ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2FVL1~01] невозможно

От	b-graf
К	Архив
Дата	04.09.2003 18:17:34
Рубрики	WWII; Армия; Политек;

Re: [2FVL1~01] невозможно

Здравствуйте !

>За счет чего? мы что наступать научились. Представим себе что наступление Людендорфа решено произвести в России - ГДе окажеться руская армия, Вот именно, в ней и окажеться. Союзники весь 17 год еще ни к чему не готовы и надежд на них ноль.

Так в 17 мы наступать собирались, а у Германии ИМХО тупик со стратегическими идеями (неограниченная подводная война это не серьезно). Германия и АвтроВенгрия оказались бы обороняющимися, ну - контрудары их какие-нибудь. В реале ведь не было германского наступления против разлагающейся революционной армии (было контрнаступление - после выяснения боевых свойств российского революционного солдата в июне-июле) - трудно предположить, что было бы запланировано немцами генеральное наступление против относительно дисциплинированной царской армии. Даже если предположить полный провал нашего наступления (в альтернативке без революции) и полный успех немецкого контрнаступления - то вряд ли хуже 1915 г. (скорее - фронт по местоположению как зимой 17/18 в реале, но стойкий).

>Запросто - реванш штука гордая.

Ну - это сильно зависит от 2х факторов:
- наличия Германии (ведь неизвестно какой она была бы после войны в альтернативке: может конгломерат Баденов и Баварий). Черт ведь знает, до чего бы додумались (доторговались точнее) победители в присутствии России на мирном конгрессе, например, "ни долгов, ни репараций" - тогда единая Германия как плательщик вообще не нужна, лучше территориями брать
- единства общественного мнения в Германии (а его и в реале в 20-е г.г. не наблюдалось). Без русской революции не было бы коммунистической угрозы, не было бы в Германии 3-х (или 3,5 - 4х) лагерей, либеральный и социал-демократический лагерь ("полуторный") был бы сильнее на тех, кто в реале стал коммунистами. В общем - я не уверен, что реваншистская линия победила бы

>Да пожалуйста вот вам реальный сценарий расматривавшийся в 20е - Англо-Американская война, при этом в блоке с США Франция, в Блоке с Англией германия и другие старны центральной европы. России с царем батюшкой ПЛОХО будет по любому.

Да, видимо, отсутствие ком.угрозы повышало бы вероятность войн между бывшими союзниками по внутриполитическим причинам (т.к.: ну и что, что поражение - вон, Германию разбили, но мир-то не перевернулся от этого - опять же аналогия с Балканскими войнами). Но все же не фатально, особенно в отдаленной перспективе - ИМХО тоже внутриполитический расклад мешал бы: Франция точно бы не стала искать войн (как в реале), Германия - 50/50 (см. выше), Россия - тоже вряд ли (и не с кем - географически изолирована, повторно на Балканы сунуться ? - не знаю, т.к. неизвестно, какой была бы карта Европы в альтернативке). Чисто морская англо-американская война (не факт бы, что стороны смогли бы союзников привлечь) ? Да - это было бы интересно :-)) Вообще же ИМХО в такой альтернативке новая мировая война была бы опасна только в близкой перспективе, до пяти лет (как Балканские войны с поправкой на масштабы), а тут - с царем или без царя для России примерно одинаково (ничего быстро в социально-экономическом развитии тогда изменить было невозможно). Что касается Вашей версии возможных коалиций - это чисто гадательно, т.к. зависело бы от результатов мирного конгресса победителей (а в альтернативке они непредсказуемы).

Павел

От	FVL1~01
К	b-graf (04.09.2003 18:17:34)
Дата	04.09.2003 20:04:22

Напротив

И снова здравствуйте

>Так в 17 мы наступать собирались, а у Германии ИМХО тупик со стратегическими идеями (неограниченная подводная война это не серьезно). Германия и АвтроВенгрия оказались бы обороняющимися, ну - контрудары их какие-нибудь. В реале ведь не было германского наступления против разлагающейся революционной армии (было контрнаступление - после выяснения боевых свойств российского революционного солдата в июне-июле) - трудно предположить, что было бы запланировано немцами генеральное наступление против относительно дисциплинированной царской армии. Даже если предположить полный провал нашего наступления (в альтернативке без революции) и полный успех немецкого контрнаступления - то вряд ли хуже 1915 г. (скорее - фронт по местоположению как зимой 17/18 в реале, но стойкий).

В Германии на ОСНОВЕ анализа операций в Италии и Румынии происходит летом 1917 года ПРОРЫВ со стратегическими идеями - тактика Людендорфа . Наступление штурмовых групп и дивизии прорыва. То что чуть было не опрокинуло Антанту весной 1918. Это тогда заложили ноухау ВСЕХ немецких успехов 1939-1941 (поверьте Танки и авиация это ЕРУНДА по сравнению с новой пехотной тактикой).

Проведи немцы такое наступление осенью 1917 на Востоке руской армии ХАНА. Средства подвиности войск у нас МЕНЬШЕ нежели у Антанты в 1918. Тогда они спасли положение за счет РОКАДНОГО маневрирования. Руская Армия так ТЕХНИЧЕСКИ не может. Собственно действия пехоты в Мондзундской операции немецкой, сигнал. Мощная позиция на Орисарской дамбе, обороняемая отнюдь не распропагандированными частями взята частью ОДНОГО батальона.

>>Запросто - реванш штука гордая.
>
>Ну - это сильно зависит от 2х факторов:
>- наличия Германии (ведь неизвестно какой она была бы после войны в альтернативке: может конгломерат Баденов и Баварий).

НЕТ. Это невозможно из за позиции Англии. Вам надо исключить Англию из мирного процесса, что невозможно :-)

> Черт ведь знает, до чего бы додумались (доторговались точнее) победители в присутствии России на мирном конгрессе, например, "ни долгов, ни репараций" - тогда единая Германия как плательщик вообще не нужна,

Невозможно. На переговорах в Версале позиция России на шаг позади Италии и не более.
Или вам в альтернативке надо брать Берлин.

>лучше территориями брать
Невозможно. Вильсон будет против.

>- единства общественного мнения в Германии (а его и в реале в 20-е г.г. не наблюдалось). Без русской революции не было бы коммунистической угрозы, не было бы в Германии 3-х (или 3,5 - 4х) лагерей, либеральный и социал-демократический лагерь ("полуторный") был бы сильнее на тех, кто в реале стал коммунистами. В общем - я не уверен, что реваншистская линия победила бы

НЕВОЗМОЖНО. Несколько лагерей в Германии было УЖе до ПМВ. Проигрыш только усугубляет ситуацию. Карлы Лбкнехты не стого не сего не заводяться. Это оньдь не руские большевики, там СВОИ очень сложные процессы на которые альтернативка не влияет.

>Да, видимо, отсутствие ком.угрозы повышало бы вероятность войн между бывшими союзниками по внутриполитическим причинам (т.к.: ну и что, что поражение - вон, Германию разбили, но мир-то не перевернулся от этого - опять же аналогия с Балканскими войнами). Но все же не фатально, особенно в отдаленной перспективе - ИМХО тоже внутриполитический расклад мешал бы: Франция точно бы не стала искать войн (как в реале), Германия - 50/50 (см. выше), Россия - тоже вряд ли (и не с кем - географически изолирована, повторно на Балканы сунуться ? - не знаю, т.к. неизвестно, какой была бы карта Европы в альтернативке). Чисто морская англо-американская война (не факт бы, что стороны смогли бы союзников привлечь) ? Да - это было бы интересно :-)) Вообще же ИМХО в такой альтернативке новая мировая война была бы опасна только в близкой перспективе, до пяти лет (как Балканские войны с поправкой на масштабы), а тут - с царем или без царя для России примерно одинаково (ничего быстро в социально-экономическом развитии тогда изменить было невозможно). Что касается Вашей версии возможных коалиций - это чисто гадательно, т.к. зависело бы от результатов мирного конгресса победителей (а в альтернативке они непредсказуемы).

НЕВОЗМОЖНО. Все военные союзы вполне ПРЕСКАЗУЕМЫ, более того грядущая конфронтация США-Великборитания стала складываться ЕЩЕ в 1917 году ДО Революции в России. Россия в ПМВ на 1916г УЖЕ самая независимая страна, от нее УЖЕ мало что зависело.

Поздно.
С уважением ФВЛ

От	Denis23
К	FVL1~01 (04.09.2003 20:04:22)
Дата	05.09.2003 16:34:55

Какой Таллинн? А крепост Петра Великого???

Здравствуйте!

А ее сухопутный фронт??? не так то было бы просто Таллинн взят...что с моря что с суши....

С уважением, Денис.

От	FVL1~01
К	Denis23 (05.09.2003 16:34:55)
Дата	05.09.2003 17:06:23

ее боеспосбоность на тот момент невелика (-)

От	b-graf
К	FVL1~01 (04.09.2003 20:04:22)
Дата	05.09.2003 14:02:47

Re: Напротив

Здравствуйте !

> тактика Людендорфа . Наступление штурмовых групп и дивизии прорыва. То что чуть было не опрокинуло Антанту весной 1918. Это тогда заложили ноухау ВСЕХ немецких успехов 1939-1941

Да, новая тактика, конечно, хорошо, но это все же не стратегия (скорее оперативное искусство, а для ВМВ можно считать, что оно есть у всех сторон, что провели хоть одну успешную операцию с прорывом укрепленной полосы противника). Кроме того, вроде считается, что она же (тактика Людендорфа) применялась в районе Риги в 1917 г. - ? (я никакой тактик, поэтому не могу оценить, насколько соответствует позднейшему канону 1918 г.) Успех немцев - частичный (оттеснение, трофеи), к тому же в значительной степени из-за нашей пассивности (компенсированной, правда, хорошим знанием замысла противника: т.е. можно предположить, что если бы наши были активными, но планов пртивника не знали - результат был бы тот же). В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.

>Проведи немцы такое наступление осенью 1917 на Востоке руской армии ХАНА.

В смысле ("такая операция") - как в 1918 г. на Западе ? Но там у них было много высвободившихся с востока сил. В 1917 г. они бы такие операции не стали планировать, т.к. развить наступление особо нечем, а парировать его могут (число дивизий у антанты на треть больше, чем у центральных держав). К тому же к осени центральные державы понесли бы дополнительные потери в результате гипотетических наступлений стран антанты (пусть и неудачных - у Германии людские ресурсы более ограничены, причем и в тылу тоже, выбытие заменить нечем, тогда как в России железную дорогу строить могли и персияне какие-нибудь)

>НЕТ. Это невозможно из за позиции Англии. Вам надо исключить Англию из мирного процесса, что невозможно :-)

В смысле: что для англичан Германия - противовес Франции ? Но с наличием царской России на роль противовеса можно ее (а в обмен на дружбу урегулировать полностью ближневосточные и азиатские трения или еще чего).

>Невозможно. На переговорах в Версале позиция России на шаг позади Италии и не более.
>Или вам в альтернативке надо брать Берлин.

См. выше - почему на переговорах не возможно англо-русское соглашение ?

>>лучше территориями брать
>Невозможно. Вильсон будет против.

Публично он высказался 05.01.1918, к тому же - это уже в известном смысле ответ на советские инициативы. Не факт, что тезисы Вильсона появились бы в нашей альтернативке. Также неизвестно, какими были бы американо-российские отношения (т.к. в реале 1917 г. отношение: ура, ура, в россии тоже демократия - задает другой контекст).

>НЕВОЗМОЖНО. Несколько лагерей в Германии было УЖе до ПМВ.

Так это уже другие лагеря (и буржуазные партии переименовались не случайно), и массовые движения тоже - другие.

>Проигрыш только усугубляет ситуацию. Карлы Лбкнехты не стого не сего не заводяться. Это оньдь не руские большевики, там СВОИ очень сложные процессы на которые альтернативка не влияет.

Я имел в виду, что когда нет перед глазами реализованного альтернативного общественного устройства (в СССР), коммунистический идеал теряет привлекательность, выглядит утопией (для того периода). Без реализованного примера левые социал-демократы/коммунисты скорее станут сектантами, чем массовым движением.

>НЕВОЗМОЖНО. Все военные союзы вполне ПРЕСКАЗУЕМЫ,

но очень грубо - только участники (т.е. раз нет марсиан, с ними нельзя вступить в союз :-))). А так конкретная реализация их зависит от политической географии, которая отличалась бы в нашей альтернативке от реализованной (и с центром Европы неясно - см. постинги Китовраса в старой ветке о гипотетической Польше при сохранении Рос.Империи, не говоря уже о Германии), и на Ближнем Востоке (что с Турцией), и на Дальнем.

>более того грядущая конфронтация США-Великборитания стала складываться ЕЩЕ в 1917 году ДО Революции в России. Россия в ПМВ на 1916г УЖЕ самая независимая страна, от нее УЖЕ мало что зависело.

Что имеется в виду (насчет складывания конфронтации Британия - США в 17 ?). ИМХО тогда элиты (в госаппарате) только присматривались друг к другу. К тому же безреволюционная Россия как по альтернативке была бы более сильным международным игроком, чем СССР 20-х г.г.: СССР вообще никакого голоса по Дальнему Востоку не имел, а Россия имела бы (и никаких Вашингтонских конференций: ничего не мешало бы возникновению англо-японо-русского союза на ДВ, это я с учетом своего гипотетического англо-русского соглашения на европейской мирной конференции). В общем, из-за наших географических масштабов, российский вес в мировой политике был бы точно не позади Италии, а наравне с Японией (хотя и позади тройки) при неясности веса Германии.

Павел

От	FVL1~01
К	b-graf (05.09.2003 14:02:47)
Дата	05.09.2003 15:59:32

еще как напротив

И снова здравствуйте

>Да, новая тактика, конечно, хорошо, но это все же не стратегия (скорее оперативное искусство, а для ВМВ можно считать, что оно есть у всех сторон, что провели хоть одну успешную операцию с прорывом укрепленной полосы противника).

Новая тактическая концепция конечно НЕ СТРАТЕГИЯ, но иногда для победы хватает и одной ее. В 1809 СТРАТЕГИЯ эрцгерцога Карла была лучше нежели ТАКТИКА Наполеона, но ПОБЕДИЛА именно ТАКТИКА под Ваграмом.

>Кроме того, вроде считается, что она же (тактика Людендорфа) применялась в районе Риги в 1917 г. - ? (я никакой тактик, поэтому не могу оценить, насколько соответствует позднейшему канону 1918 г.)

Да именно она. И именно успех.

Успех немцев - частичный (оттеснение, трофеи), к тому же в значительной степени из-за нашей пассивности (компенсированной, правда, хорошим знанием замысла противника: т.е. можно предположить, что если бы наши были активными, но планов пртивника не знали - результат был бы тот же).

Ну назвать Ригу частичным успехом это надо уметь :-) Россия например потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент промышленного потенциала. Плюс добавила потерь неорганизованность эвакуации и результата - авиамоторы йок, фагоны йок, подлодки йок, эсминцы йок. прицелы йок - очень недурно у немцев получилось. Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?

>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?

>
>В смысле ("такая операция") - как в 1918 г. на Западе ? Но там у них было много высвободившихся с востока сил.

Много. Тут такое дело, если внимательно почитать Людендорфа, порясающая вещь получиться - ничерта особенного они не высовбодили немцы на запад после 1917. Слишком много они захапали, где был фронт в 35 дивизий, стало необходимым держать 25 дивзий для обеспечения окупации. Австрийцам тут еще хуже пришлось. Так что палка была о двухконцах.

>К тому же к осени центральные державы понесли бы дополнительные потери в результате гипотетических наступлений стран антанты (пусть и неудачных - у Германии людские ресурсы более ограничены, причем и в тылу тоже, выбытие заменить нечем, тогда как в России железную дорогу строить могли и персияне какие-нибудь)
Гипотетических не было и не планировали - после лета 1917
желание наступать надолго пропало. Нивель отбил такие устремления.

>>НЕТ. Это невозможно из за позиции Англии. Вам надо исключить Англию из мирного процесса, что невозможно :-)
>
>В смысле: что для англичан Германия - противовес Франции ? Но с наличием царской России на роль противовеса можно ее (а в обмен на дружбу урегулировать полностью ближневосточные и азиатские трения или еще чего).

Да германия противовес Франции. Россия таким противовесом служить не может из за имеющихся у России интересов в Средней азии. Урегулировать ее трения - это англии серпом по мошонке.

>>Невозможно. На переговорах в Версале позиция России на шаг позади Италии и не более.
>>Или вам в альтернативке надо брать Берлин.
>
>См. выше - почему на переговорах не возможно англо-русское соглашение ?

Потому что Англии не нужна Россия НАД Индией и Пакистаном. Не нудна Россия в Китае и т.д.

>Публично он высказался 05.01.1918, к тому же - это уже в известном смысле ответ на советские инициативы.

ПУБЛИЧНО он высказывался на эту тему еще в 1916 году.

>Не факт, что тезисы Вильсона появились бы в нашей альтернативке. Также неизвестно, какими были бы американо-российские отношения (т.к. в реале 1917 г. отношение: ура, ура, в россии тоже демократия - задает другой контекст).

Это ура ура - шум который ни на что не влияет. Скорее у нас ДУМАЛИ что в Америке к России хорошее отношение. Вильсон например высказывал к России претензии за религиозные притеснения и отсусвие свободы совести. КАК установить демократию и свободы БЕЗ революции, а начни революционныйе процессыц - ВСЕ будет и февраль и ноябрь. Вильсон последний идеалист на троне в Белом доме и тем он вдвойне опасен. Ибо у него кроме логики и выгод страны еще ИДЕИ были.

>>НЕВОЗМОЖНО. Несколько лагерей в Германии было УЖе до ПМВ.
>
>Так это уже другие лагеря (и буржуазные партии переименовались не случайно), и массовые движения тоже - другие.

Это неважно, переиминовываться можно бесконечно. ЛЮДИ те же. Германия так же беремена революцией как и Россия. Австро вангрия в плюс к тому еще и националами

>Я имел в виду, что когда нет перед глазами реализованного альтернативного общественного устройства (в СССР), коммунистический идеал теряет привлекательность, выглядит утопией (для того периода). Без реализованного примера левые социал-демократы/коммунисты скорее станут сектантами, чем массовым движением.

НИКАКОГО идеала на ноябрь 1918 НЕ БЫЛО. Совесткой Баварии и Совсетской Венгрии это никак не помешало. Более того даже класики марксизма (Меринг) как раз и считали что революция начнеться с Германии, для них большевиская Россия - игрушка судьбы, ошибка, не более. Такие дела. А начнись революция в Германии ,она вспыхнет в России, как вспыхнула в Германии послет ого как случилась в России. Слишком сходны условия.

>но очень грубо - только участники (т.е. раз нет марсиан, с ними нельзя вступить в союз :-))). А так конкретная реализация их зависит от политической географии, которая отличалась бы в нашей альтернативке от реализованной (и с центром Европы неясно - см. постинги Китовраса в старой ветке о гипотетической Польше при сохранении Рос.Империи, не говоря уже о Германии), и на Ближнем Востоке (что с Турцией), и на Дальнем.

География не меняется, союзы то же. После дележа Европы - делить Тихий океан. в 1920е ЧУДОМ обошлись без войны (а как можно было лихо начать, эдак после Нанкинской Декларации, году в 1925). Будь ПМВ короче - без войны бы не обошлось. Слишком больной Анло-Америко-Японский узел. Пирога на всех не хватит.

>>более того грядущая конфронтация США-Великборитания стала складываться ЕЩЕ в 1917 году ДО Революции в России. Россия в ПМВ на 1916г УЖЕ самая независимая страна, от нее УЖЕ мало что зависело.
>
>Что имеется в виду (насчет складывания конфронтации Британия - США в 17 ?). ИМХО тогда элиты (в госаппарате) только присматривались друг к другу.

Ага и принимали заточенную уже ИМЕННО против Британии кораблестроительную программу. Повторялась ситуация 1910х - Германия догоняла в гонке килей Англию. Тут догоняла США. %-) ТЕ же грабли. И тот же результат. ЭТО после компромисов в Версале когда ВЫШЛА из Игры Росссия с ее претензиями на проливы и прочее случился Вашингтон, а тут с чего ему случиться?

>К тому же безреволюционная Россия как по альтернативке была бы более сильным международным игроком, чем СССР 20-х г.г.

Она ни в каком раскладе не игрок в грядущем переделе ТИХООКЕАНСКОГО региона. НЕТУ ее. Нету флота и державы нету.

>СССР вообще никакого голоса по Дальнему Востоку не имел, а Россия имела бы

Силы нету и голоса нету.

СССР то как раз ПОСЛЕ 1929 ПОИМЕЛ таки голос, а тут НЕТУ возможностей. Никаких.

> В общем, из-за наших географических масштабов, российский вес в мировой политике был бы точно не позади Италии, а наравне с Японией (хотя и позади тройки) при неясности веса Германии.

наши географические масштабы лишь способствуют соблазну превратить гипотетическую ПОБЕДИВШУЮ но надорвавшуюся от победы Россию во второй демократический Китай. Или сильная УНИТАРНАЯ страна, что невозможно при наличии той формы правления что была до 1917 года и тех ЛЮДЕЙ в этом правлении, или китайская схема - распад на воюющие промеж себя улусы. Это будет хорошая награда за победу.

С уважением ФВЛ

От	b-graf
К	FVL1~01 (05.09.2003 15:59:32)
Дата	05.09.2003 18:18:30

Re: еще как...

>Ну назвать Ригу частичным успехом это надо уметь :-) Россия например потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент промышленного потенциала.

Частичный успех - т.к. противостоящая немцам русская армия не разбита, не окружена, не уничтожена. Что большой процент потенциала - это понятно, но все же не Петроград, до него еще далеко, да и до Ревеля тоже (как стратегический пункт последний важнее Риги).

> Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?

У нас в принципе хуже положение, т.к. географически изолированы, а Франция может больше и быстрее получить недостающее из-за границы. Тем не менее - можно и дальше дрыгаться.

>>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
>Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?

Да, успех есть, но Петроград не взят :-) (смайл - т.к. это и не планировалось в этой операции). Но тем не менее, просто ИМХО Рига - пример соотношения сил, оперативных и техических возможностей. Немцы явно не затаптывают и не гонят нас с большой скоростью - в 1915 г. хуже.

> где был фронт в 35 дивизий, стало необходимым держать 25 дивзий для обеспечения окупации. Австрийцам тут еще хуже пришлось.

35 - это ведь уже осенью-зимой 17/18 г.г. - ?

>Гипотетических не было и не планировали - после лета 1917
>желание наступать надолго пропало. Нивель отбил такие устремления.

Я имею в виду - после Шантильи-Петрограда, весной-летом, а не в конце полевого сезона. Без революции русское наступление (аналог июньского реального) было бы эффективней: мы чуть больше немцев обкорнали - в результате и следом французы больше и т.д.

