От Constantin
К Никита
Дата 05.09.2003 10:51:20
Рубрики WWII; Армия; Политек;

какая-такая мантра? Вы историю-то учили?

Только вера Ваша получается не в свой народ, а в коммунистическую систему.

С: Причем тут коммунистическая система? и вера в некий народ? Я лишь констатирую факты. Народ в конечном итоге поддержал коммунистов. А царская система - развалилась. Спустя 70 лет народ поддержал демократов и развалилась коммунистическая система. Исторические факты.
Чтобы народ поддержал в 17 году не коммунистов а монархистов нужны были определенные усилия - их не наблюдалось.


Мне с такой верой не по пути. Надеюсь, с программными установками мы разобрались и больше к этому вопросу возвращаться не будем.

С: У вас вообще странная вера. Где-то когда-то с кем-то Россия что-то могла. Определитесь где когда с кем и тд.


>Нет. Просто я не вижу оснований полагать, что во первых, при отсутствии революции Россия осталась бы один на один с немецким блоком на континенте и, во вторых, что немцы выиграли бы у нее войну.

С: Вы просто не хотите пролонгировать ситуацию 1905-1914 в 1920-1938. А я именно это и делаю и не вижу оснований для головокружения от успехов. Если нет революции то ситуация в России кардинально не меняется. Она меняется у немцев. Немцы не смогли разгромит францию в 14 а в 40 смогли.


>>Так революция и произошла что ничего чудесного небыло.
>
>Непонятный тезис.

С: более чем внятный. Революция родилась не с бухты барахты. Не от того что решил некий гр. Ульянов ее сделать. Два, с лишним года войны и бардак в стране создали для этого условия.

>>Руководство страны и армии не извлекало уроков из предыдущих войн.
>
>Голословная мантра. Не соответствующая действительности.

С: - Учите историю плиз. Это аксиома.



>В ходе войны проблемы усилились.

>Как и у любой воюющей страны, за исключением САСШ, которая испольозвала выгоды географического положения и трудности других участников Антанты.

С: в других странах правительства смогли решить многие проблемы. В России - нет.


>Ее руководство в ходе войны практически не смогло управлять страной.

>Мантра, имеющая мало общего с действительностью.

С: - только вот в действительности случившиеся 2 революции опровергают ваш тезис.

>ее промышленность не смогла обеспечить армию оружием и боеприпасами.

>В полной мере да, согласен.

С: расплывчатая фраза. Однако даже к 17 году обеспечивались лишь минимальные потребности фронта. До этого ситуация была еще хуже. Вспомните снарядный голод и насколько удовлетворялись потребности фронта в винтовках в 14-15гг.

>Транспорт не смог доставить то что произвели и получили от союзников на фронты. Транспорт же не смог доставить в города продовольствие.

>Это очень большая проблема. Однако она не привела к проигрышу войны. В проблемах транспорта, особенно в 1917 году, повиненно не только правительство.

С: Это одна из главных проблем. Повинно в ней в первую голову правительство не обеспечившее строительство дорог в нужных объемах еще до войны. И не решившее сей проблемы в 14-16 гг. 17 год это уже финиш

>Не было "полного бардака". У Вас видимо представление, что по всей стране разруха, а тут приходят крутые и берут.

С: А что было по другому? в октябре 17 в питере погибло не то 7 не то 10 человек - и вся революция. Не было никакого штурма зимнего - просто зашли и арестовали правительство. Вы сможете с кучкой людей арестовать правительство в какой-либо стране без наличия бардака?




>Методы и идеология таких действий обусловили фактическое одиночество России перед лицом врага во время его ервого удара. У Вас нет ни малейших оснований считать, что ситуация в России без большевиков развивалась бы иначе - наметки т.н. ГОЭЛРО и создания промышленной базы на востоке имелись именно у правительства до революции. Проблемы с с.х. производством во время ПМВ не были критичными.

С: какие методы и действия предпринимало руководство Польши и Чехословакии что их просто сдали Гитлеру? Имея всякие договора о взаимопомощи с Англией и Францией.
Тоже самое сделали кстати с финляндией - не шибко ей помогли в войне с СССР. Так что была большая вероятность что союз с францией или англией мог дать серьезные трещины. Или в силу медленного развертывания русских немцы быстро выносят францию - исторический факт - а далее один на один с танками против лапотной России.

