От Китаец
К lex
Дата 09.09.2003 16:45:07
Рубрики WWII;

Re: Продолжение...

Салют!

>>Во-вторых, Вы не озаботились установлением какой-либо видимой связи между «массой запасных, буянивших…» и якобы многочисленными совдепами. Если Вы полагаете, что разгром буфета равнозначен организации совета, то я с Вами тут совершенно не согласен.
>
>Гм... Т.е. Вы полагаете запасных «третьей силой» одинаково опасной и для Советов и для Меллера-Ренненкампфа?

Никак нет. Я сказал, что если где-то буянили, это не значит, что создавали советы, выдвигали политические лозунги и готовились оказать сопротивление усмирителям. Чаще всего ничего этого не было.
Вы (я надеюсь...) не будите утверждать, что каждый дебош со швырянием стульев и битиём бутылок - политическое действо?

>Собственно эти запасные в значительной степени и создавали тот порядок (точнее отсутствие такового), в силу которого Советы и поднялись.

На создание советов влияло много факторов, и наличие пьяных запасных, если и способствовало этому, то стояло на последнем месте. Так или иначе, но советов создано было немного и влияние их было мало. Очень странно ожидать от буянющих солдат выполнения постановления какого-то совета.

>
>Т.е. тот факт, что ген. Фальк двинулся вперед до отдачи приказа от корпусного командира, а просто на кононаду у Сталлупенена – он Вам как бы ничего не говорит? Тогда как на противной стороне гораздо чаще даже писанные приказания просто не исполнялись.

Вы правило из этого примера выводите? За Гражданскую (в силу её маневренности и отсутствия линии фронта) примеров "хождения на звук" можно привести много больше одного. Это ли значит, что боеспособность армий Гражданской войны была сильно выше германской?

>Вовсе нет. Я исхожу из того, что «люди в любой системе действуют прежде всего как люди». И Вы же не станете отрицать, что единодушие того времени было довольно специфично?

Соглашусь охотно. Тем более, что совершенно не ясно, какое каждый из нас вкладывает значение в это "...довольно специфично". 8о)

>Ну тут мы уходим в область альтернативной истории.

Ну, ещё не ушли... 8о)

>Однако же мне несколько странна такая Ваша приверженность к Дону.

Никакой преверженности. "Я пою то, что вижу". ((с) А. Васильев)

>Т.е. «донцы добрармии тыл прикрывали». А она им?.. Разве нет?..

Нет. До Второго Кубанского похода у Добрармии не было собственной территории.

>«Второй кубанский поход стал возможен...» А этот самый второй поход – он донцам не помог? Никак разве?..

Помог. Но большой заинтересованности не вызвал.

>Обе стороны стоят друг друга и делить их…

Сами себя делили. Деникин всё время ругался с Красновым, когда удалось его переизбрать на более покладистого Богаевского стал ругаться с Врангелем.

>При том соотношении количества ресурсов (хотя бы человеческих), в которых Добрармия многократно уступала, ее роль мне видится ничуть не менее весомой.

Роль я умалять не хотел. Но у Дона были свои ресурсы, а у Добрармии до Второго похода - не было.

>>Настаиваю на том, что в обстановке лета 1918г. Краснов без Деникина продержался бы, а Деникин без Краснова – нет.
>
>- Он будет жить!
>- Да, минут десять-пятнадцать. Он крепыш...

8о) Ну, примерно так...

>Промышленность? В Новочеркасске?

И в станицах. Промышленность не только крупной бывает. А заводов по России тогда было пожалуй более, чем сейчас. Даже в волостных центрах могло быть по нескольку заводиков, включая тяжёло-промышленные.

>Очень интересно. Вы же не хотите сказать, что усилиями коварного Каледина фронт рухнул?