>Да германия противовес Франции. Россия таким противовесом служить не может из за имеющихся у России интересов в Средней азии. Урегулировать ее трения - это англии серпом по мошонке.

ИМХО - так это только до ПМВ, т.е. когда в Европе стабильно установившийся порядок, уходящий к 1815, 1856, 1878 г.г. А в случае больших послевоеных изменений в Европе (положительных) Россия может легко поступиться среднеазиатским интересами. Если гипотетически ее будут зажимать на мирной конференции, то фиг с ними с интересами в Азии, надо вес на европейском континенте сохранять. Поэтому, наоборот, трения - источник возможности торга (наличие трений и возможность российских уступок делает Россию для Англии привлекательным партнером).

>Потому что Англии не нужна Россия НАД Индией и Пакистаном. Не нудна Россия в Китае и т.д.

В общем - тут у нас второе существенное расхождение о свойствах послевоенного мира в альтернативке "Россия с царем" (англо-русские-отношения). (Первое - германский вопрос). Разхождения наши ИМХО в том, что мне возможности трансформации мирового и регионального порядка кажутся бОльшими, чем Вам.

>ПУБЛИЧНО он высказывался на эту тему еще в 1916 году.

Да, не учел (хотя мог бы я догадаться - ведь может и раньше высказывался). Но это было до вступления в войну - другой контекст

> Вильсон последний идеалист на троне в Белом доме и тем он вдвойне опасен. Ибо у него кроме логики и выгод страны еще ИДЕИ были.

Но как администратор и политик он был не очень - у него часто были наивные представления о средствах управления (та же криптография - хорошо известный анекдот про то, как он на пару с женой собственным шифром зашифровывал послания своему доверенному лицу Хаузу). Да и сам факт любви к доверенным лицам... Отношения с царской Россией могли принять неожиданное субъективное наполнение (на кого бы попал - кому бы стал доверять в русской среде).

>Это неважно, переиминовываться можно бесконечно. ЛЮДИ те же. Германия так же беремена революцией как и Россия.

Массы-то другие (частью выбиты на фронте, частью в политику вошли те, кто раньше и не мыслил). Плод беременности мог быть мертворожденным :-)

>НИКАКОГО идеала на ноябрь 1918 НЕ БЫЛО. Совесткой Баварии и Совсетской Венгрии это никак не помешало.

Я имел в виду здесь более длительную перспективу, главным образом 20-е г.г. Без СССР шансы укрепления позиций реформистского социализма увеличивались. Кроме того - радикальносоциалистический лагерь слабее, он не такое пугало для мелкой буржуазии - и в результате "прогрессивные силы" сильнее, национал-консерваторы слабее (и национал-революционеры тоже). В общем - и революция в Германии не обязательна, и может даже Гинденбург в 1925 не обязателен, не то что Гитлер дальше...

>География не меняется, союзы то же.

См. выше о нашем расхождении

>>К тому же безреволюционная Россия как по альтернативке была бы более сильным международным игроком, чем СССР 20-х г.г.
>Она ни в каком раскладе не игрок в грядущем переделе ТИХООКЕАНСКОГО региона. НЕТУ ее. Нету флота и державы нету.

Азиатского :-) (моря не рассматриваю - на гипотетическое выделение трофеев из германского флота не расчитываю). И не игрок, а союзник игроков (т.к. самостоятельные игры для России возможны и нужны только в послевоенной Европе). См. выше про англо-русское гипотетическое соглашение. Ну, если нет его - углубление русско-японского сотрудничества (отношения-то уже хорошие).

>СССР то как раз ПОСЛЕ 1929 ПОИМЕЛ таки голос, а тут НЕТУ возможностей. Никаких.

Для Дальнего востока 20-х г.г. я не имею в виду роль России как большого игрока - так, французского или голландского уровня. Усиливается при наличии рупора - сильного партнера, который самостоятельный игрок

>наши географические масштабы лишь способствуют соблазну превратить гипотетическую ПОБЕДИВШУЮ но надорвавшуюся от победы Россию во второй демократический Китай.

ИМХО тут такое дело: все вообще европейские страны из ПМВ вышли ослабленными, подорванными (даже Франция с территориальными и экономическими приобретениями - демографический удар), т.е. мы не так плохо смотримся на их фоне. В отношении великой державы-победительницы, пусть подорвавшейся, желание со стороны таких же инвалидов превратить ее во что-то как-то утопично, есть свои проблемы внутренние (это в отношении проигравших есть чисто технические инструменты превращения в виде оккупации и т.д.).

> Или сильная УНИТАРНАЯ страна, что невозможно при наличии той формы правления что была до 1917 года и тех ЛЮДЕЙ в этом правлении, или китайская схема - распад на воюющие промеж себя улусы.

Да - если после войны все же глубокая революция (а это и по альтернативке возможно, т.к. альтернативка в том, что нет революции нет до конца войны), то китайский вариант возможен (но мягче - т.е. распад по национальному и др. признакам - как в реале с лимитрофами, но больше - но длительные войны друг с другом не обязательны). Но опять же могли проскочить, отделаться верхушечным переворотом или же реформами через некоторое время (ведь эти самые люди в правлении имеют тенденцию вымирать - это же 50-60ти летние и старше, измученные войной). Горемыкину ничего бы уже не светило - скорее сбылась бы его мечта: "есть что вспомнить" :-))

Павел

От	FVL1~01
К	b-graf (05.09.2003 18:18:30)
Дата	05.09.2003 19:36:27

ну дык

И снова здравствуйте
>Частичный успех - т.к. противостоящая немцам русская армия не разбита, не окружена, не уничтожена. Что большой процент потенциала - это понятно, но все же не Петроград, до него еще далеко, да и до Ревеля тоже (как стратегический пункт последний важнее Риги).

Частная операция небольшими силами и такой большой ЧАСТИЧНЫЙ успех. Однако плохо.

>У нас в принципе хуже положение, т.к. географически изолированы, а Франция может больше и быстрее получить недостающее из-за границы. Тем не менее - можно и
дальше дрыгаться.
Только надо ВСЕ обьяснить, а массы уже УСТАЛИ ждать. Вам надо с массой работать, а с народом никто работать не умеет

>Да, успех есть, но Петроград не взят :-) (смайл - т.к. это и не планировалось в этой операции). Но тем не менее, просто ИМХО Рига - пример соотношения сил, оперативных и техических возможностей. Немцы явно не затаптывают и не гонят нас с большой скоростью - в 1915 г. хуже.

При больших концентрациях немцев и наличии у них резервов именно могло быть и 1915 по второму кругу.

>> где был фронт в 35 дивизий, стало необходимым держать 25 дивзий для обеспечения окупации. Австрийцам тут еще хуже пришлось.
>
>35 - это ведь уже осенью-зимой 17/18 г.г. - ?

35 зима 1916-1917, 25 1917-1918

>Я имею в виду - после Шантильи-Петрограда, весной-летом, а не в конце полевого сезона. Без революции русское наступление (аналог июньского реального) было бы эффективней: мы чуть больше немцев обкорнали - в результате и следом французы больше и т.д.

Хммм, так не случилось в 1915, не получилась синхронизация. Не случилось и в реальном 1917.

>ИМХО - так это только до ПМВ, т.е. когда в Европе стабильно установившийся порядок, уходящий к 1815, 1856, 1878 г.г. А в случае больших послевоеных изменений в Европе (положительных) Россия может легко поступиться среднеазиатским интересами.

Хммм, но КАК. Напротив амбиции ВОЗРАСТУТ. За что кровь проливали, за то что бы из Персии уйти?

Вас же свои же генералы скинут

>Если гипотетически ее будут зажимать на мирной конференции, то фиг с ними с интересами в Азии, надо вес на европейском континенте сохранять.

Не получиться. НАРОД и главное черт с ним с народом, "прогресивная общественость" вас не поймет, за что мол кровь проливали, где ПЛОДЫ!!!!

>В общем - тут у нас второе существенное расхождение о свойствах послевоенного мира в альтернативке "Россия с царем" (англо-русские-отношения). (Первое - германский вопрос). Разхождения наши ИМХО в том, что мне возможности трансформации мирового и регионального порядка кажутся бОльшими, чем Вам.

Вам сначала придеться ТРАНСФОРМИРОВАТЬ гнилую рускую интелегенцию. А то можно и в висок табакеркой схлопотать. Они будут неправы, но монарха сие покойного не утешит. Где гарантия повторения ситуации в Бьерке, когда Николай и Вильгельм пришли к взаимовыгоднешему компромису (ИМХО ПМВ отсрочена была бы как минимум) - ВМЕШАЛИСЬ и переиграли. и тут бы вмешались бы.

>> Вильсон последний идеалист на троне в Белом доме и тем он вдвойне опасен. Ибо у него кроме логики и выгод страны еще ИДЕИ были.
>
>Но как администратор и политик он был не очень - у него часто были наивные представления о средствах управления (та же криптография - хорошо известный анекдот про то, как он на пару с женой собственным шифром зашифровывал послания своему доверенному лицу Хаузу).

Именно идеалист. но на 1917 идеалист с почти НЕОГРАНИЧЕННЫМИ ворзможностями. Президент США - воинственный пацифист. Это по настоящему СТРАШНО.

>Да и сам факт любви к доверенным лицам...

Это норма и традиция тех лет в США. Но вот если у Тафта доверенное лицо Арчи Бат, дельный и толковый, у Рузвельта "девятка" (выслушаю всех , но никогда не приму решения продиктованного одним из них)
, то у Вильсона ээээ мнээ Хауз.

>>Это неважно, переиминовываться можно бесконечно. ЛЮДИ те же. Германия так же беремена революцией как и Россия.
>
>Массы-то другие (частью выбиты на фронте, частью в политику вошли те, кто раньше и не мыслил). Плод беременности мог быть мертворожденным :-)

Не случилось. Или вам к одному ЧУДУ (в России нет революции и есть эффективное првительство, надо второе добавить - нет революции в Германии, и кронпринц способен удержать ситуацию).

>Я имел в виду здесь более длительную перспективу, главным образом 20-е г.г. Без СССР шансы укрепления позиций реформистского социализма увеличивались.

Напротив, без СССР не было бы "жупела" делать хоть что нибудь, лишь бы так как в России не случилось. Не было бы никакого реформаторского социализма, напротви новый священный союз бы глядишь начали ковать, как в 1815

Это как стимул в Австри для Реформ Иосифа 2-г - делать надо хоть что нибудь, лишь бы не стали брать Панкрац как Бастилию :-)

>Азиатского :-) (моря не рассматриваю - на гипотетическое выделение трофеев из германского флота не расчитываю). И не игрок, а союзник игроков (т.к. самостоятельные игры для России возможны и нужны только в послевоенной Европе). См. выше про англо-русское гипотетическое соглашение. Ну, если нет его - углубление русско-японского сотрудничества (отношения-то уже хорошие).

Руско=Японское сотрудничество - проирыш войны ВМЕСТЕ с Японией (они , им деваться некуда, начали бы и рподули). Англичанам мы были на ДВ просто НЕ НУЖНЫ.

От	b-graf
К	FVL1~01 (05.09.2003 19:36:27)
Дата	05.09.2003 20:18:28

я так не играю :-))

в смысле - что, конечно, отсутствие революции в России это только допущение, а так - большая вероятность, что будет

>Только надо ВСЕ обьяснить, а массы уже УСТАЛИ ждать. Вам надо с массой работать, а с народом никто работать не умеет

Все же были некоторые средства: развивать военно-промышленные комитеты, чтоб их было много и нежелательные элементы растворились бы, а не арестовывать рабочих членов (по опыту зубатовщины что ли - функции изменить). Еще средство (опробованное) - больше использовать всяких персов-китайцев, канализировать недовольство на них (организовывать его гос.поддержкой правым организациям).

>При больших концентрациях немцев и наличии у них резервов именно могло быть и 1915 по второму кругу.

в смысле - 2ой круг опаснее, т.к. народ устал ?

>35 зима 1916-1917, 25 1917-1918

Зимняя "откочевка" немцев (на запад) - ? Надо мне посмотреть, как зимой 15/16 (и по австрийцам тоже)

>Хммм, так не случилось в 1915, не получилась синхронизация. Не случилось и в реальном 1917.

Реальный 1917 - особый случай (в России труднее стало планировать, т.к. тыловая обстановка менее предсказуема). А так - вроде по ходу войны умение действовать согласованно у союзников увеличивается ? В 1916 - некоторое запаздывание (по сравнению с русским наступлением - лучше бы румыны оставались нейтральными...), в 17 могло лучше получиться (по опыту 1916 доверие к возможности русского успеха больше, не надо планировать "от случая русского успеха", а можно заранее договориться о датах).

>Хммм, но КАК. Напротив амбиции ВОЗРАСТУТ. За что кровь проливали, за то что бы из Персии уйти?

Думаю, соглашение оставалось бы в силе (в рамках роли России как противовеса Франции - в реале Франция появилась в Сирии, в альтернативке - тоже возможно). Наши уступки Англии были бы в Средней Азии и восточнее, т.к. задачей было бы освоение территории внутри границ (да и казахский вопрос - в связи с движением/востанием 1916).

>Вас же свои же генералы скинут

Будут казахов дрючить как туркмен - новые Скобелевы :-))

>Не получиться. НАРОД и главное черт с ним с народом, "прогресивная общественость" вас не поймет, за что мол кровь проливали, где ПЛОДЫ!!!!

Но послевоенную активизацию народных масс никто не отменял: общественность будет прятаться от нее под прикрытие победоносного самодержавия (во всяком случае, ее часть - какой-нибудь "неооктябризм").

>Не случилось. Или вам к одному ЧУДУ (в России нет революции и есть эффективное првительство, надо второе добавить - нет революции в Германии, и кронпринц способен удержать ситуацию).

А - мы немного о разном: я не веду речь о сохранении монархии в Германии. А Германская революция 1918 г. не так перепахала общество, как наша - а часть проблем у них рассосалась. Туда же -

>Напротив, без СССР не было бы "жупела" делать хоть что нибудь, лишь бы так как в России не случилось.

- в республиканской Германии (с социал-демократами как самыми радикальным левыми из влиятельных партий, но склонными к сотрудничеству с центром - НДП) жупелом могло бы стать "проклятое кайзеровское прошлое". Т.е. - вариант французской третьей республики на немецкой почве.

>Это как стимул в Австри для Реформ Иосифа 2-г - делать надо хоть что нибудь, лишь бы не стали брать Панкрац как Бастилию :-)

:-)

>Руско=Японское сотрудничество - проирыш войны ВМЕСТЕ с Японией (они , им деваться некуда, начали бы и рподули). Англичанам мы были на ДВ просто НЕ НУЖНЫ.

А почему - годимся как третий пристяжной для сохранения/скрепления англо-японского союза ? Ведь политика США как раз против такого союза, а тут - англо-американские противоречия ? И с кем бы мы воевали вместе с японией ? Против США (ну тут - и вместе с Англией) ?

До понедельника ! (Если было интересно :-))

Павел

От	FVL1~01
К	b-graf (05.09.2003 20:18:28)
Дата	05.09.2003 21:35:45

Ну продолжим играть НЕ ТАК.

И снова здравствуйте
>в смысле - что, конечно, отсутствие революции в России это только допущение, а так - большая вероятность, что будет

Конечно, и главное что бы не бцыло революции нужны ДРУГИЕ люди. Пожалуйста - не хотите ревоюции не надо. Но тогда пожалуйста у ВЛАСТИ Петр первый, и вокруг птенцы гнезда... С ним никакая революция не нужна. Она сам по себе революция.

>Все же были некоторые средства: развивать военно-промышленные комитеты, чтоб их было много и нежелательные элементы растворились бы, а не арестовывать рабочих членов (по опыту зубатовщины что ли - функции изменить).

Несмоненно бы помогло если бы ВОВРЕМЯ начали. В 1910м бы начали СРАБОТАЛО бы. Система бы сложилась лет за пять. В 1915-16 УЖЕ поздно. Вот и вывод к войне без революции надо было готовиься задолго ДО войны, сразу после революции 1905-1907. звоночек был, а его не так поняли.

>Еще средство (опробованное) - больше использовать всяких персов-китайцев, канализировать недовольство на них (организовывать его гос.поддержкой правым организациям).

В данном случае, зуб даю (гнилой) этими "китайцами" стали бы евреи. Однозначно. Оно надо?

>>При больших концентрациях немцев и наличии у них резервов именно могло быть и 1915 по второму кругу.
>
>в смысле - 2ой круг опаснее, т.к. народ устал ?

Да конечно, народ устал, промышленость устала, бюджет устал. Элита то же устала. Одна из ошибок ПМВ то что мобилизовали ОЧЕНЬ много народа. На фронт эти массы запасных 2го и 3го разряза так и не попали, а из хоязственной жизни выпали. Коэффициент мобилизационного нарпжения (отношение мобилизованных к трудоспособным) в 1915 быд ВЫШЕ чем в СССР в 1942 (даже с учетом окупированных територий) (в Германии, при Кайзере и Гитлере строго наоборот). И это при том что женщины тогда работали меньше чем они работали в 1942

>>35 зима 1916-1917, 25 1917-1918
>
>Зимняя "откочевка" немцев (на запад) - ? Надо мне посмотреть, как зимой 15/16 (и по австрийцам тоже)

Может быть- главно. что даже несмотря на Бресткий мир МНОГО войск на Западе не прибавилось. ИМХО на слишком большой каравай пасть разинули. Выиграли в силе, проиграли в пути. Но если пишем альтернативку предполагаем что немцы ТАКИХ ошибок не далают. Иначе мы гол в одни ворота забиваем.

>Реальный 1917 - особый случай (в России труднее стало планировать, т.к. тыловая обстановка менее предсказуема). А так - вроде по ходу войны умение действовать согласованно у союзников увеличивается ? В 1916 - некоторое запаздывание (по сравнению с русским наступлением - лучше бы румыны оставались нейтральными...), в 17 могло лучше получиться (по опыту 1916 доверие к возможности русского успеха больше, не надо планировать "от случая русского успеха", а можно заранее договориться о датах).

Можно , но можно и опять несостыковаться. Можно и растроить планы, например Австрийцы зашумят на Изонцо по 19му разу...

>Думаю, соглашение оставалось бы в силе (в рамках роли России как противовеса Франции - в реале Франция появилась в Сирии, в альтернативке - тоже возможно). Наши уступки Англии были бы в Средней Азии и восточнее, т.к. задачей было бы освоение территории внутри границ (да и казахский вопрос - в связи с движением/востанием 1916).

Как арз не думаю. Франция появилась в Сирии именно из за выпадения России. На освоение казахов, формально и так "наших" надежда малая. Не выйдет паритет, не поймет народишко то ЗА ЧТО МОЛ КРОВ проливали.

>>Вас же свои же генералы скинут
>
>Будут казахов дрючить как туркмен - новые Скобелевы :-))

НЕ МОДНО уже. Надо что то новое придумать.

>Но послевоенную активизацию народных масс никто не отменял: общественность будет прятаться от нее под прикрытие победоносного самодержавия (во всяком случае, ее часть - какой-нибудь "неооктябризм").

Трудно. Очень трудно. Надо иметь эффективное управлене, а его нема.

>А - мы немного о разном: я не веду речь о сохранении монархии в Германии. А Германская революция 1918 г. не так перепахала общество, как наша - а часть проблем у них рассосалась. Туда же -

Напротив ГЕРМАНИЮ перепахало больше России, оттого то и Гитлер вырос.

>- в республиканской Германии (с социал-демократами как самыми радикальным левыми из влиятельных партий, но склонными к сотрудничеству с центром - НДП) жупелом могло бы стать "проклятое кайзеровское прошлое". Т.е. - вариант французской третьей республики на немецкой почве.

Не пойдет. Третья республика то еле устояла перед Буланже, Гитлер как раз Буланже Веймасрской республики. ВСЕ бы повторилось.

>>Руско=Японское сотрудничество - проирыш войны ВМЕСТЕ с Японией (они , им деваться некуда, начали бы и рподули). Англичанам мы были на ДВ просто НЕ НУЖНЫ.
>
>А почему - годимся как третий пристяжной для сохранения/скрепления англо-японского союза ? Ведь политика США как раз против такого союза, а тут - англо-американские противоречия ? И с кем бы мы воевали вместе с японией ? Против США (ну тут - и вместе с Англией) ?

А мы тут не нужны в таком раскладе. Не можем помочь Японии, не интересны англии, но зато ИДЕАЛЬНАЯ мишень для США. Присоединить к територии Аляска,Територию Камчатка. И главное никто не заступиться РАЗ, сами не можем помешать ДВА.

Для США это война на оживление рынка торговли оружием,а для нас вопро национального престижа, после проигрыша в ней новый 1905 год как после Японской, потом по кругу...

С уважением ФВЛ

От	b-graf
К	FVL1~01 (05.09.2003 21:35:45)
Дата	08.09.2003 12:44:13

Re: Ну продолжим

Здравствуйте !

>Конечно, и главное что бы не было революции нужны ДРУГИЕ люди.

Богрову в другую сторону целиться (в ложу, а не в оркестр) ? :-))

> Вот и вывод к войне без революции надо было готовиься задолго ДО войны, сразу после революции 1905-1907. звоночек был, а его не так поняли.

Это слишком слабый звоночек - т.к. революция 1905-7 г.г. успешно подавлена, а далее - звоночки противоположные: юбилей 1913 г. и др. юбилеи в глазах Николая продемонстрировали единство царя с народом (а мутит все интеллигенция - на что меры приняты: в 1914 г. нет Гучкова в 4-й думе, скорее правое большинство, т.к. нет октябристской единой фракции и кадетам так просто с кем-либо сблокироваться и т.д.). Но в ПМВ обстановка изменилась непредсказуемым образом (и война длинная, бьет по населению, и думцы вдруг стали требовать министерства доверия - почти как в 1906). Поэтому Николаю в любом случае пришлось бы именно уже в ПМВ реагировать на обнаружившееся отсутствие единства с народом. Лучше бы у него не было родственников (матери и жены) - когда под руку не говорят, его действия были бы более решительными и адекватными (ИМХО в силу особенностей характера: считал себя хозяином земли русской, но из-за воспитанности и деликатности "построить" родных - ровню - не мог). Бюрократия же в сер. 1910-х г.г. лояльна: говорят иногда - "ничтожества", но скорее - "исполнительные". Министрам надо было, так сказать "давать все время направление" (ставить вопрос на обсуждение и контролировать ход его), а Николай очень любил свою частную семейную жизнь (потому ИМХО лучше было бы, чтобы близких было меньше - чего-нибудь в суп бросить :-))). Великих князей держать как кадровый резерв на случай обострения обстановки или для использования в важных внешнеполитических задачах, вроде возглавления новых дружественных государств (дав это им понять: т.е. "пока наслаждайтесь частной жизнью, но вы мне нужны, я вас ценю"). Впрочем, это уклонение от темы ...

>В данном случае, зуб даю (гнилой) этими "китайцами" стали бы евреи. Однозначно. Оно надо?