Про создание промбаз и тд - просто смешно - царское правительство с трудом решало куда менее сложные задачи.
Проблемы с сх производством в ПМВ конечно не критичны - были проблемы с доставкой. А вот после войны делались критичны - пошел вал зерна из америки. И как бы русское сельское хозяйство это вынесло? + долги за военные поставки и полный финишь для российской экономики.

>>Разные это были власти - одна ресурсы своей страны смогла использовать на 5 процентов а вторая если не на 100 то на 95.
>
>Мантра.

С: исторический факт - сравните пром потенциал германии и ссср (сталь нефть уголь энергия) и производство оружия в этих странах


>
>Внутренним развалам способствовали в первом случае и предоствращали их во втором террористические методы управления и огромный репрессивный аппарат. Применение их в годы ПМВ было по раду причин невозможным. И, в общем, для победы на фронте ненужным.

С: А что нужно было для победы? Расскажите, а то война проиграна ведь была. И как террористические методы управления могли способствовать внутренним развалом в 14-17 гг? - именно что их не было. А вот репрессивный аппарат в целом был весьма приличный но работал плохо - должен был бы террористов социалистов переловить и пересажать - тем более война - кто бы их в другой стране терпел?

>Чепуха. Если кто-то и победил в ПМВ Россию, то только она сама.

С: вы уж разберитесь с русской историей причины там и следствия.


>А вот при наличии всех перспектив в ВОВ победить не смогли.

>не было у них никаких перспектив и в 1941ом.

С: не льстите коммунистическому режиму. Были перспективы.


>>Таким образом бесполезно говорить о возможной победе России при прижнем режиме (то бишь без революции) во второй мировой войне. Нету предпосылок таких.
>
>Вывод необоснован.

С: ну какие вам еще нужны обоснования? Вы можете верит в Россию или там еще во что-то а я предпочитаю чтобы наше правительство анализировало прошлые ошибки чтобы в будущем их было поменьше и соответственно крови нашего народа в который вы так верите лилось меньше.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Constantin (05.09.2003 10:51:20)
Дата 05.09.2003 12:14:05

Мне сдается, что Вы не читали ничего, кроме идеологически выдержанных учебников.

>С: Причем тут коммунистическая система? и вера в некий народ?

При том, что Вы делаете голословные заявления и указываете, что ни царское правительство, ни буржуазное не смогли бы сделать ничего без коммунистов с их диктатурой. Вот и получается, что для Вас Россия без коммунистов - ни на что неспособное государство уровня Турции. Мне это кажется очень смешным, не более того.




Я лишь констатирую факты.

Когда Вы дали факты по перевооружению и Вам на них дал ответы, Вы, вместо аргументации своих утверждений, опять бросились повторять общие фразы. Конечно, это тоже можно назвать констатацией.


Народ в конечном итоге поддержал коммунистов. А царская система - развалилась. Спустя 70 лет народ поддержал демократов и развалилась коммунистическая система. Исторические факты.

И что? Как из этих фактов следует то, что удержись Россия от коммунистических экспериментов, страна встретила бы ВМВ в гораздо более худшем положении?



>Чтобы народ поддержал в 17 году не коммунистов а монархистов нужны были определенные усилия - их не наблюдалось.

Мы говорим не о политической обстановке в 1917 году. А о возможности некоммунистического (монархизм тут ни при чем) правительства подготовить страну к ВМВ и учавтствовать в ней.



>С: У вас вообще странная вера. Где-то когда-то с кем-то Россия что-то могла. Определитесь где когда с кем и тд.

Конечно. Для коммуниста все, что не подходит под его схемы - странно. Это такая у них норма. Заниматься словоблудием общего харакера я не намерен - на Ваш вопрос дано куча вариантных ответов в ушедшей ветке. И мне дорого мое время.



>С: Вы просто не хотите пролонгировать ситуацию 1905-1914 в 1920-1938.

Разумеется нет. Первая ошибка - полагать явление постоянным и не видоизменяющимся с течением времени.



А я именно это и делаю и не вижу оснований для головокружения от успехов.

А кто их видит? Поменьше патетики.



Если нет революции то ситуация в России кардинально не меняется.

Именно эта посылка в Вашем моделировании и является кардинально неверной.



Она меняется у немцев.

У всех остальных тоже.



Немцы не смогли разгромит францию в 14 а в 40 смогли.

