблицы (специализированные и часто меняющиеся) использовались оперативными армейскими разведруппами, действующими короткое время в оперативных тылах.

3. Почитать... В открытой литературе - не встречал, но где можно - знаю: в спецбиблиотеке ВКШ (ноне - Краснознаменный институт).

Best regards, Quest.
От Василий(ABAPer)
К quest (06.07.2000 00:33:18)
Дата 06.07.2000 09:41:15

Почитать...

Мое почтение.

>3. Почитать... В открытой литературе - не встречал, но где можно - знаю: в спецбиблиотеке ВКШ (ноне - Краснознаменный институт).

Извините, что встреваю. Но может быть будет интересна книга
Введение в криптографию под ред. В.В.Ященко. - Изданик 2-е. - МЦНПО-ЧеРо, М.:1999.

Месяца три назад купил в Библиоглобусе на Мясницкой.

Она правда именно про алгоритмы шифрования, а не про блокноты/таблицы.

С уважением,
Василий.
От Офф-Топик
К Офф-Топик (04.07.2000 07:39:59)
Дата 04.07.2000 07:43:19

Капитану - про Зорге вы немного не правы

Он использовал в основном экономические статистические немецкие сбоники - куча цифр и типа все случайные... Про книгу по ихзтиологии документальных подтверждений у меня нет...