Ну - это само собой :-) Просто в отличие от евреев китайцы и персы - дополнительная раб. сила (двух зайцев убиваем: изъятие русского населения из народного хозяйства в армию находит замену, возникает дополнительный внутренний враг для недовольных масс: в центральном районе масссы к евреям безразличны, т.к. евреи там сами немассовы, вроде армян).

> Одна из ошибок ПМВ то что мобилизовали ОЧЕНЬ много народа. На фронт эти массы запасных 2го и 3го разряза так и не попали, а из хоязственной жизни выпали.

Да, согласен. (Трудовых армий не придумали и боевой подготовкой тоже слабо занимались - вот от скуки и безделья и... :-))).

>Как арз не думаю. Франция появилась в Сирии именно из за выпадения России. На освоение казахов, формально и так "наших" надежда малая. Не выйдет паритет, не поймет народишко то ЗА ЧТО МОЛ КРОВ проливали.

Соглашение Сайкс - Пико о разделе азиатских владений Турции в 1916 г. (т.е. до выбытия России из войны). ИМХО, никакой Турции после войны бы не было: Измир и побережье - к грекам, Константинополь и проливы - к России, Сирия - к Франции, Палестина и Ирак - к Британии (со спорным между ними Мосульским округом), возможно - независимые Зап. Армения (дружественная России, например - привет великим князьям :-)) и Курдистан (севернее Мосула, но может и с ним - полуколония удобнее, т.к. порядок местными поддерживается). Туркам остается Анатолия (так и назовем их государство: "Анатолийский султанат" :-) или вообще американский мандат). Роль России - полицейская: в случае чего (общего кризиса между всеми этими новоявленными странами) именно российские войска легче ввести из Закавказья (правда, англичанам тоже будет легко). Но для англичан лучше иметь там дружественную Россию (противовес Франции и США), т.к. сами бритты в момент внезапного кризиса (армений-турций и прочих курдистанов: внезапных из-за новизны ситуации и незнания свойств этой новой конфигурации) могут быть заняты с арабами. Вот и почва для соглашения + наличие русских (по соглашению 1907) в Северной Персии при приобретении англичанами Ирака уже не критично.

>>Скобелевы :-))
>
>НЕ МОДНО уже. Надо что то новое придумать.

О! Восстановление монархии в Китае ! (Манифестация монархических чувств и т.д.). Можно и конституционно-монархических: Китай с парламентом как-то лучше, т.к. в нем могут быть контролируемые иностранными державами фракции, что обеспечивает контроль над всем Китаем, а не отдельными районами (как в реале - всякие местные клики разной ориентации).

>Трудно. Очень трудно. Надо иметь эффективное управлене, а его нема.

Константинополь и Армения обеспечит расширение общественной поддержки. Некоторая опасность есть конечно: в победившей без революции России помимо народного движения может начаться раздрай "у кого вклад в победу больше" (т.е. царизма или общественности). Но это - только при относительно слабом народном движении (если средней силы - то часть общественности шарахнется прятаться под трон). А если очень сильное - может быть и сценарий реального 1917 г., но для этого народное движение должно быть сильнее, чем в реале в 1917, т.к. армия (с упомянутыми "запасными -бездельниками с семечками") уже будет демобилизована, рев.угроза от нее уменьшится.

>Напротив ГЕРМАНИЮ перепахало больше России, оттого то и Гитлер вырос.

В смысле: в альтернативке Германию больше? Да, пожалуй, да: республика и все такое. А так в реале у нас изменения больше: прежний аграрный вопрос снят, полностью новое административное деление с небывалыми нац.автономиями, полное отсутствие предвоенной полит.элиты (в Германии ничего такого нет: все слабее)

>Не пойдет. Третья республика то еле устояла перед Буланже, Гитлер как раз Буланже Веймасрской республики. ВСЕ бы повторилось.

ИМХО германская веймарская республика соответствует "радикальной республике" во Франции (периода дела Дрейфуса и после), т.е. там в нашей альтернативке скорее будет длительная внутренняя борьба. Германия в 1918 г. начинает со стадии не как в 1870/71 во Франции (когда та случайно не стала констиуционной монархией - просто слишком много плохих кадидатов - как сказал Тьер "на троне нет места для трех задниц" :-)). Для Германии Буланжистская стадия уже пройдена, а Гитлер это уже явление XX в. с массовой урбанизированной публикой, организованным рабочим классом, СМИ, городской попкультурой и т.д. Нужны были особые обстоятельства (сильные радикально левые, слабость центра), чтобы радикально правым найти массовую поддержку. В общем - если ослабленная Германия ограничена победителями во внешней политике, а во внутренней предоставлена сама себе (т.е. внешнее влияние - прежнее, по сути взаимовлияние: через социал-демократию), то шансы на ее нереваншистское развитие повышаются (аналогично франции: ведь это Германия в 1914 г. лезла с ультиматумами и войной, а не реваншистская франция).

>А мы тут не нужны в таком раскладе. Не можем помочь Японии, не интересны англии, но зато ИДЕАЛЬНАЯ мишень для США. Присоединить к територии Аляска,Територию Камчатка. И главное никто не заступиться РАЗ, сами не можем помешать ДВА.

Я имел в виду не военную помощь, а политическую: союз двух (Англии и Японии) третьей державе (США) заставить отменить проще, чем союз трех (тех же с Россией). Потом еще общая цель у них - восстановление полуколониальной монархии в Китае и совместная его эксплуатация (эксплуатировать не территории, а гос.функции в национальном масштабе). Эта эксплуатация для России - чисто политическая (т.к. экономических средств нет): новая игрушка для генералитета и бюрократии (должности там всякие: русский начальник пекинской полиции ничем не хуже английского директора китайских таможен :-))). С США китайский вопрос может быть решен без войны: никто не запрещает им купить самую большую фракцию в новом общекитайском парламенте (опять же Вильсон должен быть рад - цивилизованные страны взращивают единый демократический Китай :-) - сроки ведь не определены).

Что касается военной опасности - то, пожалуй да, для России есть риск быстрого поражения и потерь в случае американского нападения. Но для англичан это фиолетово: договор с Россией может быть таким, что Англия не обязана помогать ей (например, ограничен территориально: например, к Северу от Амура не действует - в том районе отношения России с США чисто - российская забота).

Т.е. для Англии можно найти много довольно привлекательных моментов в союзе с Россией (противовес Франции, полицейский

Павел

От	FVL1~01
К	b-graf (08.09.2003 12:44:13)
Дата	08.09.2003 15:13:23

Re: Ну продолжим

И снова здравствуйте

>Богрову в другую сторону целиться (в ложу, а не в оркестр) ? :-))

Это конечно да но УЖе поздно. Нужен не один Столыпин, а КОМАНДА. Команда же Столыпина фактически уже предала его до убийства. И все одно уже поздно, Столыпинская прорамма бы в 1890е, это бы беспорно дало эффект.

>Это слишком слабый звоночек - т.к. революция 1905-7 г.г. успешно подавлена, а далее - звоночки противоположные: юбилей 1913 г. и др. юбилеи в глазах Николая продемонстрировали единство царя с народом (а мутит все интеллигенция - на что меры приняты: в 1914 г. нет Гучкова в 4-й думе, скорее правое большинство, т.к. нет октябристской единой фракции и кадетам так просто с кем-либо сблокироваться и т.д.).

Ну дык правы, вы, звоночки неверно истолковали, но вот КРИЗИС экономический 1909-1911 то же не поняли. А ведь экспорт зашатался, от слишком высокой концентрации капиталов. То же упустили, увы.

>Но в ПМВ обстановка изменилась непредсказуемым образом (и война длинная, бьет по населению, и думцы вдруг стали требовать министерства доверия - почти как в 1906). Поэтому Николаю в любом случае пришлось бы именно уже в ПМВ реагировать на обнаружившееся отсутствие единства с народом. Лучше бы у него не было родственников (матери и жены) - когда под руку не говорят, его действия были бы более решительными и адекватными (ИМХО в силу особенностей характера: считал себя хозяином земли русской, но из-за воспитанности и деликатности "построить" родных - ровню - не мог).
Роль жены велика, я бы еще кузенов не списывал. Да вы правы, нет родствеников, нет многих проблем (Сергей Михайлович - пермское дело, вот вам убираем Сергея, нет поддержки Русского балета зато есть в два раза больше гаубиц), но увы

> Бюрократия же в сер. 1910-х г.г. лояльна: говорят иногда - "ничтожества", но скорее - "исполнительные". Министрам надо было, так сказать "давать все время направление" (ставить вопрос на обсуждение и контролировать ход его),

Против среденй, даже мелкой бюрократии никаких замечаний. система была не лучшая но лучшая из возможных. НО нехватало нескольких сотен умных людей ВВЕРХУ. а главное механизма что бы они там БЫЛИ.

> а Николай очень любил свою частную семейную жизнь (потому ИМХО лучше было бы, чтобы близких было меньше - чего-нибудь в суп бросить :-))). Великих князей держать как кадровый резерв на случай обострения обстановки или для использования в важных внешнеполитических задачах, вроде возглавления новых дружественных государств (дав это им понять: т.е. "пока наслаждайтесь частной жизнью, но вы мне нужны, я вас ценю"). Впрочем, это уклонение от темы ...

>>В данном случае, зуб даю (гнилой) этими "китайцами" стали бы евреи. Однозначно. Оно надо?
>
>Ну - это само собой :-) Просто в отличие от евреев китайцы и персы - дополнительная раб. сила (двух зайцев убиваем: изъятие русского населения из народного хозяйства в армию находит замену, возникает дополнительный внутренний враг для недовольных масс: в центральном районе масссы к евреям безразличны, т.к. евреи там сами немассовы, вроде армян).

Трудно, персов мало, отношение к "ходям" в большинстве районов скорее благожелательное, чернорабочие и хорошие чернорабочие... ТРУДНО, остаются евреи.

>> Одна из ошибок ПМВ то что мобилизовали ОЧЕНЬ много народа. На фронт эти массы запасных 2го и 3го разряза так и не попали, а из хоязственной жизни выпали.
>
>Да, согласен. (Трудовых армий не придумали и боевой подготовкой тоже слабо занимались - вот от скуки и безделья и... :-))).

Угу, это один из сильнейших просчетов. Ударил и по армии и по экономике.

>Соглашение Сайкс - Пико о разделе азиатских владений Турции в 1916 г. (т.е. до выбытия России из войны). ИМХО, никакой Турции после войны бы не было: Измир и побережье - к грекам, Константинополь и проливы - к России, Сирия - к Франции, Палестина и Ирак - к Британии (со спорным между ними Мосульским округом), возможно - независимые Зап. Армения (дружественная России, например - привет великим князьям :-)) и Курдистан (севернее Мосула, но может и с ним - полуколония удобнее, т.к. порядок местными поддерживается). Туркам остается Анатолия (так и назовем их государство: "Анатолийский султанат" :-) или вообще американский мандат). Роль России - полицейская: в случае чего (общего кризиса между всеми этими новоявленными странами) именно российские войска легче ввести из Закавказья (правда, англичанам тоже будет легко). Но для англичан лучше иметь там дружественную Россию (противовес Франции и США), т.к. сами бритты в момент внезапного кризиса (армений-турций и прочих курдистанов: внезапных из-за новизны ситуации и незнания свойств этой новой конфигурации) могут быть заняты с арабами. Вот и почва для соглашения + наличие русских (по соглашению 1907) в Северной Персии при приобретении англичанами Ирака уже не критично.

Практически нереализуемо. Сайксово соглашение потому и стао состоявшимся, что БЫЛ в реальности Салоникский кризис, а он случился только потому что России уже не было. Так что скорее всего Сирия была бы обменена на западноафриканские територии, и стала бы она независимым мусульмано-христианским королевством типа под "покровительством" Европы, что читай ВОЙНА.

>О! Восстановление монархии в Китае ! (Манифестация монархических чувств и т.д.). Можно и конституционно-монархических: Китай с парламентом как-то лучше, т.к. в нем могут быть контролируемые иностранными державами фракции, что обеспечивает контроль над всем Китаем, а не отдельными районами (как в реале - всякие местные клики разной ориентации).

Если мы полезем в Китай, нам воевать. С Англией против США и Японии или с Японией против США.
Кто бы не победил, мы не получим ничего

>Константинополь и Армения обеспечит расширение общественной поддержки. Некоторая опасность есть конечно: в победившей без революции России помимо народного движения может начаться раздрай "у кого вклад в победу больше" (т.е. царизма или общественности). Но это - только при относительно слабом народном движении (если средней силы - то часть общественности шарахнется прятаться под трон). А если очень сильное - может быть и сценарий реального 1917 г., но для этого народное движение должно быть сильнее, чем в реале в 1917, т.к. армия (с упомянутыми "запасными -бездельниками с семечками") уже будет демобилизована, рев.угроза от нее уменьшится.

РУКИ нужны и ГОЛОВЫ. Их нету и неоткуда взять.

>>Напротив ГЕРМАНИЮ перепахало больше России, оттого то и Гитлер вырос.
>
>В смысле: в альтернативке Германию больше? Да, пожалуй, да: республика и все такое. А так в реале у нас изменения больше: прежний аграрный вопрос снят, полностью новое административное деление с небывалыми нац.автономиям

В СМЫСЛЕ В РЕАЛЬНОСТИ Германию расколбасило больше. У нас самые буйные в революцию КРОВЬЮ умылись, у них буйные крови понюхали но живы остались.

От	b-graf
К	FVL1~01 (08.09.2003 15:13:23)
Дата	08.09.2003 17:35:53

И нельзя ли расшифровать

чуть подробнее сценарий ? -

>>Соглашение Сайкс - Пико
...
>Практически нереализуемо. Сайксово соглашение потому и стао состоявшимся, что БЫЛ в реальности Салоникский кризис, а он случился только потому что России уже не было. Так что скорее всего Сирия была бы обменена на западноафриканские територии, и стала бы она независимым мусульмано-христианским королевством типа под "покровительством" Европы, что читай ВОЙНА.

Вроде бы Россия удовлетворилась на май 1916 г. частью Армении ? Сирия ценнее, чем все, что может быть в Африке ?

От	FVL1~01
К	b-graf (08.09.2003 17:35:53)
Дата	08.09.2003 17:58:47

Re: И нельзя...

И снова здравствуйте
>чуть подробнее сценарий ? -

>Вроде бы Россия удовлетворилась на май 1916 г. частью Армении ? Сирия ценнее, чем все, что может быть в Африке ?

Сирия безусловно ценнее, но посему она бы и не досталась французам не будь в 1918 такого сильного влияния США.

То есть ее бы отменяли на долги Франции Англии, а не как в реальности США надавило на Англию опасаясь ее чрезмерного усиления на театре (все эти независимые королевства автоматически становились проанглийскими). Вот так Франция таки и получила Райяк :-)
С уважением ФВЛ

От	b-graf
К	b-graf (08.09.2003 17:35:53)
Дата	08.09.2003 17:57:37

+ карта

http://www.mideastweb.org/mesykespicot.htm

От	b-graf
К	FVL1~01 (08.09.2003 15:13:23)
Дата	08.09.2003 16:57:10

а почему такие комбинации на Тихом океане

Здравствуйте !

>Против среденй, даже мелкой бюрократии никаких замечаний. система была не лучшая но лучшая из возможных. НО нехватало нескольких сотен умных людей ВВЕРХУ. а главное механизма что бы они там БЫЛИ.

А я верю в механизмы, причем безличные, а не в людей (и не в расстановку кадров): если бланк составлен правильно, его сможет заполнить самый плохой работник :-) Если есть механизм принятия и проведения решений, то качества сотрудников второстепенны в большинстве случаев ИМХО. ИМХО качества играют первую роль, только когда действия неинституционализированны, т.е. принимающему решение приходится решать одновременно много вопросов, часто к главному не относящихся (например, после революции -одновременно и создание госаппарата, и поиск и проведение решений через этот несобранный механизм). Т.е. - я за совершенствование управленческого механизма. Для России хорошо было бы улучшить механизм прохождения вопросов в Думе (а то она была иногда учреждением вредным чисто технически, тормозящим прохождение решения по сравнению с чисто бюрократическим до 1904). Например, установить срочность обсуждения вопросов (например - реорганизации МПС, которое действовало по временному учреждению 1899 г. с большим числом поправок, причем в Думе проект, составленный было перед 1905, но переделанный по итогам революции и эк. развития, пробыл с 1909 по 1917). Эта мера (срочость) могла быть элементом политического торга царизма с Думой (торг стал бы возможен, т.к. после войны пришлось бы существенно изменить все пропорции бюджета): взамен - отменить (или уменьшить) забронированные суммы (достигнутые бюджетом в додумский период, меньше которых Дума не могла ассигновать). Еще - мелкую земскую единицу (и городскую более демократическую) ввести для привлечения низших слоев к управлению (самоуправлению). Что же касается всякого рода коренных вопросов русской жизни (аграрного и т.д.),то они все политические, т.е. достигаются борьбой, торгом и компромиссом ИМХО, собственно для чего и улучшение механизма нужно было.
Впрочем - это даже оффтопик, а не отход от темы :-))

>Если мы полезем в Китай, нам воевать. С Англией против США и Японии или с Японией против США. Кто бы не победил, мы не получим ничего

В таких конфигурациях, пожалуй, да (и война и поражение). Но почему с Англией против США и Японии ? Из чего такая комбинация следует ? Почему не 3 против 1 (тогда и этот 1 - США - придется удовлетвориться тем, что есть)? Как США привлечь Японию на свою сторону (не только политически, но так, чтобы и в войну вместе вступали)? Ведь китайская политика Японии не такая последовательная (какое-то правительство у них отменило 21 требование к Китаю), кроме того отношения с США омрачались расовым вопросом (въезд японцев на жительство в США ограничен).

Павел

От	FVL1~01
К	b-graf (08.09.2003 16:57:10)
Дата	08.09.2003 17:12:57

Ответы

И снова здравствуйте
>>А я верю в механизмы, причем безличные, а не в людей (и не в расстановку кадров): если бланк составлен правильно, его сможет заполнить самый плохой работник :-)

ВОТ ЛЮДИ и создают и меняют механизмы. Если у вас нет людей не поможет никакой механизм. Беря вашу аналогию - как не составляй бланк его не сможет заполнить ни один идиот если бланк просто не напечатан физически.

>Для России хорошо было бы улучшить механизм прохождения вопросов в Думе (а то она была иногда учреждением вредным чисто технически, тормозящим прохождение решения по сравнению с чисто бюрократическим до 1904).

Без толку - сама модель создания Думы была такова что бы Дума не могла решать вопросоы оперативно. Это таки и задумано было в 1905 и что то тут менять бесполезно. ИЛИ без Думы или надо делать ИНОЙ орган. Ее реформа не приведет ни к чему. То же наблюдаем и на сегодняшей Госдуме , это чисто статусное учреждение для обеспечения видимости демократии дорогой ценой.

>Например, установить срочность обсуждения вопросов (например - реорганизации МПС, которое действовало по временному учреждению 1899 г. с большим числом поправок, причем в Думе проект, составленный было перед 1905, но переделанный по итогам революции и эк. развития, пробыл с 1909 по 1917). Эта мера (срочость) могла быть элементом политического торга царизма с Думой (торг стал бы возможен, т.к. после войны пришлось бы существенно изменить все пропорции бюджета): взамен - отменить (или уменьшить) забронированные суммы (достигнутые бюджетом в додумский период, меньше которых Дума не могла ассигновать).

Для данной структуры Думы это все без толку, пришивка пуговиц на горящий пинджак.

>Еще - мелкую земскую единицу (и городскую более демократическую) ввести для привлечения низших слоев к управлению (самоуправлению).

Без толку.

>Что же касается всякого рода коренных вопросов русской жизни (аграрного и т.д.),то они все политические, т.е. достигаются борьбой, торгом и компромиссом ИМХО, собственно для чего и улучшение механизма нужно было.

Торг затянется до бесконечности, что и случилось в 1917...
>>Если мы полезем в Китай, нам воевать. С Англией против США и Японии или с Японией против США. Кто бы не победил, мы не получим ничего
>
>В таких конфигурациях, пожалуй, да (и война и поражение). Но почему с Англией против США и Японии ? Из чего такая комбинация следует ? Почему не 3 против 1 (тогда и этот 1 - США - придется удовлетвориться тем, что есть)? Как США привлечь Японию на свою сторону (не только политически, но так, чтобы и в войну вместе вступали)? Ведь китайская политика Японии не такая последовательная (какое-то правительство у них отменило 21 требование к Китаю), кроме того отношения с США омрачались расовым вопросом (въезд японцев на жительство в США ограничен).

Не годиться. То правительство что отменило требование улетело при рокировке императорами. Англия и Япония с 1919 имеют ПРОТИВОРЕЧИЯ на Тихом океане, они трудноразрешимы. Эти страны союзниками НЕ БУДУТ. США и Англия то же имеют протвиоречия, но в США до 1921 НЕТ еще расовых законов относительно японцев. В этой то вилке в альтернативной истории и возможен кризис.

С уважением ФВЛ

От	b-graf
К	FVL1~01 (08.09.2003 17:12:57)
Дата	08.09.2003 18:24:52

Re: Ответы

>Не годиться. То правительство что отменило требование улетело при рокировке императорами. Англия и Япония с 1919 имеют ПРОТИВОРЕЧИЯ на Тихом океане, они трудноразрешимы. Эти страны союзниками НЕ БУДУТ. США и Англия то же имеют протвиоречия, но в США до 1921 НЕТ еще расовых законов относительно японцев. В этой то вилке в альтернативной истории и возможен кризис.

Но в 1921 г. дело шло к продлению англо-японского договора (вашингтонская конференция в известной степени - чтобы предотваратить). Или были специфические для 1919 г. противоречия ? И все же - чем США привлечь Японию ?

От	b-graf
К	FVL1~01 (05.09.2003 21:35:45)
Дата	08.09.2003 12:44:11

Re: Ну продолжим

От	b-graf
К	b-graf (08.09.2003 12:44:11)
Дата	08.09.2003 13:12:08

глюк - см. ниже (-)

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (05.09.2003 21:35:45)
Дата	06.09.2003 16:44:41

А почему?

Здравствуйте, Алл

>А мы тут не нужны в таком раскладе. Не можем помочь Японии,
(Япония не попадает в 100% блокаду, это мало?)

>не интересны англии,
А здесь не уверен. Противовес Японии и Америке в Китае нужен?
>но зато ИДЕАЛЬНАЯ мишень для США. Присоединить к територии Аляска,Територию Камчатка.
А оно им нужно? (получить сухопутную границу с Россией и оказатся в 50 милях от японских Курил?) ИМХО, драка будет не за "русский ДВ", а за Китай.

И главное никто не заступиться РАЗ,
Эт врядли... (с). Достаточно вспомнить историю Дальневосточной Республики. Попытки Японии усилится вызывали автоматический ответ СШСА. На чем и сыграл ВИЛ.