Да, потому что им дали воевать с каждым поодиночке. Алексей Исаев отстаивает тезис, что немцы смогли бы добиться тех же результатов и в альтернативном варианте: путем более быстрой мобилизации. Спор об этом уже ушел в архив. Как и контраргументы.



>С: более чем внятный. Революция родилась не с бухты барахты. Не от того что решил некий гр. Ульянов ее сделать. Два, с лишним года войны и бардак в стране создали для этого условия.

Т.е. Вы о её причинах, а не о последствиях? Так я Вам отвечу просто - мы не обсуждали закономерность "Великой Октябрьской..." и её причины.



>>Голословная мантра. Не соответствующая действительности.
>
>С: - Учите историю плиз. Это аксиома.

Вы смысл слова "аксиома" знаете? Если знаете, и употребили в данном случае, то учить историю следовало бы именно Вам. И не стоит так подставляться и противоречить себе же (ранее Вы говорили про недостаточность и т.д.... теперь говорите "не готовилась", т.е. вообще).


>С: в других странах правительства смогли решить многие проблемы. В России - нет.

В России не смогли решить одну проблему - консолидации общества с поддержанием внутренней стабильности. Все остальные проблемы, даже их совокупность, не являлись критичными для ведения боевых действий. И никак не вели к решающему стратегическому успеху Германии на фронте.



>С: - только вот в действительности случившиеся 2 революции опровергают ваш тезис.

Война длилась 4 года. Поэтому ваш тезис слишком некорректен и отдает митинговостью в своем обобщении.




>С: расплывчатая фраза. Однако даже к 17 году обеспечивались лишь минимальные потребности фронта. До этого ситуация была еще хуже. Вспомните снарядный голод и насколько удовлетворялись потребности фронта в винтовках в 14-15гг.

В целом я с этим и не спорю. Однако меры принимались, ситуацию постепенно выправляли. Проблемы оставались и проблемы эти были велики. Тем не менее, в тех условиях войны на два фронта для немцев они не носили характера стратегической катастрофы для русского фронта. Несмотря на негативную роль этих факторов в ряде проигранных сражений.



>С: Это одна из главных проблем. Повинно в ней в первую голову правительство не обеспечившее строительство дорог в нужных объемах еще до войны. И не решившее сей проблемы в 14-16 гг. 17 год это уже финиш.

Никто с этим и не спорит. Тем не менее финиша на фронтах из-за этого не было. Проэцировать эту проблему в той же степени на 40ые года не вижу оснований. С тезисом "Россия, по мановению палочки перенесенная без изменений из 1914ого в 1940ой год, проиграет войну Германии" можн согласиться.


>С: А что было по другому? в октябре 17 в питере погибло не то 7 не то 10 человек - и вся революция. Не было никакого штурма зимнего - просто зашли и арестовали правительство. Вы сможете с кучкой людей арестовать правительство в какой-либо стране без наличия бардака?

До октября был февраль. Питер - не вся Россия. Конечно, разложение и бардак были везде. Только степень этого сильно разнится.



>С: какие методы и действия предпринимало руководство Польши и Чехословакии что их просто сдали Гитлеру? Имея всякие договора о взаимопомощи с Англией и Францией.

Польшу таки Гитлеру не сдали. Полагаю, сравнение сдачи Чехословакии с полной изолюцией России нет даже смысла обсуждать. Чтобы механически сравнить политику умиротворения за счет малых стран с политикой умиотворения в отношении такой страны, как Россия, надо очень сильно погорячиться.




>Тоже самое сделали кстати с финляндией - не шибко ей помогли в войне с СССР.

См. комментарий абзацем выше.



Так что была большая вероятность что союз с францией или англией мог дать серьезные трещины.

Конфигурация союзов перед ВМВ как и вообще возможность её возникновения остаются действительно большим вопросом. Однако вместо сколько-нибудь углубленного рассмотрения Вы предпочли махнуть флагом.
Посылки, приведенные Вами выше для обоснования критики возможности создания новой Антанты недостаточны для такого вывода.


Или в силу медленного развертывания русских

Хгм. Вы, пардон, что и как считали? Впрочем, можете не отвечать.


немцы быстро выносят францию - исторический факт

Исторический факт - немцы выносили Францию после полугодовой подготовки в виде кампании в Польше и передислокации войск, а позже - отсрочки наступления из-за погодных условий.


- а далее один на один с танками против лапотной России.