Ничего подобного. Я хотел сказать, что фронт, в конечном счёте все разваливали. И пораженцы, на которых вы всё списываете, и офицеры, что на Дон бежали, и Цетральная Рада, что пополнения в Киеве задерживала, и казачьи атаманы, что казаков с фронта отзывали, и Викжель, что подвоз срывал...

>Просто в тех условиях для Каледина было совершенно очевидно, что армия – умирает, как Вы выражаетесь. И окончательная кончина ее – вопрос времени. И по поводу того, насколько надежно «демократизированные» солдаты держат фронт у него не было никаких иллюзий. Начиналась война гражданская. И он к ней готовился. Мне право странны такие оценки. Вы не хотите понять его мотивацию?

Я согласен с вашем изложением. Но если он вышел из мировой войны и стал готовиться к Гражданской (ваши слова), не значит ли это, что он способствовал развалу антигерманского фронта?

>А уж про численный перевес вообще интересно. Вы же знаете как он образовался. Так на кого пеняете то?..

Я описал как он образовался. 2-й Красный полк принял участок демобилизованого корпуса. Расформировывалась к февралю старая армия. Когда началось германское наступление был на Северном фронте проект расформировать пару корпусов, а остальные свести в дивизии по три сводных (из дивизий) полков.

>Резервный гв. корпус был переброшен как раз в Вост. Пруссию. Приказ был получен кажется под Мобежем 26.08. Бои, в которых корпус участвовал, начались 05.09 - 08.09. Позже (в окт. – нояб.) он действовал в Польше – на левобережье Вислы. А в Галиции он мог быть не ранее 1915, если вообще был. И переброска этих частей к Галицийской битве имеет мало отношения, т.к. последняя тогда (когда принималось решение о переброске) еще не завершилась и совсем не ясно было – кто кого.

Ладно, принято. Слова "в Галицию" я вычёркиваю.

>Вас утешают методологически верные сравнения? Ради Бога...

Знаете? Утешают.

>>Вот я и говорю: было бы «по жизни» больше самоуправления – меньше было бы «обучения на ошибках» и «брожения в слепую» в 1917г.
>
>Вот тута я с Вами согласный на все 100%.

Отрадно.

>>>А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?

>>Ответить могу. Но всё же уточните вопрос: как историк, старающийся избежать тенденциозности или как общественный деятель сообразно моему миропониманию?
>
>А в Вас одновременно уживаются два этих разных человека? Ну тогда выберем общественного деятеля.

1) А чего бы им не уживаться? Я просто не рассматриваю историческую науку, как полигон для политической агитации. Поэтому сферы эти несколько развожу.
2) Основной (разумеется не единственный) урок 1917г. я, как общественный деятель, усматриваю в такой установке: "не след покупаться на брехню профессиональных революционеров и "народолюбцев", вроде большевиков. Если же Вас интересует именно аспект развала армии, то вывод другой: "армию можно сокрушить двумя способами: либо сокрушив её в бою, либо разложив, причём второе - предпочтительней". Отсюда высокая оценка роли пропаганды. Кстати, агитационная работа в армии - одно из условий для Коммунистической партии, желающей вступить в Коминтерн.

>>А если к «тому-другому-третьему» добавить четвёртое-пятое…? О «накладывании» причин- выше.
>
>Вы про 1917? Но ведь в 1914 еще не накладывались. Об том и речь...

В 1914г. и метостазы не сильно разошлись.

>>Очень просто.
>Мы имеем тезисы6
>1) В 1915г. был проигрыш сражения, в том числе потому, что Германцы ударили основными силами (основное внимание на Вост. фр.).
>2) В 1917г. проигрыш был вызван развалом армии (чего я, впрочем, не отрицал), ибо основные операции велись на Зап. фронте.
>Так?
>Вот здесь и был приведён тезис, что для организации Тарнопольского контрнаступления германцам потребовалась переброска сил с «основных» направлений.

>Развивайте Вашу мысль, развивайте... И поэтому - ...

Вы о чём? Всё, хана. Других целей я той фразой, с которой пошёл базар не преследовал. Вы ей придали слишком большое значение.