сами не можем помешать ДВА.

Здесь частично согласен. Хотя, есть возможность организации "партизанского движения". Но Петропавловск, это не спасет.

>Для США это война на оживление рынка торговли оружием,

То то, в САШС сразу после окончания ПМВ резко выросло движение "за изоляцию". (Ни одного парня на "иностранную войну").
>а для нас вопро национального престижа, после проигрыша в ней новый 1905 год как после Японской,

Боюсь, гораздо хуже, нам необходимо удерживать свое влияние в Манчжурии и Северном Китае. А это повод для конфликта с Японией и Англией. (Китайский вопрос все расклады портит, Вы ведь политику САСШ на ДВ, тоже рассматриваете без учета "китайского вопроса").

>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (06.09.2003 16:44:41)
Дата	08.09.2003 15:22:05

Re: А почему?

И снова здравствуйте
>>А мы тут не нужны в таком раскладе. Не можем помочь Японии,
>(Япония не попадает в 100% блокаду, это мало?)

Она по любому не попадает.
До появления РЛС тесная блокада Японии ФИКЦИЯ. Китай и Манчжурия все одно за ней. Зачем ей Россия :-)

>А здесь не уверен. Противовес Японии и Америке в Китае нужен?

Он есть, АНГЛИЯ. Подельники ей не нужны. В Китае нет противовесов, там есть ТОЛЬКО партнеры. Партнеры там Англии не нужны, один уже есть - ИТАЛИЯ (я не шучу, она правда ПАРТНЕР англии в китае).

>>но зато ИДЕАЛЬНАЯ мишень для США. Присоединить к територии Аляска,Територию Камчатка.
>А оно им нужно? (получить сухопутную границу с Россией и оказатся в 50 милях от японских Курил?) ИМХО, драка будет не за "русский ДВ", а за Китай.

Такая сухопутная граница никого не пугает.

> И главное никто не заступиться РАЗ,
>Эт врядли... (с). Достаточно вспомнить историю Дальневосточной Республики. Попытки Японии усилится вызывали автоматический ответ СШСА. На чем и сыграл ВИЛ.

Все это только потому что в тй игре иглало слишком мало игроков. Дело даже не в американском ответе, дело в том что Вашингтон уже готвоился. В альтернативке даже места Вашингтонскому соглашению быть не может.

>сами не можем помешать ДВА.

>Здесь частично согласен. Хотя, есть возможность организации "партизанского движения". Но Петропавловск, это не спасет.

Это решаемые полумеры. Как давить таких "партизан" технология была. В лучшем случае будет вторая республика "Риф".

>>Для США это война на оживление рынка торговли оружием,
>
>То то, в САШС сразу после окончания ПМВ резко выросло движение "за изоляцию". (Ни одного парня на "иностранную войну").

НЕ СРАЗУ. в том то и дело что НЕ СРАЗУ. И главное это для США не иностранная война, вот вам другой л
озунг - "первая линия обороны Сан-Франциско - пролив Лаперуза" и все.

>>а для нас вопро национального престижа, после проигрыша в ней новый 1905 год как после Японской,
>
>Боюсь, гораздо хуже, нам необходимо удерживать свое влияние в Манчжурии и Северном Китае. А это повод для конфликта с Японией и Англией. (Китайский вопрос все расклады портит, Вы ведь политику САСШ на ДВ, тоже рассматриваете без учета "китайского вопроса").

Нет конечно, но тут китайский вопрос в реальности чуть не привел к столкновению США-Англия в 1925, а что в альтернативке будет, подумать страшно

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	b-graf (05.09.2003 18:18:30)
Дата	05.09.2003 18:42:49

Re: еще как...

Приветствую, уважаемый b-graf!

>> Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?
>
>У нас в принципе хуже положение, т.к. географически изолированы, а Франция может больше и быстрее получить недостающее из-за границы. Тем не менее - можно и дальше дрыгаться.

Да нет, изолированы не больше, чем Франция. Только поставками воспользоваться не можем. Горы невывезенного военного имущества в Архангельске - один из самых ярких примеров.

>>>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
>>Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?
>
>Да, успех есть, но Петроград не взят :-) (смайл - т.к. это и не планировалось в этой операции). Но тем не менее, просто ИМХО Рига - пример соотношения сил, оперативных и техических возможностей. Немцы явно не затаптывают и не гонят нас с большой скоростью - в 1915 г. хуже.

Именно. Они просто спокойно и без особых потерь выполняют свои задачи.

С уважением, А.Сергеев

От	b-graf
К	Андрей Сергеев (05.09.2003 18:42:49)
Дата	05.09.2003 19:12:16

Re: еще как...

Здравствуйте !

>Да нет, изолированы не больше, чем Франция. Только поставками воспользоваться не можем. Горы невывезенного военного имущества в Архангельске - один из самых ярких примеров.

Можно списать на революцию и усилившийся в ходе ее развал транспорта. Но Франция - точно менее изолированная: она океаническая страна, портов больше - можно получать товары почти как в мирное время, а в России основные маршруты (Балтика, Черное море) закрыты. К тому же - промышленно развитая Англия ближе (т.е. все переговоры/согласования практически в рабочем порядке: британцы что-то там из тяжелой артиллерии французам поставляли)

>Именно. Они просто спокойно и без особых потерь выполняют свои задачи.

Но время не в их пользу играет. Для захвата Петрограда им потребовалось бы 5 - 6 и более удачных операций (в дополнение к Риге и островам, еще - высадка в Финляндию и действия там, занятие оставшейся Лифляндии, Эстляндии и Ревеля, Пскова и т.д.). Тут на год работы с учетом оперативных пауз, замерзшего моря и т.д., а тем временем русские могут предпринять действия на других участках (еще раз против Австрии и т.д.).

Павел

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 15:59:32)
Дата	05.09.2003 16:22:43

:)))) И опять пошли гулять по форуму суровые мужики - штурмтуперы...

>Новая тактическая концепция конечно НЕ СТРАТЕГИЯ, но иногда для победы хватает и одной ее. В 1809 СТРАТЕГИЯ эрцгерцога Карла была лучше нежели ТАКТИКА Наполеона, но ПОБЕДИЛА именно ТАКТИКА под Ваграмом.

Вона как... Оказывается Экмюль, Регенсбург - вершины австрийской СТРАТЕГИИ...

>Да именно она. И именно успех.

Угу, только далеко не повсеместный - гвардейцы и баварцы по зубам со всей своей пехотной тактикой получили. От армии ПОСЛЕ февраля.

>Ну назвать Ригу частичным успехом это надо уметь :-)
Россия например потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент промышленного потенциала. Плюс добавила потерь неорганизованность эвакуации и результата - авиамоторы йок, фагоны йок, подлодки йок, эсминцы йок. прицелы йок - очень недурно у немцев получилось. Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?

Это именно частный успех. Назвать его стратегическим действительно над уметь. Укажите, где самими немцами эта операция и её результаты названы операциями со стратегическими целями? СТртаегической целью был Петербург, однако от него немцы сознательно отказались.

>>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
>Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?

И что, фронт был прорван? Со всей их пехотной тактикой? Короче, кончайте вундерваффе искать - что удалось из-за английской беспечности и глупости один раз в 1918 году и что провалилось при их отсутствии в том же 1918 году, не может быть вындерваффе несмотря на все свои достоинства. Основой успеха в 1918 году была не пехотная тактика, а накрытие основной массы обороняющихся в месте прорыва артиллерийской подготовкой немцев.

От	Игорь Куртуков
К	Никита (05.09.2003 16:22:43)
Дата	05.09.2003 17:39:10

И правильно что пошли.

> И что, фронт был прорван? Со всей их пехотной тактикой?

Им не уидалось развить тактический успех в оперативный, прежде всего по причине отсутствия танков.

> Короче, кончайте вундерваффе искать - что удалось из-за английской беспечности и глупости один раз в 1918 году

У англичан и французов несмотря на всю немецкую беспечность и глупость не выходило. Ни в 1916 ни в 1917. А у немцев вышло.

> Основой успеха в 1918 году была не пехотная тактика, а накрытие основной массы обороняющихся в месте прорыва артиллерийской подготовкой немцев.

Это часть пехотной тактики. Кроме того сработало просачивание, штурмовые группы, "schwertpukt" и т.д. Комбинация этого всего, плюс элементы изоляции поля боя с воздуха и есть новая тактика.

На этих корнях вырос блицкриг 1939-1942.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (05.09.2003 17:39:10)
Дата	05.09.2003 17:44:40

Не согласен.

>Им не уидалось развить тактический успех в оперативный, прежде всего по причине отсутствия танков.

В смысле, конницы и мотопехоты (способность тогдашних танков к долгим маршам сомнительна). Это классический вывод.

>У англичан и французов несмотря на всю немецкую беспечность и глупость не выходило. Ни в 1916 ни в 1917. А у немцев вышло.

У англичан и французов никогда не применялось это в совокупности в столь удачных условиях. То с артпдготовкой пережимали, то еще что-либо.

>Это часть пехотной тактики. Кроме того сработало просачивание, штурмовые группы, "schwertpukt" и т.д. Комбинация этого всего, плюс элементы изоляции поля боя с воздуха и есть новая тактика.

Вот с этим я практичекси полностью согласен. Именно комбинация всего. Однако изоляция с воздуха получилась только в самом начале, нет? Во время второй Марны никакой изоляции не вышло из-за эшелеонированной обороны французов.

>На этих корнях вырос блицкриг 1939-1942.

Есть такое мнение. Однако не на одной пехотной тактике.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (05.09.2003 17:44:40)
Дата	05.09.2003 17:59:27

С чем?

Вроде по всем пунктам наши позиции с ходятся?

>В смысле, конницы и мотопехоты (способность тогдашних танков к долгим маршам сомнительна). Это классический вывод.

Нет, именно танков. Естественно, не тогдашних. Но вывод естественно классический.

>У англичан и французов никогда не применялось это в совокупности в столь удачных условиях. То с артпдготовкой пережимали, то еще что-либо.

Вот-вот.

>Вот с этим я практичекси полностью согласен.

ОК.

>>На этих корнях вырос блицкриг 1939-1942.
>
>Есть такое мнение. Однако не на одной пехотной тактике.

Давайте уберем слово "пехотная", заменим ее "общей". К 1918 были выработанны принципы тактики в корне отличные от тактики 1914, и заложившие основы тактики эпохи блицкрига.

Причем элементы новой тактики выкристализовались в армиях всех воюющих сторон, но немцы к 1918 нашли наконец их правильную комбинацию.

Тактика естественно не панацея. Свечин обращает внимание на тот факт, что американские дивизии в 1918 добивались заметно больших успехов, чем намного более искушенные в тактике французы, просто за счет свежести и полнокровности.

Хотя конечно характер войны был уже другой. В 1915 такой фокус у американцев бы не прошел.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (05.09.2003 17:59:27)
Дата	05.09.2003 21:21:10

Да только с заголовком:))) Немножко режут глаза эти "терм.-штурмовики" (-)

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 16:22:43)
Дата	05.09.2003 16:30:55

НЕТ

>Вона как... Оказывается Экмюль, Регенсбург - вершины австрийской СТРАТЕГИИ...

СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.

>>Да именно она. И именно успех.
>
>Угу, только далеко не повсеместный - гвардейцы и баварцы по зубам со всей своей пехотной тактикой получили. От армии ПОСЛЕ февраля.

Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.

>Это именно частный успех. Назвать его стратегическим действительно над уметь. Укажите, где самими немцами эта операция и её результаты названы операциями со стратегическими целями? СТртаегической целью был Петербург, однако от него немцы сознательно отказались.

Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.

>И что, фронт был прорван? Со всей их пехотной тактикой? Короче, кончайте вундерваффе искать - что удалось из-за английской беспечности и глупости один раз в 1918 году и что провалилось при их отсутствии в том же 1918 году, не может быть вындерваффе несмотря на все свои достоинства. Основой успеха в 1918 году была не пехотная тактика, а накрытие основной массы обороняющихся в месте прорыва артиллерийской подготовкой немцев.

????? у вас странные представления о той войне. Зайчонковского бы почитали всерьез, или выше Керсновкого не поднялись

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:30:55)
Дата	05.09.2003 16:55:17

Ткните пальцем в Зайончковском, плизз. Прежде чем ссылаться. Вот ссылка

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/16.html

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:30:55)
Дата	05.09.2003 16:39:14

Re: НЕТ

>СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.

Тогда и не надо говорить обо всем 1809.

>Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.

Это не самоудовлетворение, а показатель, что сама по себе пехотная тактика не всегда помогала немцам в борьбе на плацдармах.

>Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.

Вы конечно безмерно круты. Насколько же большим был этот частный успех? Где развал фронта, как его немедленное последствие? Где активное преследование? где потеря управления войсками? Ах да, немцы мало налегли... А мы должны были их терпеливо ждать...

>????? у вас странные представления о той войне. Зайчонковского бы почитали всерьез, или выше Керсновкого не поднялись

Хорошо, разберем по Вами указанному исотчнику, вернусь домой, доберусь до него.

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 16:39:14)
Дата	05.09.2003 16:47:47

почему

И снова здравствуйте
>>СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.
>
>Тогда и не надо говорить обо всем 1809.

Именно - надо. Стратегия Карла ВЕРНА. В тех условиях он не мог иначе и дей1ствовал верно. Подвела тактика и малоопытность войск.

>>Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.
>
>Это не самоудовлетворение, а показатель, что сама по себе пехотная тактика не всегда помогала немцам в борьбе на плацдармах.

????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

>>Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.
>
>Вы конечно безмерно круты. Насколько же большим был этот частный успех? Где развал фронта, как его немедленное последствие? Где активное преследование? где потеря управления войсками? Ах да, немцы мало налегли... А мы должны были их терпеливо ждать...

Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район. Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:47:47)
Дата	05.09.2003 17:03:17

Re: почему

>Именно - надо. Стратегия Карла ВЕРНА. В тех условиях он не мог иначе и дей1ствовал верно. Подвела тактика и малоопытность войск.

Т.е. с самого начала 1809ого?:)))

>????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

Конечно. Но не вундерваффе.

>Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район.

Он, столь распрекрасный метод, по Вашим более ранним заявлениям, должен был привести к развалу данного участка фронта, подвергнутого удару. В реале вышло - сбили с оборонителньой позиции. Фронт без преследования со стороны немцев отошел на зап. оборонительную позицию.

Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

Давайте сначала со штурмтуперами-терминаторами разберемся. А уж потом к родным осинам и оценке последствий Брусиловского наступления.

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 17:03:17)
Дата	05.09.2003 17:09:18

Re: почему (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (05.09.2003 17:09:18)
Дата	05.09.2003 17:21:20

Re: почему

И снова здравствуйте

>Т.е. с самого начала 1809ого?:)))
Напрасно ерничаете, с самого начала года и войны еще не было.

>????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

Конечно. Но не вундерваффе.

Вундерваффе вообще не бывает, но правильно примененная правильная тактичсеская концепция приносит безусловный успех.

>Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район.

Он, столь распрекрасный метод, по Вашим более ранним заявлениям, должен был привести к развалу данного участка фронта, подвергнутого удару. В реале вышло - сбили с оборонителньой позиции. Фронт без преследования со стороны немцев отошел на зап. оборонительную позицию.

В частной операции немцы не раваливали фронт. ОНИ вынудили начать эфакуацию промышленного района. ЭТО ПОЛНЫЙ успех для частной операции

А дальше

"События 3-5 сентября

Слабые успехи германцев 2 сентября привели русское армейское командование к неправильной оценке обстановки. Ген. Парский едва ли имел верные сведения о событиях на Рижском плацдарме и о настроении резервов. Ничем иным нельзя объяснить то обстоятельство, что командующий армией со штабом с упорством оставался в Риге и оттуда отдавал приказы о фантастических [676] контратаках, не обращая внимания на то, что уже были налицо грозные признаки крупной катастрофы.

----

Вслед за этим германское командование обеспечило правый фланг своего положения под Ригой, заняв 21 сентября Якобштадтский тет-де-пон, а в октябре [677] предприняло операцию против островов Эзель и Даго, обеспечивающих обладание Ригой со стороны моря. Сюда был направлен германский флот с десантной дивизией и велосипедистами. Русскому командованию были хорошо известны не только намерения германцев относительно островов, но и время высадки (ошиблись на 24 ч ввиду опоздания германцев). Однако оно не приняло мер ни к обороне островов, ни к их своевременному очищению. Благодаря этому германскому флоту и десантной дивизии, несмотря на сильное противодействие отряда кораблей Балтийского флота, легко удалось овладеть островами и Рижским заливом с 12 по 17 октября.

(Якобштадт как раз штурмгруппы замечу)

Легкость форсирования реки при надлежащей подготовке и обеспечении этой операции осталась та же, какой была и раньше (Дунай — русскими в 1854 и в 1877 гг. и германцами в 1916 г.), и центр тяжести обороны реки по-прежнему лежит в контратаках против переправившегося противника. У русских были собраны для этой цели значительные резервы и в надлежащем месте, но они не принесли пользы как из-за управления ими из Риги, которое становилось невозможным, так и ввиду нежелания русских солдат драться.

Рижская и Моонзундская операции с точки зрения общих стратегических интересов Германии имели только невыгодные стороны, так как отвлекали их силы от главного театра военных действий, успех на котором собственно и решал участь войны и участь всех германских приобретений на востоке. [678]

(и хотя с вопросм о невыгодности этой операции МОЖНО спорить, тут вопрос ЗНАЛИ немцы что Россия выпадет из войны тогда эта операция НЕВЫГОДНА им, или будет продолжать воевать, тогда она имеет смысл)

цитаты из http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/14.html, в сбоках мое.

Замечу про ураганный огонь, неоднократно упоминаемый Заййчонковским САМА возможность его возникла при наличии РАЗВЕДАННОСТИ русских позиций малыми группами, Артиллерия не долбила квадраты а которкими налетами поражала обнаруженные цели. Что привело к диспропорции потерь в пользу немцев. Это как раз правильное применение штуртруперов которое не до конца было осознано совесткими (и не только совесткими военными специалистами).

Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

Давайте сначала со штурмтуперами-терминаторами разберемся.

Они не терминаторы - они делают ЭФФЕКТИВНЫМ прорыв непрятельской позиции с небольшими потерями. И даже если кажеться что ОКАЗАН успех (вроде отсановки гвардии под Ригой) то это локальынй успех и "победители" обходяться в других учатсках.

При применении штурмовых групп вместо НЕДЕЛь артподготвоки имеем которткие 1,5-2 часовые налеты, которые ВОТ к таким результатам "Ровно в 4 ч 1 сентября германские батареи [671] открыли огонь по Икскюльским позициям, снаряды тяжелых орудий громили русские позиции и артсклады на участке до берегов р. Малый Егель. Вскоре на этом участке взлетели на воздух пороховые погреба и были подбиты многие орудия. Шрапнельный огонь обрушился на бивак 186-й дивизии. Спавшие в палаточном лагере люди бежали, за пехотой последовали артиллеристы; на месте остались лишь те части 130-го херсонского полка, которые находились в дивизионном резерве в районе Скриптэ." Заместо превращения местности в лунный пейзаж.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 17:21:20)
Дата	05.09.2003 17:39:23

Re: почему

>Напрасно ерничаете, с самого начала года и войны еще не было.

Я не ерничаю. Сратегия австрийцев на кампанию была изначально порочная.

Цитаты из Зайончковксого и Ваши выводы я поскипал. Если Вы штурмовые группы с разведкой и наблюдателями путаете... Артналеты были столь точными из-за внедрения новых методик немцами. А функции разведки выполняли не штурмгруппы.

Потери немцев в операциях при участии штурмгрупп на западном фронте легкими в сравнении с потерями союзников не назовешь.

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 17:39:23)
Дата	05.09.2003 19:45:13

ну ну. Стратегия :-) Мосты и предмостные тет де поны то же разведка брала ? (-)

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 19:45:13)
Дата	05.09.2003 22:14:34

Помилуйте, да Вы же об артподготовке говорили!

Вот здесь "Замечу про ураганный огонь, неоднократно упоминаемый Заййчонковским САМА возможность его возникла при наличии РАЗВЕДАННОСТИ русских позиций малыми группами, Артиллерия не долбила квадраты а которкими налетами поражала обнаруженные цели. Что привело к диспропорции потерь в пользу немцев. Это как раз правильное применение штуртруперов которое не до конца было осознано совесткими (и не только совесткими военными специалистами). "

Вы спутали сопровождение артогнем (насколько помню, это один из важных и новаторских на тот момент аспектов новой немецкой пехотной тактики) с артподготовкой наступления. Во время артподготовки наступления пользовались разведданнными, которые не доставляли штурмовые группы и корректировкой с аэропланов.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 22:14:34)
Дата	05.09.2003 22:27:08

ничуть. ВСЕ было в комлексе. И артилерия и арткоректирвока и штурмовые группы (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (05.09.2003 22:27:08)
Дата	05.09.2003 22:34:33

Вы с чего то взяли что ТОЛЬКО штурмовые группы обеспечили успех

И снова здравствуйте
я же говорю что ИМЕННО тактика штурмовых групп стала главным хотя и одним из компонентов успеха.

Штурмовые группы вышли к переправам, пользуюяясь тактикой штурмовых групп (просачивание) разведка выявила места сосредостоения резервов (не первую линию заметим подавили ОТДЫХАВШИЙ в тылу полк снесли). Аэропланы и корективка с них делали первые шаги, но именно в этой операции ВПЕРВЫЕ применили ТАКТИЧЕСКИЙ воздушный десант (посадочный, с гидросамолетов, 5 человек) заняли наблюдательный пост на острове парализовав тем самым русскую гидроавастанцию в Кильконде

ВСЕ это и обеспечило успех там где до того как угодно комбинируя артогонь (операции 1915года) успеха не получили.

Массировано применили мотоциклистов, которые наводили в тылу панику.

вот вам и "вундервафе".

А так в сущности любое наступление в ПМВ "перенос действия артиллерии вперед" (с) но КАК это обеспечивается. Тут "Альбион" и последовавшие за этим операции в КОРНЕ отличаются от предыдущих, даже от Луцка, где все же в основном применяди хоть и масисрованный в 4-х участках но огонь по ПЛОЩАДЯМ и огненый вал БЕЗ доразведки целей.

С уважением ФВЛ

От	Ертник С. М.
К	Никита (05.09.2003 17:39:23)
Дата	05.09.2003 17:55:55

Гм...

САС!!!

>Потери немцев в операциях при участии штурмгрупп на западном фронте легкими в сравнении с потерями союзников не назовешь.

Легкими может не назовешь, но вот ОТНОСИтельно легкими - вполне:

"Потери союзников были значительны: одни англичане за апрель потеряли 143 000 человек. Пленными германцы за все время операции на р. Лис взяли 30 000, а орудий 450. Но этот успех дорого стоил и германцам. Они ввели в бой 39 дивизий, в том числе 24 свежих, и понесли значительные потери, но примерно вдвое меньше, чем союзники."