Ну, если по Вашему Россия остановилась бы в развитии на лаптях, когда весь мир пересаживался на танки, то говорить не о чем. Польша, другие страны восточного блока вообще Вами вынесены за скобки.



>Про создание промбаз и тд - просто смешно - царское правительство с трудом решало куда менее сложные задачи.

Мдааа. А еще мне советовали историю учить... Как решался вопрос снабжения пресловутыми винтовками и снарядами после кризиса первых лет войны? Что и как развивалось в России о войны? Вопрос риторический.




>Проблемы с сх производством в ПМВ конечно не критичны - были проблемы с доставкой. А вот после войны делались критичны - пошел вал зерна из америки.

Не понял, в смысле развал неконкурентноспособного с.х.? Дык эта, а как же таможня и ввозные пошлины? Или полагаете, если современная Россия, образно говоря, закупает куринные окорочка, разваливая собственные птицефабрики, то это обязательно бы делалось в начале века с зерном?


И как бы русское сельское хозяйство это вынесло? + долги за военные поставки и полный финишь для российской экономики.

Долги за военные поставки - отдельная тема. Так же, как и участие России в контрибуциях и возможности обмена догловых обязательств на долговые требования.


>С: исторический факт - сравните пром потенциал германии и ссср (сталь нефть уголь энергия) и производство оружия в этих странах

Прозиводство по всем показателям в России перед ПМВ росло? Почему Вы "замораживаете ситуацию" после ПМВ? Впрочем вопрос риторический.



>С: А что нужно было для победы?

Выдержка и дисциплина. Все.


Расскажите, а то война проиграна ведь была.

А сами не догадались?


И как террористические методы управления могли способствовать внутренним развалом в 14-17 гг? - именно что их не было.

Да, спляшите ритуальную пляску - я описался. Разумеется, их отсутствие.


А вот репрессивный аппарат в целом был весьма приличный но работал плохо - должен был бы террористов социалистов переловить и пересажать - тем более война - кто бы их в другой стране терпел?

Даже издали не сравним с тем, что имелось в СССР. Особенно с ситемой лагерей, уголовно-правовым законодательством и т.д. Здесь, в том числе и была проблема - моральный настрой общества таких мер не принимал. Более того, правительство, признав неэффективность старых методов управления в новых условиях (задолго до ПМВ), пошло на ряд компромиссов с различными группировками общества и применять эти методы уже не могло. Можно конечно теперь глумиться и радоваться, что классовый враг оказался "слабоват духом" и заморачивался каким-то гуманизмом.



>С: вы уж разберитесь с русской историей причины там и следствия.

Вае самомнение просто смешно. Кое-что напоминает про советы космического масштаба.



>С: не льстите коммунистическому режиму. Были перспективы.

Тема сто раз обсуждалась. Свое мнение я не раз высказывал. Повторяться сециально для Вас не вижу смысла. Ваши способности аргументировать и интеренсо спорить разочаровывают.



>С: ну какие вам еще нужны обоснования? Вы можете верит в Россию или там еще во что-то а я предпочитаю чтобы наше правительство анализировало прошлые ошибки чтобы в будущем их было поменьше и соответственно крови нашего народа в который вы так верите лилось меньше.

Махание флагом.

Ну, и как говаривали раньше - засим позвольте откланяться. Дальнейшую беседу считаю бессмысленной.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (05.09.2003 12:14:05)
Дата 05.09.2003 13:38:24

Ну да конечно Материалы съездов ЦК КПСС все время под рукой :))


>При том, что Вы делаете голословные заявления и указываете, что ни царское правительство, ни буржуазное не смогли бы сделать ничего без коммунистов с их диктатурой. Вот и получается, что для Вас Россия без коммунистов - ни на что неспособное государство уровня Турции. Мне это кажется очень смешным, не более того.

С: Вы обратно не поняли - мне все едино кто у власти - монархисты коммунисты и тд. Главное возможности этих правительств. Царское было ни на что не способно это показали все годы с начала века и до 17 года. Я вам привел массу примеров по вопросам вооружения где ситуация мало изменилась с 1904 до 1914 .Если оно как-то избежало бы революции то ничего не изменилось бы ( если поражение в войне с японией не привело к кардинальным изменеиям то победа в ПМВ к чему бы привела).
Коммунистам было необходимо резко нарастить свои военные возможности - у них враги были со всех сторон. Отсюда другие темпы и методы.