>Хорошо. Формулирую: в российских условиях 1918-19, оставаясь на основе добровольчества, невозможно было сформировать сколько-нибудь значительную силу, способную эффективно вести масштабные боевые действия. Вскоре это стало ясно обеим тяжущимся сторонам. И относительно этих условий это ясно и мне.

Сказали бы так - и спора не было бы.
Изночально тезис был вовсе не локализован.

>>Виноват, такую развитую классификацию не предполагал (это не прикол). Я и сейчас в неё не до конца въехал. Посмотрю в книжках.
>
>?..

Нет, я серьёзно не всё понял про "малую масштабность" и мнимые "мелочи". Постараюсь отследить вопрос. Концепция заслуживает изучения...

>>Предложил бы для сравнения с воспоминаниями советских пленных в Германии почитать воспоминания германских пленных в С.С.С.Р.
>
>Какие именно? С удовольствием прочту, ежели попадутся.

Попытаюсь составить список с краткими рецензиями. Подождёте?

>Ага... Т.е. Вы полагаете, что это в общем «малая масштабность...».

Отнюдь. "Кашизм", то есть убеждения, сформированные прибавкой к скудному пайку для "идеологически продвинутых" - довольно распространённое явление.

>А мне вот стало интересно как с этим (с взаимоотношениями военнопленных промеж собой) было у французов, англичан, итальянцев? Вы располагаете какими-либо данными?..

К сожелению - не достаточными для выводов.

>>Меня вновь и вновь смущает то, что Вы пытаетесь вырвать у меня осуждения весьма неоднородного явления.
>
>Где это я пытался вырвать у Вас «осуждение»? Просто мне Ваши «суждения» любопытны.

1) Я никогда не заявлю о том, что я морально оправдываю ВСЕХ дезертиров.
2) Я никогда не заявлю о том, что я морально осуждаю ВСЕХ дезертиров.
3) Разговор в конкретике:
a) выходит за рамки постингов;
b) сводит феномен к "явлениям малой масштабности".
Именно поэтому я таким образом расцениваю попытки добиться от меня оценки дезертиров.

>>Никакого смущения. Я уже говорил, что не считаю боеспособность армии «непреходящей ценностью». Есть множество систем ценностей и «Офицерский кодекс чести» - не моё.
>
>Ну, оно и не мое в общем. Но мне представляется, что эффективно работающая система всегда предпочтительнее неэффективной. ИМХО естественно.

"Что эффективно работающая система всегда предпочтительнее неэффективной" я соглашусь, разумееться. Вот только:
1) Обычно не достаточно примеров (один-два), чтобы сделать выводы об эффективности/не-эффективности системы.
2) Когда накапливается достаточное кол-во примеров - мир уже меняеться. И ранее казавшиеся не жизнеспособными проекты становяться нормой жизни, а старые системы идут на свалку истории или доживают век в глубинке.

>Ну что Вы право... Какой же я историк?.. Я так... Погулять вышел. Просто есть досуг, ну я и трачу его на что попало...

Я в своё время тоже погулють вышел... И, хотя, вроде, не шибко долеко ушёл, но возвращаться уже поздно...
Счастливого пути!

>Насколько помню, агитировать одного человека нельзя. Агитация сама по себе – сообщение немногих сведений многим (в отличие от пропаганды, предполагающей передачу многих сведений немногим).

Эти Ваши слова сейчас уже 12чел. прочитали. А моё сообщение от 4-го числа - 239.

>И это моей задачей вовсе не стоит. Или Вы замечаете поползновения?..

Если переведём с военной в социально-политическую плоскость - появяться с обоих сторон. И уж в любом случае: "Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется".
Мне, может, не всегда нравиться правопременительная практика, но правила форума мне нравяться, иначе бы я на него не ходил. На политические форумы я не хожу.

>Всех благ...

С почтением. Китаец.