Мы вернемся.

От	Никита
К	Ертник С. М. (05.09.2003 17:55:55)
Дата	05.09.2003 21:31:38

Это не есть заслуга тактики штурмгрупп. Воюет не только пехота, но и

артиллерия. Особенно большие потери будут, если войска образно говоря скучить на первой линии обороны, где они в большой массе попадают под артподготовку. Во время которой велась и контрбатарейная срельба. (Немцы очень интересно организовали арт. подготовку) Это тоже один из факторов. Отдать предпочтение именно тактике собственно пехоты в данном аспекте у меня нет основания. К сожалению у меня нет под рукой статистики по второй Марне.

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.09.2003 15:59:32)
Дата	05.09.2003 16:14:07

Re: еще как...

>Ну назвать Ригу частичным успехом это надо уметь :-) Россия например потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент промышленного потенциала. Плюс добавила потерь неорганизованность эвакуации и результата - авиамоторы йок, фагоны йок, подлодки йок, эсминцы йок. прицелы йок - очень недурно у немцев получилось. Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?

на вскидку, что касается ЭМ верфи Цизе, они ёк ещё в 1914

>>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
>Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?

на неё сил не было

>Потому что Англии не нужна Россия НАД Индией и Пакистаном. Не нудна Россия в Китае и т.д.

конечно не нужна, но у бриттов выбора нет
Альтернатива России в тех краях - СССР. А оно это Британии надо?

>>но очень грубо - только участники (т.е. раз нет марсиан, с ними нельзя вступить в союз :-))). А так конкретная реализация их зависит от политической географии, которая отличалась бы в нашей альтернативке от реализованной (и с центром Европы неясно - см. постинги Китовраса в старой ветке о гипотетической Польше при сохранении Рос.Империи, не говоря уже о Германии), и на Ближнем Востоке (что с Турцией), и на Дальнем.
>
>География не меняется, союзы то же. После дележа Европы - делить Тихий океан. в 1920е ЧУДОМ обошлись без войны (а как можно было лихо начать, эдак после Нанкинской Декларации, году в 1925). Будь ПМВ короче - без войны бы не обошлось. Слишком больной Анло-Америко-Японский узел. Пирога на всех не хватит.

Делить можно долго и кроваво, анлия экономический второй бы войны не вынесла. Что мы и увидели в 1939-45.

>Ага и принимали заточенную уже ИМЕННО против Британии кораблестроительную программу. Повторялась ситуация 1910х - Германия догоняла в гонке килей Англию. Тут догоняла США. %-) ТЕ же грабли. И тот же результат. ЭТО после компромисов в Версале когда ВЫШЛА из Игры Росссия с ее претензиями на проливы и прочее случился Вашингтон, а тут с чего ему случиться?

новые линкорные программы вряд ли бы кто потянул

>Она ни в каком раскладе не игрок в грядущем переделе ТИХООКЕАНСКОГО региона. НЕТУ ее. Нету флота и державы нету.

а Маньчжурии, Кореи и северного Китая хватит

>>СССР вообще никакого голоса по Дальнему Востоку не имел, а Россия имела бы
>

>Силы нету и голоса нету.

поимел, а когда китайцы об этом забыли, случился 1929 год

> > В общем, из-за наших географических масштабов, российский вес в мировой политике был бы точно не позади Италии, а наравне с Японией (хотя и позади тройки) при неясности веса Германии.

>наши географические масштабы лишь способствуют соблазну превратить гипотетическую ПОБЕДИВШУЮ но надорвавшуюся от победы Россию во второй демократический Китай. Или сильная УНИТАРНАЯ страна, что невозможно при наличии той формы правления что была до 1917 года и тех ЛЮДЕЙ в этом правлении, или китайская схема - распад на воюющие промеж себя улусы. Это будет хорошая награда за победу.

не надо строить подобные ужастики

От	Евгений Пинак
К	FVL1~01 (04.09.2003 20:04:22)
Дата	05.09.2003 11:34:27

2FVL1~01 - Ну вот, не знаете, а пишете (+)

Мое почтение,

>В Германии на ОСНОВЕ анализа операций в Италии и Румынии происходит летом 1917 года ПРОРЫВ со стратегическими идеями - тактика Людендорфа .
Это какое-такое наступление в Италии летом 1917 года породило, по-Вашему, "тактику Людендорофа" - 10-е Изонцо? :)
А если вы про Капоретто, то, буде Вам извесно, целей своих (выбить Италию из войны), немцы не достигли, т.е. как и "победы" немцев в 1918, не улучшили, а ухутшили, стратегическое положение Центральных держав. Вместо г.Ортигары, "Святых" гор и Байнзиццы эти балбесы получили на свою голову Монте-Граппа и Пьяве. Но вместо этого все почему-то продолжают цитировать глупую шутку Мольтке про 8 дивизий.

>Наступление штурмовых групп и дивизии прорыва. То что чуть было не опрокинуло Антанту весной 1918. Это тогда заложили ноухау ВСЕХ немецких успехов 1939-1941 (поверьте Танки и авиация это ЕРУНДА по сравнению с новой пехотной тактикой).
Еге, то-то я смотрю, во всех оперативных/стратегических прорывах 1939-1941 на острие удара были танковые дивизии - не знали немцы, видно, что это ерунда :)

>Проведи немцы такое наступление осенью 1917 на Востоке руской армии ХАНА.
Уважаемый, Вы на карту России когда-нибудь смотрели? Ну представим себе ужасный сценарий о том, как немцы прорвали фронт и захватили весь запад России до Днепра (дальше ну никак - кишка тонка была даже на Западе)-и что дальше?
Если в стране уже нет революционного развала, но такое наступление сможет только консолидировать страну (как и было, кстати, на Западе и в Италии). При наличии ревбардака немцы могут, конечно, пойти гораздо далее, но проблема и в этом случае упирается в политическую плоскость - если Временное правительство не пойдет на сепаратный мир, то все что выиграют немцы от этой победы, будет огромная территория с мятежным населением.

С уважением,
Евгений Пинак

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Пинак (05.09.2003 11:34:27)
Дата	05.09.2003 17:03:27

Ре: 2ФВЛ1~01 - Ну вот, не знаете, а пишете

>Еге, то-то я смотрю, во всех оперативных/стратегических прорывах 1939-1941 на острие удара были танковые дивизии - не знали немцы, видно, что это ерунда :)

Дык немецкая танковая тактика 30-х - 40-х есть производное от принципов пехотной тактики 1918. То же учение о "schwertpukt", тактика просачивания и штирмовых групп.

От	Евгений Пинак
К	Игорь Куртуков (05.09.2003 17:03:27)
Дата	05.09.2003 17:51:56

Ре: 2ФВЛ1~01 -...

>>Еге, то-то я смотрю, во всех оперативных/стратегических прорывах 1939-1941 на острие удара были танковые дивизии - не знали немцы, видно, что это ерунда :)
>
>Дык немецкая танковая тактика 30-х - 40-х есть производное от принципов пехотной тактики 1918. То же учение о "schwertpukt", тактика просачивания и штирмовых групп.
А я разве спорю? Но я то говорю о оперативных/стратегических прорывах.

С уважением,
Евгений Пинак

От	FVL1~01
К	Евгений Пинак (05.09.2003 17:51:56)
Дата	05.09.2003 19:47:06

а стратегических прорывов на основных фронтах в ПМВ ВООБЩЕ не было

И снова здравствуйте
кроме приграничного сражения и отчасти 1915 года.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 19:47:06)
Дата	05.09.2003 21:33:29

А как же 1918 год и обсуждаемые немцы? А Брусилов? (-)

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 21:33:29)
Дата	05.09.2003 21:38:38

Брусиловский прорыв

И снова здравствуйте

Трудно назвать стратегическим - выродившаяся операция.

Таким же бесплодным оказалось и наступление Людендорфа, правильно задуманное но опоздавшее.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 21:38:38)
Дата	05.09.2003 22:02:19

Но это иемнно прорывы, которыми не сумели должным образом воспользоваться. (-)

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 22:02:19)
Дата	05.09.2003 22:09:02

Это такая же тавтология как женщина немножко беременная

И снова здравствуйте

Не смогли воспользоваться - зачем прорвали.

Тогда и Сомма прорыв?
И Автралийский кряж в Галиполи прорыв :-)

И Луцк и наступление "для мира" - ПОПЫТКИ провести прорыв. ПРОВАЛИВШИЕСЯ по разным причинам.

Особенно обидно что провалился Брусиловский прорыв, никакой вину Брусилова тут нет, он сделал все что мог, но успехом эта операция при имевшихся условиях увенчаться не могла никак, и в результате акция стала скорее вредной нежели полезной. И как печальное следствие ЭТОГО успешного прорыва превратившегося в неуспешную операцию стал 1917 год. Тогдашний прорыв, "наступление Керенского".

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 22:09:02)
Дата	05.09.2003 22:18:35

Фиксируем разницу в терминологии. Для Вас прорыв это не только

прорыв позиционного фронта, но и успешный окончательный результат этого прорыва в виде бесспорной стратегической победы.

С уважением,
Никита

От	Mike
К	Никита (05.09.2003 22:18:35)
Дата	05.09.2003 22:27:21

а что скажет товарищ Жюков? (c) а товарищ Жюков скажет следующее

http://www.militarism.ru/doc/jukov.html
______
Тактический прорыв считается завершенным, когда будут прорваны главная и вторая оборонительные полосы противника.

Оперативный прорыв может считаться завершенным, когда будут разгром- лены главная группировка противника, его оперативные резервы, а такжебудет исключена возможность использования противником оборонительной полосы для восстановления фронта.
______

т.е. видим исключительно тактический прорыв.

С уважением, Mike.

От	VVVIva
К	Никита (05.09.2003 22:18:35)
Дата	05.09.2003 22:21:00

Это какой прорыв?

Привет!

>прорыв позиционного фронта, но и успешный окончательный результат этого прорыва в виде бесспорной стратегической победы.

тактический или стратегический?

Федор говорит о стратегических, а вы все больше к тактическому склоняетесь. В этом и разница.

Владимир

От	Никита
К	Никита (05.09.2003 22:18:35)
Дата	05.09.2003 22:19:51

Уточню - с выходом на оперативный простор. (-)

От	VVVIva
К	Никита (05.09.2003 22:19:51)
Дата	05.09.2003 22:24:15

Так в этом то и проблема.

Привет!

Что ни Брусиловым, ни в 1918 году выхода на оперативный простор не достигнуто.

Владимир

От	FVL1~01
К	Евгений Пинак (05.09.2003 11:34:27)
Дата	05.09.2003 14:01:49

Это вы не знаете

И снова здравствуйте

>Это какое-такое наступление в Италии летом 1917 года породило, по-Вашему, "тактику Людендорофа" - 10-е Изонцо? :)
>А если вы про Капоретто, то, буде Вам извесно, целей своих (выбить Италию из войны), немцы не достигли, т.е. как и "победы" немцев в 1918, не улучшили, а ухутшили, стратегическое положение Центральных держав. Вместо г.Ортигары, "Святых" гор и Байнзиццы эти балбесы получили на свою голову Монте-Граппа и Пьяве. Но вместо этого все почему-то продолжают цитировать глупую шутку Мольтке про 8 дивизий.

НИКАКОГО наступления. На тактику штурмовых групп да будет вам известно натолкнули немецкий штаб ИМЕННО итальянские группы "ардити" тактику которых немцы заметил ив 1916-1917 и ПРОАНАЛИЗИРОВАЛИ. А все эти 17 битв на реке Изонцо тут только ФОН, а не факт.
>Уважаемый, Вы на карту России когда-нибудь смотрели? Ну представим себе ужасный сценарий о том, как немцы прорвали фронт и захватили весь запад России до Днепра (дальше ну никак - кишка тонка была даже на Западе)-и что дальше?

А дальше то что и случилось в реальности уважаемый = КРИЗИС и распад общества. ТУТ даже не надо было ДО ДНЕПРА идти, достаточно Прибалтики и вышибить Петербург. Не 1812 год, такой утраты военно промышленного потенциала элита УЖЕ ьы не пережила.

НЕ в том направлении смотрите.

>Если в стране уже нет революционного развала, но такое наступление сможет только консолидировать страну (как и было, кстати, на Западе и в Италии). При наличии ревбардака немцы могут, конечно, пойти гораздо далее, но проблема и в этом случае упирается в политическую плоскость - если Временное правительство не пойдет на сепаратный мир, то все что выиграют немцы от этой победы, будет огромная территория с мятежным населением.

Вот после ТАКОГО прорыва революционный развал и наступает, в 100% вероятности. А надежда что мол даже и после ТАКОГО развала не бдет сродни надежде что Ферсман тогда успеет атомную бомбу породить :-)

Потеря Петербурга, Прибалтики и отрез от Кольского в тот момент КУДА более фатально чем потеря Транспаданского района для Италии. И наикакой консолидации не будет, одни РАЗВАЛЫ. Если не будет РЕВОЛЮЦИОННОГО развала будет контрреволюционный - элита как крысы начнут спасаться по способности.
Ключ немецкого наступления на вышибание России из войны СЕВЕРО-ЗАПАД.
С уважением ФВЛ

От	Евгений Пинак
К	FVL1~01 (05.09.2003 14:01:49)
Дата	05.09.2003 15:38:14

Re: Это вы...

Мое почтение,

>НИКАКОГО наступления. На тактику штурмовых групп да будет вам известно натолкнули немецкий штаб ИМЕННО итальянские группы "ардити" тактику которых немцы заметил ив 1916-1917 и ПРОАНАЛИЗИРОВАЛИ. А все эти 17 битв на реке Изонцо тут только ФОН, а не факт.
Ну да, конечно, данные о действиях итальянских "ардити", полученные через вторые руки, гораздо более важны, чем опыт _своих_ штурмовиков :) И кстати, а чем таким прославились штурмчасти в Румынии?

>>Уважаемый, Вы на карту России когда-нибудь смотрели? Ну представим себе ужасный сценарий о том, как немцы прорвали фронт и захватили весь запад России до Днепра (дальше ну никак - кишка тонка была даже на Западе)-и что дальше?
>
>А дальше то что и случилось в реальности уважаемый = КРИЗИС и распад общества. ТУТ даже не надо было ДО ДНЕПРА идти, достаточно Прибалтики и вышибить Петербург. Не 1812 год, такой утраты военно промышленного потенциала элита УЖЕ ьы не пережила.
"Моя плакать" :) Как Вы себе представляете захват Петрограда без разгрома русской армии в центре и на юге? Десант высаживать?
И еще - а почему Вы думаете, что этот захват территории России не вызвал бы обратной реакции - усиления власти? В реале в 1917 году при всем уже тогда царившем бардаке мизерные территориальные потери привели к Корнилову. Впрочем, в реале _все_ подобные наступления немцев в 1917-18 году привели к консолидации общества вокруг власти. Почему же Вы думаете, что в данном случае будет иначе?

>>Если в стране уже нет революционного развала, но такое наступление сможет только консолидировать страну (как и было, кстати, на Западе и в Италии). При наличии ревбардака немцы могут, конечно, пойти гораздо далее, но проблема и в этом случае упирается в политическую плоскость - если Временное правительство не пойдет на сепаратный мир, то все что выиграют немцы от этой победы, будет огромная территория с мятежным населением.
>

>Вот после ТАКОГО прорыва революционный развал и наступает, в 100% вероятности.

Вот я и говорю - не знаете, а пишете :)
Факты, пожалуста, а не слова. В какой стране Антанты после ТАКОГО прорыва начался революционный развал?

С уважением,
Евгений Пинак

От	FVL1~01
К	Евгений Пинак (05.09.2003 15:38:14)
Дата	05.09.2003 16:16:22

опчему через вторые?

>Ну да, конечно, данные о действиях итальянских "ардити", полученные через вторые руки, гораздо более важны, чем опыт _своих_ штурмовиков :) И кстати, а чем таким прославились штурмчасти в Румынии?

почему через вторые, через первые? Это просто дополнительный штрих в ПРАВИЛЬНОСТЬ выбраного пути.
Что значит просалвились. Прошляпили нефтецистерны в Констанце? То же прославились

>"Моя плакать" :) Как Вы себе представляете захват Петрограда без разгрома русской армии в центре и на юге? Десант высаживать?

Десант и высаживать. Прикрытый по флангу дейсвтиями флота. КАк и планировалось в РАЗВИТИИ плана "Альбион", Монзунд, Рига, Финляндия. Дальше питер сам падает или блокируется.
Армии в центре и юге не могут при жтом поделать НИЧЕГО, они скованы.

>И еще - а почему Вы думаете, что этот захват территории России не вызвал бы обратной реакции - усиления власти? В реале в 1917 году при всем уже тогда царившем бардаке мизерные территориальные потери привели к Корнилову.

При том что Корнилов МНОГО шумел но нифига не сделал бы. И здесь то же самое - каждый из 23х жумал бы А ПОЧЕМУ он а не Я.

>Впрочем, в реале _все_ подобные наступления немцев в 1917-18 году привели к консолидации общества вокруг власти. Почему же Вы думаете, что в данном случае будет иначе?

Ага в России привели к консолидации :-)))) Угу. Во франции и то чистить пришлось, а тут чистить НЕЛЬЗЯ. ПОЗДНО УЖЕ.
>Вот я и говорю - не знаете, а пишете :)
>Факты, пожалуста, а не слова. В какой стране Антанты после ТАКОГО прорыва начался революционный развал?

В какой стране Антанты после ЗАХВАТА Столицы НЕ НАСТУПИЛ РАЗВАЛ? В Сербии не наступил? В РУмынии не наступил?

С уважением ФВЛ

От	Евгений Пинак
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:16:22)
Дата	05.09.2003 18:06:36

Re: опчему через...

>>Ну да, конечно, данные о действиях итальянских "ардити", полученные через вторые руки, гораздо более важны, чем опыт _своих_ штурмовиков :) И кстати, а чем таким прославились штурмчасти в Румынии?
>
>почему через вторые, через первые? Это просто дополнительный штрих в ПРАВИЛЬНОСТЬ выбраного пути.
НМНИП, против "Альпенкорпса" "Ардити" не действовали, значит - через вторые.

>Что значит просалвились. Прошляпили нефтецистерны в Констанце? То же прославились
Вот и я о том-же. Штурмовики впервые проявили себя под Верденом. В 1917 году увеличился маштаб подготовки, и только в 1918 году у немцев было достаточно "штурмовых" дивизий для серьезного наступления - и то не хватило.

>>"Моя плакать" :) Как Вы себе представляете захват Петрограда без разгрома русской армии в центре и на юге? Десант высаживать?
>
>Десант и высаживать. Прикрытый по флангу дейсвтиями флота. КАк и планировалось в РАЗВИТИИ плана "Альбион", Монзунд, Рига, Финляндия. Дальше питер сам падает или блокируется.
ОООООО, даааааааа! А как Вы думаете, сколько дивизий может поднять немецкий флот и как быстро он их сможет высадить?
Это Вам не рассказы Переслегина.

>Армии в центре и юге не могут при жтом поделать НИЧЕГО, они скованы.
Вот интересно, а чем же они скованы? Прорывом немецкого фронта, наверное. А на западе союзники, бедные, тоже "скованы" таким же образом. Но Победоносному Германскому Воинству, которое уступает им по численности, на это наплевать :)

>>И еще - а почему Вы думаете, что этот захват территории России не вызвал бы обратной реакции - усиления власти? В реале в 1917 году при всем уже тогда царившем бардаке мизерные территориальные потери привели к Корнилову.
>
>При том что Корнилов МНОГО шумел но нифига не сделал бы. И здесь то же самое - каждый из 23х жумал бы А ПОЧЕМУ он а не Я.
Вот как интересно, в реале он смог что-то сделать, а тут вот нет :)

>>Вот я и говорю - не знаете, а пишете :)
>>Факты, пожалуста, а не слова. В какой стране Антанты после ТАКОГО прорыва начался революционный развал?
>
>В какой стране Антанты после ЗАХВАТА Столицы НЕ НАСТУПИЛ РАЗВАЛ? В Сербии не наступил? В РУмынии не наступил?
Да Вы, я вижу, знаток. А можно про революции в Сербии и Румынии в ПМВ по подробнее? :)

С уважением,
Евгений Пинак

От	FVL1~01
К	Евгений Пинак (05.09.2003 18:06:36)
Дата	05.09.2003 19:52:29

ну вы даете

И снова здравствуйте

>>Десант и высаживать. Прикрытый по флангу дейсвтиями флота. КАк и планировалось в РАЗВИТИИ плана "Альбион", Монзунд, Рига, Финляндия. Дальше питер сам падает или блокируется.
>ОООООО, даааааааа! А как Вы думаете, сколько дивизий может поднять немецкий флот и как быстро он их сможет высадить?
>Это Вам не рассказы Переслегина.

я не думаю, я знаю. За один присест ДВЕ дивизии. Учитывая уникальные боевые качества петроградского гарнизона этого БОЛЕЕ чем достаточно.

Или вы к ЧУДУ что революции нет хотите добавить ЧУДО что и люди другие, не об 1917 а обр скажем 1943?

>>Армии в центре и юге не могут при жтом поделать НИЧЕГО, они скованы.
>Вот интересно, а чем же они скованы? Прорывом немецкого фронта, наверное.

Они его прорвали? и МОГЛИ? Ох не вышел тогда каменный цветок. Или опять людей обр 1943 завезли?

>А на западе союзники, бедные, тоже "скованы" таким же образом.

Они не скованы, они как всегда в случае непонятного для них равзития событий ВЫЖИДАЮТ.

>>При том что Корнилов МНОГО шумел но нифига не сделал бы. И здесь то же самое - каждый из 23х жумал бы А ПОЧЕМУ он а не Я.
>Вот как интересно, в реале он смог что-то сделать, а тут вот нет :)

В реале он не смог сделать НИЧЕГО. По этой самой причине.
>>В какой стране Антанты после ЗАХВАТА Столицы НЕ НАСТУПИЛ РАЗВАЛ? В Сербии не наступил? В РУмынии не наступил?
>Да Вы, я вижу, знаток. А можно про революции в Сербии и Румынии в ПМВ по подробнее? :)

В этих странах полностью равалилась вся система госудасртвенного управления, которую после победыпришлось воссоздавать победителям.

Правительсто смылось, анархия. Немаков в Бухаресте с цветочками.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:16:22)
Дата	05.09.2003 16:24:12

Re: опчему через...

>Десант и высаживать. Прикрытый по флангу дейсвтиями флота. КАк и планировалось в РАЗВИТИИ плана "Альбион", Монзунд, Рига, Финляндия. Дальше питер сам падает или блокируется.

Как они его блокируют? Они Ригу 2 года брали, а тут хотели быстро СПБ взять.

>Армии в центре и юге не могут при жтом поделать НИЧЕГО, они скованы.