>Когда Вы дали факты по перевооружению и Вам на них дал ответы, Вы, вместо аргументации своих утверждений, опять бросились повторять общие фразы. Конечно, это тоже можно назвать констатацией.


С: Какие ответы? В них сквозило ваше незнание ситуации. Что мне нужно аргументировать?


>И что? Как из этих фактов следует то, что удержись Россия от коммунистических экспериментов, страна встретила бы ВМВ в гораздо более худшем положении?

С: Это следует из десятков лет развития России до революции и неспособности царского правительства предотвратить революцию.


>
>Мы говорим не о политической обстановке в 1917 году. А о возможности некоммунистического (монархизм тут ни при чем) правительства подготовить страну к ВМВ и учавтствовать в ней.

С: Опять нет понятия что все это взаимосвязано. Какое немонархическое и некоммунистическое правительство? Это правительство и было ликвидировано в октябре 17 доказав полную свою неспособность. И вы верите что оно что-то смогло бы в дальнейшем? Революцию мог предотвратить только царь со своим правительством.

>Конечно. Для коммуниста все, что не подходит под его схемы - странно. Это такая у них норма. Заниматься словоблудием общего харакера я не намерен - на Ваш вопрос дано куча вариантных ответов в ушедшей ветке. И мне дорого мое время.


С: я не коммунист и никогда им не был. Словоблудие это ваша специальность похоже - одна куча никчемных вариантов чего стоит.

>Разумеется нет. Первая ошибка - полагать явление постоянным и не видоизменяющимся с течением времени.

С: пролонгировать ситуацию это как раз нормально привнося в нее возможные изменения. (революции не было с чего бы быть кардинальным изменениям?). Вы же хотите именно перепрыгнуть через время и хотите видеть Русскую армию в 1940 г в более качественном варианте чем была в тот момент Красная - и не приводите ни одного аргумента в пользу этого.



>Если нет революции то ситуация в России кардинально не меняется.

>Именно эта посылка в Вашем моделировании и является кардинально неверной.

С: Нука-нука а какая верная? Стремительное развитие капитализма по американскому образцу? или может по гайдаровскому? Повторяю вопрос - с чего ситуации меняться? - революции, по вашей посылке, небыло.




>Немцы не смогли разгромит францию в 14 а в 40 смогли.

>Да, потому что им дали воевать с каждым поодиночке. Алексей Исаев отстаивает тезис, что немцы смогли бы добиться тех же результатов и в альтернативном варианте: путем более быстрой мобилизации. Спор об этом уже ушел в архив. Как и контраргументы.

С: Я склонен верить Исаеву что так оно и было бы.


>
>Т.е. Вы о её причинах, а не о последствиях? Так я Вам отвечу просто - мы не обсуждали закономерность "Великой Октябрьской..." и её причины.

С: "Зря батенька, зря"(С) тут все взаимосвязано. Последствия произошли от причин


>Вы смысл слова "аксиома" знаете? Если знаете, и употребили в данном случае, то учить историю следовало бы именно Вам. И не стоит так подставляться и противоречить себе же (ранее Вы говорили про недостаточность и т.д.... теперь говорите "не готовилась", т.е. вообще).

С: Смысл слова аксиома мне известно. Не стоит умничать.

>В России не смогли решить одну проблему - консолидации общества с поддержанием внутренней стабильности. Все остальные проблемы, даже их совокупность, не являлись критичными для ведения боевых действий. И никак не вели к решающему стратегическому успеху Германии на фронте.

С: Вы хоть понимаете путь решения этой проблемы? Он как раз лежит в решении частных проблем которые по вашему не критичны.

>Война длилась 4 года. Поэтому ваш тезис слишком некорректен и отдает митинговостью в своем обобщении.

С: для россии война стала критична через 2,5 года а еще через полгода кончилась поражением.



>
>В целом я с этим и не спорю. Однако меры принимались, ситуацию постепенно выправляли. Проблемы оставались и проблемы эти были велики. Тем не менее, в тех условиях войны на два фронта для немцев они не носили характера стратегической катастрофы для русского фронта. Несмотря на негативную роль этих факторов в ряде проигранных сражений.

С: ситуация на фронте неразрывна с ситуацией в тылу. Стратегической катастрофы на фронте не было а в тылу все едино война делалась все менее популярной. Вы же видите только фронт. И раз до Москвы не откатились то катастрофы по вашему нет только с чего революция появилась.