часть войск можно снять, их туда перебрасывать лече, чем немцам

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.09.2003 16:24:12)
Дата	05.09.2003 16:33:20

именно потому что они поняли что неправильно брали Ригу. (-)

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:33:20)
Дата	05.09.2003 16:34:32

больно долго они понимали (-)

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.09.2003 16:34:32)
Дата	05.09.2003 16:36:04

полтора года на оснознание ошибки лета-осени 1915 нормально. (-)

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:36:04)
Дата	05.09.2003 16:37:56

в услових мирного времени

в условиях военного много

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.09.2003 16:37:56)
Дата	05.09.2003 16:51:24

ну так поэтому в итоге они и не выиграли ВОЙНУ

И снова здравствуйте
но если мы пишем альтернативку и предполагаем для ОДНОЙ стороны невероятное допущение что революции не будет, то для другой стороны надо предполагать что она не БУДЕТ делать глупых ошибок...
Чего в реальности немцы периодически делали.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	Евгений Пинак (05.09.2003 15:38:14)
Дата	05.09.2003 16:11:30

Re: Это вы...

>И еще - а почему Вы думаете, что этот захват территории России не вызвал бы обратной реакции - усиления власти? В реале в 1917 году при всем уже тогда царившем бардаке мизерные территориальные потери привели к Корнилову. Впрочем, в реале _все_ подобные наступления немцев в 1917-18 году привели к консолидации общества вокруг власти. Почему же Вы думаете, что в данном случае будет иначе?

С Вами был солидарен и немецкий генштаб, о чем свидетельствует в своим мемуарах Гинденбург, говоря о "призраке Вальми".

С уважением,
Никита

От	b-graf
К	Евгений Пинак (05.09.2003 15:38:14)
Дата	05.09.2003 16:00:02

Re: захват

Здравствуйте !

>>А дальше то что и случилось в реальности уважаемый = КРИЗИС и распад общества. ТУТ даже не надо было ДО ДНЕПРА идти, достаточно Прибалтики и вышибить Петербург. Не 1812 год, такой утраты военно промышленного потенциала элита УЖЕ ьы не пережила.

Тут я скорее соглашусь с FVL-ом - быстая, внезапная потеря Петрограда очень вероятно привела бы к выходу России из войны и в связи с падением промышленного потенциала, и в связи с революционным кризисом в результате (в смысле - в альтернативке, с царем, а без царя революционное правительство подрыгалось бы - ведь и в реале им подготовлена эвакуация Петрограда). Мы с ним расходимся в реальности захвата немцами Петрограда в альтернативке "с царем, без революции".

>"Моя плакать" :) Как Вы себе представляете захват Петрограда без разгрома русской армии в центре и на юге? Десант высаживать?

А там географически удобно без десанта - на Ревель и Псков (один фланг морем прикрыт, потом еще озера сэкономят силы прикрытия второстепенных направлений). Но ИМХО в одну операцию Петроград немцам никак в 1917 г. не захватить, т.к. он далеко от Риги. Это ведь не 1941-й - у наших будет время перегруппироваться после первой гипотетически удачной немецкой операции.

>И еще - а почему Вы думаете, что этот захват территории России не вызвал бы обратной реакции - усиления власти? В реале в 1917 году при всем уже тогда царившем бардаке мизерные территориальные потери привели к Корнилову.

В реале точка отсчета другая - от бардака. А с царем как технически усилить власть ? Кадровая скамейка запасных министров исчерпана - пришлось бы сотрудничать с "общественностью", думцами, а это и было бы началом революции.

Павел

От	Исаев Алексей
К	Евгений Пинак (05.09.2003 11:34:27)
Дата	05.09.2003 11:40:17

Re: 2FVL1~01 -...

Доброе время суток

>А если вы про Капоретто, то, буде Вам извесно, целей своих (выбить Италию из войны), немцы не достигли,

Это стратегические цели. Что не мешало добиться успехов тактических.

>Еге, то-то я смотрю, во всех оперативных/стратегических прорывах 1939-1941 на острие удара были танковые дивизии - не знали немцы, видно, что это ерунда :)

А я Вам скажу, что построение самой успешной немецкой танковой дивизии лета 1941 г. - 11 танковой Людвига Крювеля - выглядело так: впереди кампфгруппа на основе 110-го мотопехотного полка, а по её следам двигался 15-й танковый полк. Острием удара танковой дивизии была пехота.

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Пинак
К	Исаев Алексей (05.09.2003 11:40:17)
Дата	05.09.2003 12:28:13

Re: 2FVL1~01 -...

Мое почтение

>>А если вы про Капоретто, то, буде Вам извесно, целей своих (выбить Италию из войны), немцы не достигли,
>
>Это стратегические цели. Что не мешало добиться успехов тактических.
Вот в том-то все и дело, что разговор вроде шел именно о _стратегических_ целях. А о таких тактических "успехах" придумано выражение "Пиррова победа".

>>Еге, то-то я смотрю, во всех оперативных/стратегических прорывах 1939-1941 на острие удара были танковые дивизии - не знали немцы, видно, что это ерунда :)
>
>А я Вам скажу, что построение самой успешной немецкой танковой дивизии лета 1941 г. - 11 танковой Людвига Крювеля - выглядело так: впереди кампфгруппа на основе 110-го мотопехотного полка, а по её следам двигался 15-й танковый полк. Острием удара танковой дивизии была пехота.
Не спорю, но это все опять-таки _тактика_, а я говорил о _стратегии_ - 11-я дивизия все-таки _танковая_.

С уважением,
Евгений Пинак

От	Никита
К	FVL1~01 (04.09.2003 20:04:22)
Дата	04.09.2003 22:24:24

Да уж. Апокалипсис нау.

По июньскому наступлению. Немецкая пехотная тактика была конечно хороша. Однако тогда совпало несколько моментов и незивестно, почему именно пехотной тактике отдается первенство.

Так, немцы впервые (насколько помню) применили на западном фронте массир. артогонь без предварительной пристрелки. Но, самое главное, в продвижении им здорово помогла ошибка союзников, не обеспечивших эшелонирование войск и разместивших основную массу войск на первой позиции.

немецкая пехотная тактика и артиллерийская тактике не смогли принести немцам ничего о время второй Марны, в том же 1918году 15-17 июля, где французские части были эшелонированы в глубину. Продвижениенемцев было минимальным, линия фронта не была прорвана. Правда, следует отметить отсутствие элемента внезапности. Но тем не менее говорить о волшебной палочке не представляется возможным.

Что же касается апокалиптических последствий применения этой тактики на восточном фронте, то немцами она была применеа во время наступления на Ригу в 1917году (артиллерийская подготовка без пристрелки, штурмовые группы). Однако даже в условиях революции немцы не имели планов по захвату Петербурга. Русская армия даже после февраля сопротивлялась достойно и отошла на Венденские позиции, оставив Ригу по приказу Корнилова. Никакого разгрома в преследовании немцы ей не нанесли.

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (04.09.2003 20:04:22)
Дата	04.09.2003 21:25:11

Re: Напротив

>В Германии на ОСНОВЕ анализа операций в Италии и Румынии происходит летом 1917 года ПРОРЫВ со стратегическими идеями - тактика Людендорфа . Наступление штурмовых групп и дивизии прорыва. То что чуть было не опрокинуло Антанту весной 1918. Это тогда заложили ноухау ВСЕХ немецких успехов 1939-1941 (поверьте Танки и авиация это ЕРУНДА по сравнению с новой пехотной тактикой).

Прорвать фронт мало, надо ещё развить наступление. Вот с этим у немцев было очень плохо.

>Проведи немцы такое наступление осенью 1917 на Востоке руской армии ХАНА. Средства подвиности войск у нас МЕНЬШЕ нежели у Антанты в 1918. Тогда они спасли положение за счет РОКАДНОГО маневрирования. Руская Армия так ТЕХНИЧЕСКИ не может. Собственно действия пехоты в Мондзундской операции немецкой, сигнал. Мощная позиция на Орисарской дамбе, обороняемая отнюдь не распропагандированными частями взята частью ОДНОГО батальона.

Если армия не развалена, то немцам всё равно ничего не светит. Повторения 1915 года уже не будет. В 1915 немцы уперлись в снабжение и встали.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (04.09.2003 21:25:11)
Дата	04.09.2003 21:26:59

нормально у них было - для условий России. У противника то еще ХУЖЕ. (-)

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (04.09.2003 21:26:59)
Дата	04.09.2003 21:38:17

Re: нормально у...

что бы перебрасывать резервы на автомобилях, нужны дороги, а этого нет

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (04.09.2003 21:38:17)
Дата	04.09.2003 21:45:17

Для условий России хватило бы и ПЕШЕГО темпа

И снова здравствуйте
как не странно.

Им не надо ничего крутого делать и до Москвы идти, надо ВЗЯТЬ Ригу и Таллин. Достаточно для краха страны в то время.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (04.09.2003 21:45:17)
Дата	04.09.2003 22:46:16

Re: Для условий...

>Им не надо ничего крутого делать и до Москвы идти, надо ВЗЯТЬ Ригу и Таллин. Достаточно для краха страны в то время.
Всё зависит о внутренней ситуации, если бы февраля не было, то может и недостаточно.
Без революции Моонзунд 1917 повторил бы Ирбены 1915.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (04.09.2003 22:46:16)
Дата	05.09.2003 14:05:27

а почему бы ему их не повторить?

И снова здравствуйте
в СУЩНОСТИ то НИЧЕГО не было сделано к лету 1917 что Ирбены 1915 не повторились. 4 открыто стоящие пушки на Цереле? СМЕШНО. К Славе Цесаревича добавили - трагично.

Все то же самое но ДРУГИЕ немцы, принципиально другие. С вундерваффой против мин (катерные тральщики которых НЕ БЫЛО в 1915) и авиакоректировкой огня по батареям (ОТКРЫТЫМ батареям). Сосбственно никакой революционной пропаганды не потребовалось. Батареи стреляли пока могли. но не могли люди торчать на открытом месте под снарядами, не МОГЛИ.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.09.2003 14:05:27)
Дата	05.09.2003 14:40:52

Re: а почему...

>Все то же самое но ДРУГИЕ немцы, принципиально другие. С вундерваффой против мин (катерные тральщики которых НЕ БЫЛО в 1915) и авиакоректировкой огня по батареям (ОТКРЫТЫМ батареям). Сосбственно никакой революционной пропаганды не потребовалось. Батареи стреляли пока могли. но не могли люди торчать на открытом месте под снарядами, не МОГЛИ.

Все эти тральщики и эсминцы выносились толпой "новиков", бой на Кассарском плёсе кончился бы как бой V-99 и V-100 с "Новиком".
Про вундервафлю типа катерный тральщик обьсните тому же "Байрену".

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.09.2003 14:40:52)
Дата	05.09.2003 16:01:49

именно так и не будет никакого Касарского плеса (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:01:49)
Дата	05.09.2003 16:10:16

в сущности бой на Касарах руские эсминцы ПРОДУЛИ

И снова здравствуйте
Боезапас кончался а потерь противнику не нанесли.

Даже перебей они пару полуфлотилий их ЗАДАВИЛИ бы численостью, и самое главное это ОТВЛЕКАЮЩИЙ удар был, за это время немцы СПОКОЙНО протралили своей мелкотой остновной фарватер. Слава палаил палила но повредила один тралец из 63-х

Что имеем дальше - немецкие дредноуты на ОПЕРАЦИОННОЙ линии внутри залива. Броненосцы выносяться, как это и произошло. Гангуты НЕ МОГУТ пройти фарватером (немцы то же не могут но им это не надо) ОНИ высаживаются на островах, форсируют дамбу и помогают СУХОПУТНОЙ армии.

Гангуты могут пойти в обход и приять "честный" бой 4-х (+2 Андрея и Рюрик) протви 10-11 капиатлов - бой по любому вряд ли выиграют Гангуты.

Самое смешное после этого не надо будет ДАЖЕ прорывать центральную позицию - немцы ее обойдут Талинскими прибрежными фарватерами и вся оборона рушится как карточный домик.

И наикакая распропагандированость команд тут не причем - против ломав нету приема.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:10:16)
Дата	05.09.2003 16:21:11

Re: в сущности...

>Даже перебей они пару полуфлотилий их ЗАДАВИЛИ бы численостью, и самое главное это ОТВЛЕКАЮЩИЙ удар был, за это время немцы СПОКОЙНО протралили своей мелкотой остновной фарватер. Слава палаил палила но повредила один тралец из 63-х

кто?
там 2 КЛ и 12 ЭМ было в общей сложности

>Что имеем дальше - немецкие дредноуты на ОПЕРАЦИОННОЙ линии внутри залива. Броненосцы выносяться, как это и произошло. Гангуты НЕ МОГУТ пройти фарватером (немцы то же не могут но им это не надо) ОНИ высаживаются на островах, форсируют дамбу и помогают СУХОПУТНОЙ армии.

туда проходят несколько ЭМ и торпедами выносят немецкие ЛК, как вариант модно на линии патрулирования германских ЛК поставить мины, гибель "Бремена" в квеличенном масштабе

>Гангуты могут пойти в обход и приять "честный" бой 4-х (+2 Андрея и Рюрик) протви 10-11 капиатлов - бой по любому вряд ли выиграют Гангуты.

Там такого количества немцев в одном месте может и не быть.

>Самое смешное после этого не надо будет ДАЖЕ прорывать центральную позицию - немцы ее обойдут Талинскими прибрежными фарватерами и вся оборона рушится как карточный домик.

Траление мин под огнём 12" орудий?

Или повторяем ноябрьский поход немецких ЭМ в 1916?

>И наикакая распропагандированость команд тут не причем - против ломав нету приема.

если нет другого лома

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.09.2003 16:21:11)
Дата	05.09.2003 16:42:28

Ага торпедами

И снова здравствуйте
>кто?
>там 2 КЛ и 12 ЭМ было в общей сложности

И что? БК они почти исчерпали легко повредив 4 ЭМ. размен на "Гром". У немцев ЕСТь нетронутые силы у нас УЖЕ нету. Плюс на плес втянулся Эмден II, а его фиг чем колупнешь

>
>туда проходят несколько ЭМ и торпедами выносят немецкие ЛК, как вариант модно на линии патрулирования германских ЛК поставить мины, гибель "Бремена" в квеличенном масштабе

Мины парируются тралами, не 1915 год. Торпеды русские не смешите. Атака на конвой в Норчепигской бухте - 9 вмятин в бортах транспортов НИ ОДНОГО взрыва. ПЛОХИЕ торпеды то были. ДДДДДРЯНЬ. Из аппаратов и то не вылетали, см атаку а Императрицу Екатерину по ошибке. Попадет одна две - даряд архислабенький, против ПТЗ в 3,5 метра с углем. Много наши "новки" торпедами потопили? Карликового "Норбурга" и "Германа"? и того снарядами доколачивали Транспорта упустив. Нет без толку. Только сами погибнут.

>>Гангуты могут пойти в обход и приять "честный" бой 4-х (+2 Андрея и Рюрик) протви 10-11 капиатлов - бой по любому вряд ли выиграют Гангуты.
>
>Там такого количества немцев в одном месте может и не быть.
Хмм у Сушона за собой ИМЕННО 11 капиталов.

>>Самое смешное после этого не надо будет ДАЖЕ прорывать центральную позицию - немцы ее обойдут Талинскими прибрежными фарватерами и вся оборона рушится как карточный домик.
>
>Траление мин под огнём 12" орудий?
Легко, как в 1915 и 1917 и БЫЛО и главное
КАКИХ мин на прибрежном фарватере и КАКИЕ 12дм орудия ПОЗАДИ батарей?

>Или повторяем ноябрьский поход немецких ЭМ в 1916?

Они шли с моторными тральщиками? если бы шли результат был бы в корне иным.
>если нет другого лома

А лома то нету. Есть Гангуты, но это не лом. А остальное МЕТАЛОЛОМ.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:42:28)
Дата	05.09.2003 16:53:51

Re: Ага торпедами

>И снова здравствуйте
>>кто?
>>там 2 КЛ и 12 ЭМ было в общей сложности
>
>И что? БК они почти исчерпали легко повредив 4 ЭМ. размен на "Гром". У немцев ЕСТь нетронутые силы у нас УЖЕ нету. Плюс на плес втянулся Эмден II, а его фиг чем колупнешь

Втягиваем "Олег" и "Богатырь".

>>
>>туда проходят несколько ЭМ и торпедами выносят немецкие ЛК, как вариант модно на линии патрулирования германских ЛК поставить мины, гибель "Бремена" в квеличенном масштабе
>
>Мины парируются тралами, не 1915 год.

если немцы такие продвинуты, то почему на минах рвались?

>Торпеды русские не смешите. Атака на конвой в Норчепигской бухте - 9 вмятин в бортах транспортов НИ ОДНОГО взрыва. ПЛОХИЕ торпеды то были. ДДДДДРЯНЬ. Из аппаратов и то не вылетали, см атаку а Императрицу Екатерину по ошибке. Попадет одна две - даряд архислабенький, против ПТЗ в 3,5 метра с углем. Много наши "новки" торпедами потопили? Карликового "Норбурга" и "Германа"? и того снарядами доколачивали Транспорта упустив. Нет без толку. Только сами погибнут.

Одна торпеда в нос (всем, кроме "Гинденбурга" и "Байрена") и винты из воды лезут. Пресловутый носовой торпедный отсек без ПТЗ.

>>>Гангуты могут пойти в обход и приять "честный" бой 4-х (+2 Андрея и Рюрик) протви 10-11 капиатлов - бой по любому вряд ли выиграют Гангуты.
>>
>>Там такого количества немцев в одном месте может и не быть.
>Хмм у Сушона за собой ИМЕННО 11 капиталов.

Не в одном месте, а раскиданные по окрестностям Моонзунда.

>>>Самое смешное после этого не надо будет ДАЖЕ прорывать центральную позицию - немцы ее обойдут Талинскими прибрежными фарватерами и вся оборона рушится как карточный домик.
>>
>>Траление мин под огнём 12" орудий?
>Легко, как в 1915 и 1917 и БЫЛО и главное
>КАКИХ мин на прибрежном фарватере и КАКИЕ 12дм орудия ПОЗАДИ батарей?

в таком случае в ход пойдут 12"/20 гаубицы

>>Или повторяем ноябрьский поход немецких ЭМ в 1916?
>
>Они шли с моторными тральщиками? если бы шли результат был бы в корне иным.

Конечно, тральщики бы утонули от шторма ещё до подхода к Финскому заливу и потери были бы больше.

>>если нет другого лома
>
>А лома то нету. Есть Гангуты, но это не лом. А остальное МЕТАЛОЛОМ.
после боя "Нассау" и "Позена" со "Славой" в 1915 я в этом сомневаюсь.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.09.2003 16:53:51)
Дата	05.09.2003 16:55:12

Хох (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:55:12)
Дата	05.09.2003 17:05:18

Ох хо хо

И снова здравствуйте

>И что? БК они почти исчерпали легко повредив 4 ЭМ. размен на "Гром". У немцев ЕСТь нетронутые силы у нас УЖЕ нету. Плюс на плес втянулся Эмден II, а его фиг чем колупнешь

>Втягиваем "Олег" и "Богатырь".
Ну немцы не сидят на месте это раз, а во вторях они, их крейсера ПРИКРЫТЫ броней. А Олегу и Богатырю надо еще увертываться от НОРМАЛЬНЫХ немецких торпед.

>>
>>туда проходят несколько ЭМ и торпедами выносят немецкие ЛК, как вариант модно на линии патрулирования германских ЛК поставить мины, гибель "Бремена" в квеличенном масштабе
>
>Мины парируются тралами, не 1915 год.

если немцы такие продвинуты, то почему на минах рвались?

Они рвались в Монзунде фатально? Байрен прошляпили, но дальше ОШИБОК уже не делали. Слишком увы примитивны якорные мины обр 1912 года для данной ситуации при данной концентрации тральцов. Ну потеряют немцы еще десяток тральщиков и подорвутся еще пара капиталшипов - цель оправдывает средства.

>Одна торпеда в нос (всем, кроме "Гинденбурга" и "Байрена") и винты из воды лезут. Пресловутый носовой торпедный отсек без ПТЗ.

Попасть туда надо. Это называется надеяться на чудо. А чудо анализу не поддается. А НЕ ПОПАДУТ в нос, тогда што? Порембскому стреляться?

>Не в одном месте, а раскиданные по окрестностям Моонзунда. К моменту когда ВСЕ будет кончено с отрядом Рижского залива а Гангуты будут еще подходить из Хельсинки он их соберет. Или даем вводную - немцы не читали Клаузевица?

>в таком случае в ход пойдут 12"/20 гаубицы

Но их там нету. Их 8 штук, они все наперечет и ВСЕ НЕ ТАМ.

>Конечно, тральщики бы утонули от шторма ещё до подхода к Финскому заливу и потери были бы больше.

Тральщики на плавбазах, на палубе, подняты краном. Это малые.

150тонные моторные тральщики не тонули даже когда их в Аргентину в 1919 перегоняли морем.

>>если нет другого лома
>
>А лома то нету. Есть Гангуты, но это не лом. А остальное МЕТАЛОЛОМ.
после боя "Нассау" и "Позена" со "Славой" в 1915 я в этом сомневаюсь.

Что Слава ПОТОПИЛА Нассау и Позен? нанесла им тяжелые повреждения?. После того боя она кстати растреляла орудия и их ей не заменили...
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.09.2003 17:05:18)
Дата	05.09.2003 17:14:47

Re: Ох хо...

>>И что? БК они почти исчерпали легко повредив 4 ЭМ. размен на "Гром". У немцев ЕСТь нетронутые силы у нас УЖЕ нету. Плюс на плес втянулся Эмден II, а его фиг чем колупнешь
>
>>Втягиваем "Олег" и "Богатырь".
>Ну немцы не сидят на месте это раз, а во вторях они, их крейсера ПРИКРЫТЫ броней.

зато нас пушек больше и броня тоже есть, хоть и не поясная

> А Олегу и Богатырю надо еще увертываться от НОРМАЛЬНЫХ немецких торпед.

хотелось бы глянуть на торпедную атаку на касарском плёсе

>>если немцы такие продвинуты, то почему на минах рвались?

>Они рвались в Монзунде фатально? Байрен прошляпили, но дальше ОШИБОК уже не делали. Слишком увы примитивны якорные мины обр 1912 года для данной ситуации при данной концентрации тральцов. Ну потеряют немцы еще десяток тральщиков и подорвутся еще пара капиталшипов - цель оправдывает средства.

не фатально, но запас линкоров не бесконечен, тральщиков кстати тоже

>>Одна торпеда в нос (всем, кроме "Гинденбурга" и "Байрена") и винты из воды лезут. Пресловутый носовой торпедный отсек без ПТЗ.
>

>Попасть туда надо. Это называется надеяться на чудо. А чудо анализу не поддается. А НЕ ПОПАДУТ в нос, тогда што? Порембскому стреляться?