>Никто с этим и не спорит. Тем не менее финиша на фронтах из-за этого не было. Проэцировать эту проблему в той же степени на 40ые года не вижу оснований. С тезисом "Россия, по мановению палочки перенесенная без изменений из 1914ого в 1940ой год, проиграет войну Германии" можн согласиться.

С: А что изменилось бы? Я вас в очередной раз спрашиваю - выложите ваши прикидки развития экономики России в 20-30-е годы и покажите что она сможет во всеоружии встретить врага в 39-40гг
Только не забудте - система не меняется, революции нет.

>До октября был февраль. Питер - не вся Россия. Конечно, разложение и бардак были везде. Только степень этого сильно разнится.

С: Помнится в предыдущем постинге вы обратное вещали - дескать никакого бардака. А Питер не вся Россия но Ленину хватило взять власть в нем и в Москве чтобы управлять Россией. Про то и разговор что царское правительство могло решить революционные проблемы силами нескольких верных частей - масштабы то были невелики - но не сделало этого.


>Польшу таки Гитлеру не сдали. Полагаю, сравнение сдачи Чехословакии с полной изолюцией России нет даже смысла обсуждать. Чтобы механически сравнить политику умиротворения за счет малых стран с политикой умиотворения в отношении такой страны, как Россия, надо очень сильно погорячиться.

С: А что предприняла Франция против Германии когда та атаковала Польшу? Французкие армии пошли на Рур?
Что вас заставляет думать что такое же не было бы в отношении России? более того удар по России будет считаться еще менее опасным - размеры то не Польши
то есть французы могут еще медленней реагировать



>Конфигурация союзов перед ВМВ как и вообще возможность её возникновения остаются действительно большим вопросом. Однако вместо сколько-нибудь углубленного рассмотрения Вы предпочли махнуть флагом.

С: Не вижу с вашей стороны даже таких отмашек не говоря о более серьезном анализе


>Или в силу медленного развертывания русских

>Хгм. Вы, пардон, что и как считали? Впрочем, можете не отвечать.

С: Чего считать? Немцы например начинают войну с Франции и через месяц ее выигрывают - фактически реально. Что успеет Россия - успеет провести мобилизацию и нанести Германии смертельный удар?




>- а далее один на один с танками против лапотной России.

>Ну, если по Вашему Россия остановилась бы в развитии на лаптях, когда весь мир пересаживался на танки, то говорить не о чем. Польша, другие страны восточного блока вообще Вами вынесены за скобки.


С: Гы-гы!!! Какая Польша если нет революции?
Мир (франция и англия к примеру) пересел на танки в 15-17 гг а как там в России с этим было?
Как в России было с самолетами? Она начинала войну имея самый большой парк самолетов между прочим а чем кончилось?
Мир - Англия Германия США ввели в строй суперпупер линкоры в 13-16 гг а у России они даже заложены не были. А то что было было страшно выпускать в бой с куда менее сильными дредноутами первого поколения.
Да что там линкоры-танки - с пулеметами и то проблемы были - как там с количеством их в войсках дела обстояли.
Вот и прикидывайте.


>
>Мдааа. А еще мне советовали историю учить... Как решался вопрос снабжения пресловутыми винтовками и снарядами после кризиса первых лет войны? Что и как развивалось в России о войны? Вопрос риторический.

С: вопрос снабжения винтовками и снарядами решался хреново. Почитайте Федорова, Бескровного и тд. Фактически даже в 17 году решен не был.



>Не понял, в смысле развал неконкурентноспособного с.х.? Дык эта, а как же таможня и ввозные пошлины? Или полагаете, если современная Россия, образно говоря, закупает куринные окорочка, разваливая собственные птицефабрики, то это обязательно бы делалось в начале века с зерном?

С: обратно не поняли - Россия много денег имела от экспорта зерна до войны. А в условиях поставок более дешевого американского зерна на европейский рынок мог выйти большой облом для русских производителей.
Отсюда меньше денег в казне. Отсюда меньше заказов для армии и тд.


>
>Прозиводство по всем показателям в России перед ПМВ росло? Почему Вы "замораживаете ситуацию" после ПМВ? Впрочем вопрос риторический.

С: Росло производство, росло но какими темпами? В америке оно росло куда быстрее к примеру. И с чего ему этому производству в россии рости после войны?
Прикинте - хлебный рынок европейский схлопнулся. Стало быть нет потребности ни в паровозах вагонах ни в с\х машинах.