Дивизион эсминцев даёт залп и линкор уходит на ремонт.

>>Не в одном месте, а раскиданные по окрестностям Моонзунда.
> К моменту когда ВСЕ будет кончено с отрядом Рижского залива а Гангуты будут еще подходить из Хельсинки он их соберет. Или даем вводную - немцы не читали Клаузевица?
они долго кончали с отрядом Рижского залива, линкоры из Гельсинфорса быстрй придут

>>в таком случае в ход пойдут 12"/20 гаубицы
>
>Но их там нету. Их 8 штук, они все наперечет и ВСЕ НЕ ТАМ.

можно привезти, и 11" мортиры тоже
>>Конечно, тральщики бы утонули от шторма ещё до подхода к Финскому заливу и потери были бы больше.
>
>Тральщики на плавбазах, на палубе, подняты краном. Это малые.

на эсминце? не верю

>150тонные моторные тральщики не тонули даже когда их в Аргентину в 1919 перегоняли морем.

повторений Готланда будет?
Потеря "Альбатроса" ничему не научила?

>после боя "Нассау" и "Позена" со "Славой" в 1915 я в этом сомневаюсь.

>Что Слава ПОТОПИЛА Нассау и Позен? нанесла им тяжелые повреждения?. После того боя она кстати растреляла орудия и их ей не заменили...
2 дредноута на 1 бронносец, а толку

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.09.2003 17:14:47)
Дата	05.09.2003 17:29:52

Re: Ох хо...

И снова здравствуйте
>зато нас пушек больше и броня тоже есть, хоть и не поясная

Растрелянные орудия на Богатыре и только фугасные к Олегу, не есть гут.

>хотелось бы глянуть на торпедную атаку на касарском плёсе

Нет проблем, была бы цель, была бы атака. Если малые немецкие миноносцы такое на плесах фландрии делали, тот тут им кто запретит.

>не фатально, но запас линкоров не бесконечен, тральщиков кстати тоже

Хммм 70 штук это не бесконечно но много. А линкоров в Киле есть таки и запас. Еще два три подрыва переживут.

>Дивизион эсминцев даёт залп и линкор уходит на ремонт.

Дает залп из которого половина торпед не выходит из аппаратов (ЧФ) и рветься одна из 10 (БФ) и все, все мимо...

>они долго кончали с отрядом Рижского залива, линкоры из Гельсинфорса быстрй придут

В 1915 НЕСМОТРЯ на данное разрешение таки не пришли. и тут не придут. Генмор то то же. и ЦАРЬ тот же.

>>>в таком случае в ход пойдут 12"/20 гаубицы
>>
>>Но их там нету. Их 8 штук, они все наперечет и ВСЕ НЕ ТАМ.
>
>можно привезти, и 11" мортиры тоже

ОТКУДА?
>>Тральщики на плавбазах, на палубе, подняты краном. Это малые.
>
>на эсминце? не верю

ТРАЛЬЩИКИ не на кассарах, тральщики с главными силами. Кассары отвлекающий удар. 150 тонные тральцы ходят СВОИМ ходом. В 1916 их еще не было. в 1917 оне ЕСТЬ.

>повторений Готланда будет?
>Потеря "Альбатроса" ничему не научила?

Причем тут готланд?

>>Что Слава ПОТОПИЛА Нассау и Позен? нанесла им тяжелые повреждения?. После того боя она кстати растреляла орудия и их ей не заменили...
>2 дредноута на 1 бронносец, а толку

Вот после этого и стали немцы умнее. А наши НИКАКИХ выводов не сделали. ВОЗГОРДИЛИСЬ и все.
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (05.09.2003 14:05:27)
Дата	05.09.2003 14:11:49

Так таки и ничего?

>в СУЩНОСТИ то НИЧЕГО не было сделано к лету 1917 что Ирбены 1915 не повторились. 4 открыто стоящие пушки на Цереле? СМЕШНО. К Славе Цесаревича добавили - трагично.

Вообщето вступили в строй 4 линкора на балтике...

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 14:11:49)
Дата	05.09.2003 16:20:41

против ОДНОГО Байрена это ничего

И снова здравствуйте
увы они его ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут пробить в 42 кабельтовых, он их кроет с ЛЮБОЙ его дистанции.

Алес, приехали.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:20:41)
Дата	05.09.2003 16:21:56

Я таки вообще не понял - чем нам грозит Байерн? (-)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 16:21:56)
Дата	05.09.2003 16:35:29

тем что он нас пробивает а мы его нет

И снова здравствуйте

Это как КВ в стаде PzKw I, ну на крайняк двоек.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:35:29)
Дата	05.09.2003 16:46:31

И зовут его неуловимый Джо?

>Это как КВ в стаде PzKw I, ну на крайняк двоек.

Так может - ну его, пусть плавает где хочет? А где мы не хотим - мины поставить?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 16:46:31)
Дата	05.09.2003 16:48:35

немцам в 1917 УЖЕ не опасны мины. Самая главная русская карта УЖе увы бита. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:48:35)
Дата	05.09.2003 16:53:19

Экранопланы?!

Или вундервафе в виде катерных тральщиков?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 16:53:19)
Дата	05.09.2003 17:32:53

катерные мелкосидящие и нормальные тралы

И снова здравствуйте
Если тралец сидит на 90сантиметров и силя тяги у него позволяет щитовой трал волочить, то его только "рыбкой" колупнешь (а их мало) а он сносит мины на счет раз.

Для тральщика типа М 15 мин на один подрыв, ДЛя малого или моторного 35-70 мин на один подрыв.

Тут это уже переход количества в качество. Плюс фортралы на крупных кораблях. И мины уже не так страшны. А минных защитников НЕ ХВАТАЕТ. Они есть, они эффективны но их МАЛО. 1 на 30 - 40 выставленых мин.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:35:29)
Дата	05.09.2003 16:36:59

Re: тем что...

>Это как КВ в стаде PzKw I, ну на крайняк двоек.

Он один, "Баден" ещё не готов. Тем более он может подорваться на мине, что собственно и произошло.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.09.2003 16:36:59)
Дата	05.09.2003 16:53:09

Леопольды не намного его слабее, а и 5 штук

И снова здравствуйте
Броня та же пушки проницают Гангут кабельтовых с 90

Те же шарики.

С уважением ФВЛ

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 14:11:49)
Дата	05.09.2003 14:16:12

Они еще в 15 вступили в строй

>
>Вообщето вступили в строй 4 линкора на балтике...

и обладали такими боевыми свойствами что их опасно было бросать в бой с немцами. Да и не могли они через момонзунд пройти (углублять нужно) а без него они в рижском заливе как в ловушке.

От	Мелхиседек
К	Constantin (05.09.2003 14:16:12)
Дата	05.09.2003 15:13:13

Re: Они еще...

>>
>>Вообщето вступили в строй 4 линкора на балтике...
>
>и обладали такими боевыми свойствами что их опасно было бросать в бой с немцами. Да и не могли они через момонзунд пройти (углублять нужно) а без него они в рижском заливе как в ловушке.
смотря с какими немцами, с ЛКР без проблем, в качестве плавбатарей в Фиском заливе - тоже, можно вспомнить как "Нассау" и "Позен" воевали с одной "Славой" в 1915.

От	Constantin
К	Мелхиседек (05.09.2003 15:13:13)
Дата	05.09.2003 15:32:27

Ре: Они еще...

>смотря с какими немцами, с ЛКР без проблем, в качестве плавбатарей в Фиском заливе - тоже, можно вспомнить как "Нассау" и "Позен" воевали с одной "Славой" в 1915.

С какими ЛКР без проблем? С Дерфлингером лыче не надо.
А так в в качестве плавбатарей в Фиском заливе их и дергали.

От	Мелхиседек
К	Constantin (05.09.2003 15:32:27)
Дата	05.09.2003 15:34:08

Ре: Они еще...

>>смотря с какими немцами, с ЛКР без проблем, в качестве плавбатарей в Фиском заливе - тоже, можно вспомнить как "Нассау" и "Позен" воевали с одной "Славой" в 1915.
>
>С какими ЛКР без проблем? С Дерфлингером лыче не надо.

Оглашаю списочек:
"Гинденбург", "Дерфлинтер", "Зейдлиц", "Мольтке", "Фонн дер Танн"

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (05.09.2003 14:16:12)
Дата	05.09.2003 14:50:55

После боя в Ирбенах?

т.е тезис ФВЛа неверен.

>>Вообщето вступили в строй 4 линкора на балтике...
>
>и обладали такими боевыми свойствами что их опасно было бросать в бой с немцами.

ну да - видимо Славу было бросать безопасно?

>Да и не могли они через момонзунд пройти (углублять нужно) а без него они в рижском заливе как в ловушке.

Это уже оговорки пошли.
Я к тому что давайте сразу писать корректно и без лозунгов.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 14:50:55)
Дата	05.09.2003 16:25:57

Славу было просто НЕЖАЛКО.

И снова здравствуйте
трагедия Гангутов что это были корабли сооствестввавшие и то с оговорками ОДНОЙ задаче - бою на Центральной позиции

А если его не БУДЕТ. А если немцы пойдут ПРИБРЕЖНЫМИ фарватерами уничтожив батареи с суши (а они даже обратных директрис не имеют, с суши они БЕЗЗАЩИТНЫ) Что и случилось в 1917 и все большевики тут не причем - батареи по сути были выбиты немецкими мотоциклистами.

Гангуты могут славно погибнуть, прихватив с собой пару немцев. После этого финский залив - ТОРТИК для Людендорфа, нарезай и кушай.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:25:57)
Дата	05.09.2003 17:23:14

Ре: Славу было...

>трагедия Гангутов что это были корабли сооствестввавшие и то с оговорками ОДНОЙ задаче - бою на Центральной позиции

Забавно. Черноморские дредноуты от "Гангутов" отличались не очень сильно. Они тоже соответствовали только одной задаче и то с оговорками? Хи-хи.

На мой взгляд "Гангуты" вполне можно было использовать для завоевания господства на Балтике, буде главные силы германского флота связаны английским. Не знаю, правда, рассматривался ли такой вариант их использования в Главном Морском штабе, но их характеристики никак этому не препятствуют.

От	Constantin
К	Игорь Куртуков (05.09.2003 17:23:14)
Дата	05.09.2003 18:13:05

Игорь тут вы не совсем правы

>
>Забавно. Черноморские дредноуты от "Гангутов" отличались не очень сильно. Они тоже соответствовали только одной задаче и то с оговорками? Хи-хи.

Отличались сильно по бронированию и еще ряду моментов а вот скорость потеряли.

От	Игорь Куртуков
К	Constantin (05.09.2003 18:13:05)
Дата	05.09.2003 18:15:29

Ре: Игорь тут...

>>Забавно. Черноморские дредноуты от "Гангутов" отличались не очень сильно. Они тоже соответствовали только одной задаче и то с оговорками? Хи-хи.
>
>Отличались сильно по бронированию и еще ряду моментов а вот скорость потеряли.

Я в курсе различий. Но не считаю их сильными. Впрочем, готов изменить свое суждение под грузом фактов :-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (05.09.2003 18:15:29)
Дата	05.09.2003 20:03:02

груз фактов прост

И снова здравствуйте
императрица Мария имеет сумарно привденную толщину брони (265 пояс + 50 переборка) более 300мм и палубы главную в 76мм и главное 305мм лбы башен

Что есть волшебная цыфирь ГАРАНТИРОВАННОГО непробития 305 и 280мм немецкими на от 7000 до 11400 м в них она имет зону безопасности в которй может поражать немецкие корабли

Гангут не имеет зоны свободного маневрирования от 305мм, узкую по корпусу от 280 (и ничего по палубе, всего 37мм главная)

И главное 203мм лбюы башни в ЛЮБОЙ момент могут быть пробиты ЛЮБЫМ снарядом.

Тут и трагедия. Его удел бой на дистанции 105-125 каб с которой немцы не могут ЕЩЕ стрелять. НО с такой дистанции трдуно попасть даже в ВМВ, а тут ПМВ.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (05.09.2003 20:03:02)
Дата	05.09.2003 20:26:53

Re: груз фактов...

>ничего по палубе

Tak li?

"верхняя броневая палуба – 37.5 мм, средняя броневая палуба – 25 мм, нижняя броневая палуба – 12 мм скосы – 50 мм"

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (05.09.2003 20:26:53)
Дата	05.09.2003 20:52:51

это как раз ничего

И снова здравствуйте
>>ничего по палубе
>
>Tak li?

>"верхняя броневая палуба – 37.5 мм, средняя броневая палуба – 25 мм, нижняя броневая палуба – 12 мм скосы – 50 мм"

Противоосколочное.

305мм снаряд продавливает 50мм палубу при ЛБОМ угле встречи

Таким образом считай чсто палуб от этого снаряда НЕТУ.
Скосы это очень хорошо, но они работают на того кто пробил ОСНОВНОЙ бронепояс, а не того кто прошел через верхний.

В общем на дальней дистанции повторяется судьба Худа. У него вроде ФОРМАЛЬНО в сумме было 152мм палуб, но ни один из листов не толще 50мм

У Марии ситуация куда как лучше, погреба прикрыты 63,5мм плитами на подкладке, ээфективные 76мм, а приведенные в сумме с верзней и нижней все 90.

Плюс еще крыши башен, у Гангутов всего 76мм. См Ютланд и башню Q на Лайоне.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:25:57)
Дата	05.09.2003 16:31:27

Ничего не понимаю.

>А если его не БУДЕТ. А если немцы пойдут ПРИБРЕЖНЫМИ фарватерами

т.е ставить мины на прибрежный фарватер - нельзя?
>уничтожив батареи с суши (а они даже обратных директрис не имеют, с суши они БЕЗЗАЩИТНЫ)

Наверняка без защитны. Только я полагал, что батареи с суши защищает армия. Ах да я забыл - это же (трепетным голосом) нем-цы... "Терминаторы Людендорфа"...

>Что и случилось в 1917 и все большевики тут не причем - батареи по сути были выбиты немецкими мотоциклистами.

Да-да совсем не причем, после того как войска с фронта побежали - собственно как мотоциклисты смогли проехать?

>Гангуты могут славно погибнуть, прихватив с собой пару немцев. После этого финский залив - ТОРТИК для Людендорфа, нарезай и кушай.

А цель то всего этого действа какова?
Разменять хохзеефлот - на что?

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 16:31:27)
Дата	05.09.2003 16:51:09

Ре: Ничего не...

>
>т.е ставить мины на прибрежный фарватер - нельзя?

мины без прикрытия вытралят.

>Да-да совсем не причем, после того как войска с фронта побежали - собственно как мотоциклисты смогли проехать?

мотоциклисты высажены с моря на острова

>А цель то всего этого действа какова?
>Разменять хохзеефлот - на что?

В том то и дело что хохзеефлот практически не пострадает

От	Мелхиседек
К	Constantin (05.09.2003 16:51:09)
Дата	05.09.2003 17:02:02

Ре: Ничего не...

>>
>>т.е ставить мины на прибрежный фарватер - нельзя?
>
>мины без прикрытия вытралят.

вспоминаец русскую шутку юмора с переставлением вешек фарвата ночью в 1915, утром подорвались "Тетис" и эсминец

>>Да-да совсем не причем, после того как войска с фронта побежали - собственно как мотоциклисты смогли проехать?
>
>мотоциклисты высажены с моря на острова

круто, даже очень

>>А цель то всего этого действа какова?
>>Разменять хохзеефлот - на что?
>
>В том то и дело что хохзеефлот практически не пострадает

сомнительно, глядя на другие операции немцев

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (05.09.2003 16:51:09)
Дата	05.09.2003 16:56:03

Ре: Ничего не...

>>т.е ставить мины на прибрежный фарватер - нельзя?
>
>мины без прикрытия вытралят.

А надо ночью новые подставлять. И тральщики поддалбливать. В общем время, время.

>мотоциклисты высажены с моря на острова

а, так это на сотровах. Да хрен с ними с островами.
Цель то какая всего этого?

>>А цель то всего этого действа какова?
>>Разменять хохзеефлот - на что?
>
>В том то и дело что хохзеефлот практически не пострадает

Да хрен с ним с хохзеефлотом - Вы таки объясните цель, цель всего этого какая?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 16:56:03)
Дата	05.09.2003 20:10:29

обьсняю

И снова здравствуйте
>>>т.е ставить мины на прибрежный фарватер - нельзя?
>>
>>мины без прикрытия вытралят.
>
>А надо ночью новые подставлять. И тральщики поддалбливать. В общем время, время.

Когда кончиться поддабливать чем, тут и карачун

>>мотоциклисты высажены с моря на острова
>
>а, так это на сотровах. Да хрен с ними с островами.

Так их так же и под "Петра великого" недостроенного высадят, а то и под "Серую лошадь"
>Цель то какая всего этого?

>>>А цель то всего этого действа какова?
>>>Разменять хохзеефлот - на что?
>>
>>В том то и дело что хохзеефлот практически не пострадает
>
>Да хрен с ним с хохзеефлотом - Вы таки объясните цель, цель всего этого какая?

ВЫБИТЬ Россию раз у нее нет революции из войны. В идеале устроить этим руским таки революцию. И это надо сделать в 1917 году.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (05.09.2003 20:10:29)
Дата	08.09.2003 09:04:18

Осталось только доказать

>ВЫБИТЬ Россию раз у нее нет революции из войны. В идеале устроить этим руским таки революцию. И это надо сделать в 1917 году.

Что Германия имела таковую цель. Мначе.. "архистратежеством" начинает отдавать...
Что - выведенияе России из войны - для Германии самоцель, чтобы отвлекать на это значительные силы армии и флота с главного ТВД?
Ты к Зайочковскому аппелировал? Вот читаем:
С оперативной точки зрения описанные события представляют мало интереса. Отличные меры по сокрытию германцами Рижской операции не привели к практическим результатам, так как она была в точности известна русскому командованию. То же можно сказать и относительно завладения ими Моонзундскими островами. Все это показывает, как трудно в настоящее время добиться скрытности.
...
Рижская и Моонзундская операции с точки зрения общих стратегических интересов Германии имели только невыгодные стороны, так как отвлекали их силы от главного театра военных действий, успех на котором собственно и решал участь войны и участь всех германских приобретений на востоке.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (08.09.2003 09:04:18)
Дата	08.09.2003 15:33:21

да пожалуйста

И снова здравствуйте
>>ВЫБИТЬ Россию раз у нее нет революции из войны. В идеале устроить этим руским таки революцию. И это надо сделать в 1917 году.
>
>Что Германия имела таковую цель. Мначе.. "архистратежеством" начинает отдавать...

что бы доказать что в Германии не хотели выбить из войны Россию, придется доказать что в 1917 Германия НЕ ХОТЕЛА уже победить.

>Что - выведенияе России из войны - для Германии самоцель, чтобы отвлекать на это значительные силы армии и флота с главного ТВД?
>Ты к Зайочковскому аппелировал? Вот читаем:

Я апелировал к нему как к источнику информации, а не как к истине в последней из инстанций.

>С оперативной точки зрения описанные события представляют мало интереса. Отличные меры по сокрытию германцами Рижской операции не привели к практическим результатам, так как она была в точности известна русскому командованию. То же можно сказать и относительно завладения ими Моонзундскими островами. Все это показывает, как трудно в настоящее время добиться скрытности.

Неплохо. И несмотря на скрытности отсуствие - успех полный.

>...
>Рижская и Моонзундская операции с точки зрения общих стратегических интересов Германии имели только невыгодные стороны, так как отвлекали их силы от главного театра военных действий, успех на котором собственно и решал участь войны и участь всех германских приобретений на востоке.

Если не можешь ЭФФЕКТИВНО использовать силу на главном театре (флот проиграл битву за море) то исползуй ее там где она может принести ПОЛЬЗУ. В германии этого не поняли и в результате получили "Матросские республики" 1918го. Не могли быть в условиях позиционного кризиса 1917 эффективнсо использованиы и несколько пехотных двизий. А тут реальный успех на втором из тетатров. То что немцы тут ошиблись не должно нас убеждать что ОНИ ошиблись и в альтернативке.

В реальной истории Зайчонскойский ПРАВ. Монзунд можно было провести проще и с меньшими потерями потом так как в России фактически УЖЕ шла революция. Немцы говоря "архистратижески" ударили в пустоту. НО у нас ведь альтернатива разбирается, мол революции нет а в человецах благоволение? тут активные действия ПОЛЕЗНЫ Германии.
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 20:10:29)
Дата	05.09.2003 21:36:15

В 17 году немцы едва не поимели локальный кризис во время Миттавской операции.

Правда это было до февраля...

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 21:36:15)
Дата	05.09.2003 21:39:27

Дык само собой

И снова здравствуйте
операция была задумана грамотно

НО ключевое слово ЕДВА.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 21:39:27)
Дата	05.09.2003 22:03:43

Так, по Вашей же логике - вдарили не всеми силами;))) (-)

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 22:03:43)
Дата	05.09.2003 22:10:23

коечно, частная операция

И снова здравствуйте

Еще А.В.Суворов ненавидел частные операции. Они необходимы иногда как слабительное при запоре, но ЛЮБИТЬ слабительное трудно :-)

С уважением ФВЛ

От	Mike
К	Никита (05.09.2003 22:03:43)
Дата	05.09.2003 22:08:42

разве принцип экономии сил и средств уже отменили? (-)

От	Никита
К	Mike (05.09.2003 22:08:42)
Дата	05.09.2003 22:15:52

Не понял комментария. Речь шла о подкрепениях армии Рузского. (-)

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 14:50:55)
Дата	05.09.2003 15:07:11

formalno vstypili v stroj osenu 1914. facticeski k letu 1915

>>и обладали такими боевыми свойствами что их опасно было бросать в бой с немцами.
>
>ну да - видимо Славу было бросать безопасно?

Slava ustarevshij bronenosec. Poterq ego ne visovet takogo resonansa v obshestve.

>>Да и не могли они через момонзунд пройти (углублять нужно) а без него они в рижском заливе как в ловушке.
>
>Это уже оговорки пошли.
>Я к тому что давайте сразу писать корректно и без лозунгов.

Kakie ogovorki? Moonzund v 15 ne prohodim dage dlq Slavi. V 17 tolko stal prohodim.
I to posle povregdenij ona proiti ne smogla.
Nemci ge visadilis na zapade Ezel. Prikritie visadki delal Baiern. Chto mogno emy protivopostavit? Tolko chto-to analogicnoe. 120 mm batarei - ne plashut.

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (05.09.2003 15:07:11)
Дата	05.09.2003 15:14:46

Re: formalno vstypili...

>Slava ustarevshij bronenosec. Poterq ego ne visovet takogo resonansa v obshestve.

Чтобы небыло резонанса надо чтобы колебания имели разный период. (Можно например сложить песню "врагу не сдается наш гордый ГангУт..."
Большой ли резонанс имел взрыв на Императрице Марии?

>Kakie ogovorki? Moonzund v 15 ne prohodim dage dlq Slavi. V 17 tolko stal prohodim.
>I to posle povregdenij ona proiti ne smogla.
>Nemci ge visadilis na zapade Ezel. Prikritie visadki delal Baiern. Chto mogno emy protivopostavit? Tolko chto-to analogicnoe.

Или перпендикулярное - напр. мины.

От	Мелхиседек
К	Constantin (05.09.2003 15:07:11)
Дата	05.09.2003 15:11:53

Ре: формално встыпили в строй осену 1914. фацтицески к лету 1915

>Немци ге висадилис на западе Езел. Прикритие висадки делал Баиерн. Что могно емы противопоставит? Толко что-то аналогицное. 120 мм батареи - не плашут.
мины, на которых он подорвался и был отправлен на ремонт в Германию

От	Constantin
К	Мелхиседек (05.09.2003 15:11:53)
Дата	05.09.2003 15:20:09

Мини прикрыват нужно. Если бы был толко Байерн. А так - досадно

но не помешало немцам виполнит задачы

От	Мелхиседек
К	Constantin (05.09.2003 15:20:09)
Дата	05.09.2003 15:22:19

Re: Мини прикрыват...

>но не помешало немцам виполнит задачы

конечно не помешало, но революционный бардак не позволил организовать нормальную оборону

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (05.09.2003 15:22:19)
Дата	05.09.2003 20:11:34

е будь бардака

И снова здравствуйте
имеющимися средствами ВСЕ ОДНО организовать оборону бЫло нельзя.

НЕЧЕМ.

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 14:50:55)
Дата	05.09.2003 15:02:37

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>т.е тезис ФВЛа неверен.

Нет, первые - до этого боя, еще в 1914г

>>>Вообщето вступили в строй 4 линкора на балтике...
>>
>>и обладали такими боевыми свойствами что их опасно было бросать в бой с немцами.
>
>ну да - видимо Славу было бросать безопасно?

Немногочисленные дредноуты приберегали для "последнего и решительного" боя на Главной позиции.

>>Да и не могли они через момонзунд пройти (углублять нужно) а без него они в рижском заливе как в ловушке.
>
>Это уже оговорки пошли.

Но тем не менее - сугубая реальность.

P.S. Тебе фон Чишвица "Захват балтийских островов Германией в 1917г" отксерить?

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (05.09.2003 15:02:37)
Дата	05.09.2003 15:06:08

Re: После боя...

>Нет, первые - до этого боя, еще в 1914г

по моим данным они в 1914-15 они проходили испытания и устраняли выявленные недоделки.

>>ну да - видимо Славу было бросать безопасно?
>
>Немногочисленные дредноуты приберегали для "последнего и решительного" боя на Главной позиции.

... в неизбежности которого убеждает нас Федор, не так ли? Об этом я и говорю - имлось средство.

>>Это уже оговорки пошли.
>
>Но тем не менее - сугубая реальность.

Так мы альтернативу обсуждаем. Реальность я и так знаю.

>P.S. Тебе фон Чишвица "Захват балтийских островов Германией в 1917г" отксерить?

отксерь если не лень.
>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 15:06:08)
Дата	05.09.2003 15:33:24

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>по моим данным они в 1914-15 они проходили испытания и устраняли выявленные недоделки.

Из чего не следует, что они были полностью небоеготовы. Пришла бы нужда - бросили бы в бой, как "Принца Уэльского".

>>>ну да - видимо Славу было бросать безопасно?
>>
>>Немногочисленные дредноуты приберегали для "последнего и решительного" боя на Главной позиции.
>
>... в неизбежности которого убеждает нас Федор, не так ли? Об этом я и говорю - имелось средство.

Убеждены были практически все. А в Моонзундской операции они по любому ьбыли неприменимы.

>>>Это уже оговорки пошли.
>>
>>Но тем не менее - сугубая реальность.
>
>Так мы альтернативу обсуждаем. Реальность я и так знаю.

Альтернативу с иной гидрографией Балтики? "Это капиталлно"(С)Бартини:)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (05.09.2003 15:33:24)
Дата	05.09.2003 15:40:53

Re: После боя...

>>по моим данным они в 1914-15 они проходили испытания и устраняли выявленные недоделки.
>
>Из чего не следует, что они были полностью небоеготовы. Пришла бы нужда - бросили бы в бой, как "Принца Уэльского".

Так разве не этим запугивает Федор - придут немцы всех поубивают..
Вот придет нужда и гангуты в бой пойдут..

>Убеждены были практически все. А в Моонзундской операции они по любому ьбыли неприменимы.

Да ради Бога - неприменимы и не надо - что достигают немцы этой операцией?

>Альтернативу с иной гидрографией Балтики?

Нет разумеется. Альтернатива - могла ли РОссия проиграть войну не случись революция?

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 15:40:53)
Дата	05.09.2003 16:33:35

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Так разве не этим запугивает Федор - придут немцы всех поубивают..
>Вот придет нужда и гангуты в бой пойдут..

Пойти-то пойдут, но "в каждом сражении есть выигравший и проигравший".

>>Убеждены были практически все. А в Моонзундской операции они по любому ьбыли неприменимы.
>
>Да ради Бога - неприменимы и не надо - что достигают немцы этой операцией?

"...находившийся в Рижском заливе русский флот, хоть и не был в безопасности от угрозы воздушного нападения противника и его подводных лодок, но был надежно обеспечен от какого-либо воздействия надводных морских сил. Русский флот был в состоянии обстреливать огнем своих дальнобойных орудий наше северное крыло, не подвергаясь риску обстрела с нашей стороны. Кроме того, он имел возможность высаживать десанты в тылу нашего северного крыла, создавая тем самым угрозу нашей фланговой группе.
Кроме того, было признано целесообразным использовать для подвоза снабжения морем Усть-Двинск, оказавшийся теперь в тылу северного крыла фронта."

Результаты операции по нмецкой оценке: "После занятия Балтийских островов вообще коренным образом изменилась общая обстановка в восточной части Балтийского моря. Занятие Балтийских островов означало не только утверждеие господства в Рижском заливе и обеспечение правого фланга восточного фронта. владея о.Даго, мы оказывались у входа в Финский залив, в котором находился русский флот, прикованный к Ревелю и Гельсингфорсу и значительно ограниченный теперь в свободе своих действий. Морская война в Балтийском море могла считаться законченной. Доставка из Швеции руды, необходимой для нашего хозяйства, в частности для военной промышленности, была теперь в значительной степени обеспечена."

>>Альтернативу с иной гидрографией Балтики?
>
>Нет разумеется. Альтернатива - могла ли РОссия проиграть войну не случись революция?

Как не крути, операция в Рижском заливе должна проводиться в любом случае.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (05.09.2003 16:33:35)
Дата	05.09.2003 17:10:30

Re: После боя...

ну вот теперь понятно.

>Морская война в Балтийском море могла считаться законченной.

Ради Бога.
- Мы все равно выиграем это сражение
- Да, только к тому времени проиграете войну
(с)

>Доставка из Швеции руды, необходимой для нашего хозяйства, в частности для военной промышленности, была теперь в значительной степени обеспечена."

>Как не крути, операция в Рижском заливе должна проводиться в любом случае.

Т.е единственная цель этой операции - оттянуть от горла экономики петлю блокады и продлить собственную агонию?
На способность России вести войну она влияния не оказывает?
Что и требовалось доказать.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 17:10:30)
Дата	05.09.2003 17:21:15

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Ради Бога.
>- Мы все равно выиграем это сражение
>- Да, только к тому времени проиграете войну
>(с)

Просто дальнейшие задачи германской армии на Востоке могли быть решены без постоянного привлечения флота.

>Т.е единственная цель этой операции - оттянуть от горла экономики петлю блокады и продлить собственную агонию?
>На способность России вести войну она влияния не оказывает?
>Что и требовалось доказать.

Ну почему же единственная? В приведенных мною отрывках указывались и другие, вполне конкретные. А стратегически операция "Альбион" не планировалась, да и не могла планироваться, как решающая исход войны на Востоке. Это была всего лишь одна из последовательных операций германской армии и флота. Следующей подобной операцией была высадка в Финляндии.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (05.09.2003 17:21:15)
Дата	05.09.2003 17:25:50

Re: После боя...

>Просто дальнейшие задачи германской армии на Востоке могли быть решены без постоянного привлечения флота.

Ты же знаешь мое к этому флоту отношение. На нашем театре он годиться для решения частных задач.
А в этой ветке - действиям нем. флота придается прямо таки стратегическое значение.
Я же как раз и говорю, что даже если принять что нем. флот выполнит ВСЕ посталвенные задачи. (Что тоже имеет свою вероятность) - то на ход войны на еатре это окажет весьма относительное влияние.

>Ну почему же единственная? В приведенных мною отрывках указывались и другие, вполне конкретные. А стратегически операция "Альбион" не планировалась, да и не могла планироваться, как решающая исход войны на Востоке.

Вот. Исчерпывающий вывод. Именно на это я и указываю оппонентам.

>Это была всего лишь одна из последовательных операций германской армии и флота. Следующей подобной операцией была высадка в Финляндии.

На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (05.09.2003 17:25:50)
Дата	05.09.2003 17:38:22

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Ты же знаешь мое к этому флоту отношение. На нашем театре он годиться для решения частных задач.
>А в этой ветке - действиям нем. флота придается прямо таки стратегическое значение.

А мне казалось, что она в основном о штурмовых группах, а флот сюда случайно попал:)

>Я же как раз и говорю, что даже если принять что нем. флот выполнит ВСЕ посталвенные задачи. (Что тоже имеет свою вероятность) - то на ход войны на театре это окажет весьма относительное влияние.

С моей точки зрения, следующие:
1.Завоевание господства на Балтике - беспрепятственная торговля со Швецией и снабжение северного крыла морем;
2.Артиллерийская поддержка того же северного крыла - значит довольно много;
3.Возможность высадки как тактических, так и стратегических (в Финляндию, напр.) десантов.

Больше особенно ничего. По суше линкоры ездить не научились:)

>>Ну почему же единственная? В приведенных мною отрывках указывались и другие, вполне конкретные. А стратегически операция "Альбион" не планировалась, да и не могла планироваться, как решающая исход войны на Востоке.
>
>Вот. Исчерпывающий вывод. Именно на это я и указываю оппонентам.

Гм. А спор вообще-то об этом шел?

>>Это была всего лишь одна из последовательных операций германской армии и флота. Следующей подобной операцией была высадка в Финляндии.
>
>На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.

Сложно сказать. Насколько шатким казалось в Германии положение России? При каких успехах германского оружия они могли предполагать выход ее из войны? Ведь несмотря ни на что, в 1918г немцы наступали и в Финляндии, и на Украине - при отсутствии военной необходимости.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (05.09.2003 17:38:22)
Дата	08.09.2003 09:16:58

Re: После боя...

>>Я же как раз и говорю, что даже если принять что нем. флот выполнит ВСЕ посталвенные задачи. (Что тоже имеет свою вероятность) - то на ход войны на театре это окажет весьма относительное влияние.
>
>С моей точки зрения, следующие:
>1.Завоевание господства на Балтике - беспрепятственная торговля со Швецией и снабжение северного крыла морем;
>2.Артиллерийская поддержка того же северного крыла - значит довольно много;
>3.Возможность высадки как тактических, так и стратегических (в Финляндию, напр.) десантов.

Я согласен что наверное всего этого можно добиться, но давай же все таки поймем две вещи:
1. как это скажется на общем ходе войны Германии (центральных держав) против Антанты?
2. Как это скажется конкретно на России и ее способности продолжать войну?

>Больше особенно ничего. По суше линкоры ездить не научились:)

вот-вот :)

>>Вот. Исчерпывающий вывод. Именно на это я и указываю оппонентам.
>
>Гм. А спор вообще-то об этом шел?

изначально спор напомню шел о том, что смогла бы Россия БЕЗ революций развиваться в 20-30-е годы со сравнимой с СССР эффективностью.
Я в сущности сразу определил три ключевые позиции то или иное решение которых определяют дальнейшее моделирование.
В этой ветке оппоненты пытаются доказать, что БЕЗ революции РОссия бы гарантировано проиграла эту войну. Что мне представляется странным и необоснованным.

>>На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.
>
>Сложно сказать. Насколько шатким казалось в Германии положение России?

В реале она сознавала внутреннюю шаткость и именно сделала ставку на "непрямые действия" - пропустил руководство большевистской партии через свою территорию (что породило легенды про "немецкое золото" и "опломбированный вагон").

>При каких успехах германского оружия они могли предполагать выход ее из войны?

Я сомневаюсь в том, что они могли расчитывать добиться этого военной силой.

>Ведь несмотря ни на что, в 1918г немцы наступали и в Финляндии, и на Украине - при отсутствии военной необходимости.

Пардон, но на Украине необходимость была самая прямая - ибо Германия переживала продовольственный кризис.
Эти действия сложно назвать наступлением, это скорее была "оккупация" - занятие территорий при полном развале организованного сопротивления и наличие в Финляндии и на Украине пронемецки настроенных националистических движений.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (08.09.2003 09:16:58)
Дата	08.09.2003 15:14:31

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>С моей точки зрения, следующие:
>>1.Завоевание господства на Балтике - беспрепятственная торговля со Швецией и снабжение северного крыла морем;
>>2.Артиллерийская поддержка того же северного крыла - значит довольно много;
>>3.Возможность высадки как тактических, так и стратегических (в Финляндию, напр.) десантов.
>
>Я согласен что наверное всего этого можно добиться, но давай же все таки поймем две вещи:
>1. как это скажется на общем ходе войны Германии (центральных держав) против Антанты?
>2. Как это скажется конкретно на России и ее способности продолжать войну?

Стратегический десант в Финляндии (при активной поддержке местных националистов) может сказаться очень нехорошо сначала на втором, а затем и на первом.

>>>На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.
>>
>>Сложно сказать. Насколько шатким казалось в Германии положение России?
>
>В реале она сознавала внутреннюю шаткость и именно сделала ставку на "непрямые действия" - пропустил руководство большевистской партии через свою территорию (что породило легенды про "немецкое золото" и "опломбированный вагон").

Скорее, она использовала все имеющиеся возможности, и комплексное воздействие и привело к тому, к чему привело.

>>При каких успехах германского оружия они могли предполагать выход ее из войны?
>
>Я сомневаюсь в том, что они могли расчитывать добиться этого военной силой.

Вообще-то говоря, сепаратный мир с Россией при сохранении стабильного правительства был им весьма выгоден. А добивались они этого всеми путями, в т.ч. и военными.

>>Ведь несмотря ни на что, в 1918г немцы наступали и в Финляндии, и на Украине - при отсутствии военной необходимости.
>
>Пардон, но на Украине необходимость была самая прямая - ибо Германия переживала продовольственный кризис.
>Эти действия сложно назвать наступлением, это скорее была "оккупация" - занятие территорий при полном развале организованного сопротивления и наличие в Финляндии и на Украине пронемецки настроенных националистических движений.

Вот-вот. И тем не менее крупные воинские контингенты вводились, а на Юге наступление шло до Кубани - и это при достаточности продовольственной базы, приобретенной по Брестскому договору.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (05.09.2003 17:38:22)
Дата	05.09.2003 20:16:36

именно

И снова здравствуйте
Самая разумная задача для Германии ВЫБИТЬ Россию из войны.

Любой ценой. Так как Гохзеефлот не способен бороться с Английским на равных то сам бог веле использовать его для этого по МАКСИМУМУ, то что немцы провели только одну частную операцию говорит лишь о том что они в сентябре 1917 поняли - Россия из войны ВЫЛЕТАЕТ.
Прояви Россия в гипотетической ситуации большую стойкость - сильнее были бы удары. Благо задействовали в ней силы не могущие эффективно быть использованые на западе. Прямо противоположная ситуация "Пиковой даме" немцы РИСКОВАЛИ излишним что бы приобрести необходимое.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (05.09.2003 20:16:36)
Дата	08.09.2003 09:18:17

зачем?

>Самая разумная задача для Германии ВЫБИТЬ Россию из войны.

смысл? нет его. Допустим они могут в это "вложиться". Но тогда они проигрывают вчистую на основном театре. И я лично сомневаюсь, что у кайзера есть цель "обидеть вифовцев-2003 любой ценой" :)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (08.09.2003 09:18:17)
Дата	08.09.2003 15:39:43

Проигрываю ли

И снова здравствуйте
>>Самая разумная задача для Германии ВЫБИТЬ Россию из войны.
>
>смысл? нет его. Допустим они могут в это "вложиться". Но тогда они проигрывают вчистую на основном театре. И я лично сомневаюсь, что у кайзера есть цель "обидеть вифовцев-2003 любой ценой" :)

Для доказателтьсва ПРОИГРЫВАЮТ ли они на основном театре надо доказать что в 1917 и начале 1918 Антанта СПОСОБНА прорвать немецкий фронт на Западе. При условии что немцы на окупированной части России ведут разумную окупационню политику (или даже приходят к сепаратному компромиссу с получившей СИЛЬНЫЙ удар Россией) и эффективно (в реальной жизни они сделали это КРАЙНЕ неэффективно, армия астрицев окупационна на УКРАИНЕ, не вывозила например продовольствие а получала его из метрополии, то есть не смогли даже наладить систематические реквизиции зерна в 1918, немцы захватили и вывезли не помню не то 9800 не то 9200 вагонов продовольсивия, то есть мизер) То немцы могут нанести после этого СИЛЬНЫЙ удар по Антанте и получить мир на условии довеенного положения (франция, возьми немцы Париж, может согласиться на сохранение за немаками ЭЭльзаса и Лотарингии). Для кайзера это единственный шанс. В реальности он этого не понял, но при альтернативке мы предполагаем РАЗУМНЫе дейсвтия всех сторон, не так ли?
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.09.2003 20:04:22)
Дата	04.09.2003 21:15:07

Ре: Напротив

> Это тогда заложили ноухау ВСЕХ немецких успехов 1939-1941 (поверьте Танки и авиация это ЕРУНДА по сравнению с новой пехотной тактикой).

Разделяю Вашу мысль насчет того, что корни успехов 1939-41 в успехах 1918. Но вот с "ЕРУНДОЙ" никак не согласен. Танки и авиация дали восможность развить тактические успехи пехоты в успех операции. Что не удалось по большому счету Люддендорфу в 1918.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (04.09.2003 21:15:07)
Дата	04.09.2003 21:26:04

первична - новая пехотная тактика

И снова здравствуйте
>Разделяю Вашу мысль насчет того, что корни успехов 1939-41 в успехах 1918. Но вот с "ЕРУНДОЙ" никак не согласен. Танки и авиация дали восможность развить тактические успехи пехоты в успех операции. Что не удалось по большому счету Люддендорфу в 1918.

ЭТО ВАЖНО но вторично.

То есть имей Людендорф не ТАНКИ а средсво мобильно перебрасывать резервы - он взял бы в 1918 Париж БЕЗ танков и артиллерии.

При условии равентва возможностей противника по мобильности. Поэтому они НЕОБХОДИМЫ в 1940 та как протвиник распологает аналогичным средством. А там где немецкая пехота имела противника без надженых танковой и авиационной компоненты она обходилась в 1940 и без таковой или с минимальной ее поддержкой (Норвегия, Греция 1941)

Для 1918 года Людендорфа ТАНКИ - пехота на груовиках и УДАРНАЯ АВИАЦИЯ - это артиллерия на мехтяге (150 гаубицы на "Фаунах")

То что противник то же имел грузовки и в 7 раз больше и мобильную артиллерию - привело к неуспеху. Россия без революции, гипотетическая не имела в достатке ни того ни другого.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.09.2003 21:26:04)
Дата	04.09.2003 21:46:27

Ре: первична -...

>ЭТО ВАЖНО но вторично.

Это не вторично, а ортогонально.

>То есть имей Людендорф не ТАНКИ а средсво мобильно перебрасывать резервы - он взял бы в 1918 Париж БЕЗ танков и авиации.

Взятие Парижа не равно выигрышу войны. Он мог только отбросить, но не разгромить противостоящую ему союзную армию. Именно потому, что не мог выйграть темп. Без танков и авиации.

> А там где немецкая пехота имела противника без надженых танковой и авиационной компоненты она обходилась в 1940 и без таковой или с минимальной ее поддержкой (Норвегия, Греция 1941)

Норвегия - плохой пример. Немцы там застряли и даже были потеснены как развернулись союзники. А первый этап "Везербюнга" был вполне себе двумерной операцией, правда вместо танков использовались корабли и факт наличия у Норвегии протяженной береговой линии.

В Греции же танковая поддержка была вполне на уровне. Хотя конечно, горная война - это отделная история.

>Для 1918 года Людендорфа ТАНКИ - пехота на груовиках и УДАРНАЯ АВИАЦИЯ - это артиллерия на мехтяге (150 гаубицы на "Фаунах")

Нет. Совсем нет. Танки плюс авиация это средство поддерживать темп наступления сбивая наспех закрепившегося противника. Люддендорф же темп неумолимо терял. Закономерен и результат.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (04.09.2003 21:46:27)
Дата	04.09.2003 21:49:01

Для 1918 года падение Парижа, если не проигрыш сразу, то революция... (-)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.09.2003 21:49:01)
Дата	04.09.2003 22:24:22

Несогласен. (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (04.09.2003 21:49:01)
Дата	04.09.2003 21:50:35

в общем повторение 1870 года. что все и понимали. (-)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.09.2003 21:50:35)
Дата	04.09.2003 22:24:56

Можно пару имен из этих "всех"? С цитатами высказываний? (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (04.09.2003 22:24:56)
Дата	05.09.2003 14:08:37

Хмм попробую найти вам французских социалистов.

И снова здравствуйте
пораженцев и паникеров хватало, не всех в 1917 приструнили.

А дальше вопрос доверия , вы считаете что французы бы не пошли ни на какие компромисы в случае падения Парижа, я же считаю что немцы имея ТАКОЙ залог как Париж могли бы добиться мира на сохранении СТАТУС-КВО довоенного (другой вопрос, что в головокружении от успехов их могло переклинить, и тогда не был бы найден компромисс с Англией и США, но это к франции не относиться).

Париж именно ключ кризиса разрешающего войну Франции и Германии.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (05.09.2003 14:08:37)
Дата	05.09.2003 17:13:47

Ре: Хмм попробую...

> я же считаю что немцы имея ТАКОЙ залог как Париж могли бы добиться мира на сохранении СТАТУС-КВО довоенного

У немцев не было шанса удержать Париж без разгрома англо-французской армии. Без этого, будь даже Париж взят, ход событий был бы идентичен осени 1918 - с прибытием все новых и новых американцев союзники гонят немцев на восток.

От	b-graf
К	b-graf (04.09.2003 18:17:34)
Дата	04.09.2003 18:19:57

ясно - ветку про альтернативку-1917 в архив отпавили

но тут у меня все же не о преимуществах колхозного строя, а ближе к военной истории :-))