>А вот репрессивный аппарат в целом был весьма приличный но работал плохо - должен был бы террористов социалистов переловить и пересажать - тем более война - кто бы их в другой стране терпел?

>Даже издали не сравним с тем, что имелось в СССР. Особенно с ситемой лагерей, уголовно-правовым законодательством и т.д. Здесь, в том числе и была проблема - моральный настрой общества таких мер не принимал. Более того, правительство, признав неэффективность старых методов управления в новых условиях (задолго до ПМВ), пошло на ряд компромиссов с различными группировками общества и применять эти методы уже не могло. Можно конечно теперь глумиться и радоваться, что классовый враг оказался "слабоват духом" и заморачивался каким-то гуманизмом.

С: Так вопрос в том что аппарат был достаточен для борьбы с врагами. У коммунистов этих врагов поболее было вот и аппарат больше.



>Тема сто раз обсуждалась. Свое мнение я не раз высказывал. Повторяться сециально для Вас не вижу смысла. Ваши способности аргументировать и интеренсо спорить разочаровывают.

С: тут спорить не о чем? вы просто верети в мифическую ситуацию. И понимаете что она мифическая как только вам немного данных подкидывают. Я еще не видел ни одного аргумента реального в пользу ваших идей - одно словоблудие.
От Никита
К Constantin (05.09.2003 13:38:24)
Дата 05.09.2003 15:31:41

Нельзя же так подставляться.

>С: Какие ответы? В них сквозило ваше незнание ситуации. Что мне нужно аргументировать?

Вы говорили о шрапнели и фугасах. Я Вам ответил, что царское правит-во, в соотв. с передовыми веяниями тогдашней английской, французской, немецкой, австро-венгерсой, итальянской и т.д. военной науки полагало европейскую войну маневренной и соответственно к ней готовилась. Опыт войны с японцами не давал оснований для глобального пересмотра этих концепций. Шрапнель для большинства целей в том виде боев, который виделся генералам всех стран, была хорошим, нужным зарядом. Кол-во фугасных конечно не рассчитывалось в предвидении "позиционной войны".

Вот что по этому поводу пишет Грабин:

"Генеральный штаб царской армии считал трехдюймовку и ее снаряд-шрапнель универсальным типом артиллерийского вооружения. Идею универсализма русские генштабисты заимствовали у французов. Французы в свое время полагали, что предстоящая, то есть первая мировая, война будет кратковременной, маневренной и что "все боевые задачи в маневренной войне может прекрасно решить скорострельная пушка сравнительно небольшого калибра, легко передвигаемая и стреляющая по наступающему противнику снарядами большой убойной силы". Перспектива единства калибра и снаряда пришлась по вкусу русскому военному министерству, потому что таким образом, во-первых, удешевлялось производство материальной части артиллерии, а во-вторых, упрощалось обучение стрельбе и использование артиллерии в бою

Начало первой мировой войны, как известно, носило действительно маневренный характер. В ту пору трехдюймовка оправдала себя с лихвой. За считанные минуты она почти начисто уничтожала атакующую пехоту врага, а уцелевших прижимала к земле. Трехдюймовку прозвали тогда "косой смерти".

Русские артиллеристы тех времен были беднее техникой, чем австро-германцы, но зато лучше владели искусством \18\ стрельбы. Они хорошо знали теорию и умело пользовались ею, превосходно стреляли с закрытых позиций. А австро-германцы занимали преимущественно полуоткрытые или вовсе открытые позиции. Не раз и не два выскакивали они со своими батареями на вершину какого-нибудь холма или пригорка и столько же раз бывали жестоко биты огнем русской артиллерии. Они вынуждены были переучиваться во время войны, заимствовать русские приемы закрытого расположения батарей и отчасти русские правила стрельбы."

Именно второе было широко внерено по опыту русксо-японской войны. Давалось красочное описание боя под Гумбиненном, когда немцы наделали в штаны со всеми своими тяжелыми орудиями из-за превосходства русских в управлении арт. огнем, которое было достигнуто и внедрено повсеместно использую опыт борьбы с японцами.

Еще по поводу использования того же опыта (цитата опять же из Грабина):

"Первая мировая война вскоре приняла такой размах, какого не ожидал никто. Расход боеприпасов и потребность в орудиях ни в какое сравнение не шли с подготовленными в мирное время мобилизационными запасами. Генеральный штаб царской России руководствовался опытом русско-японских сражений и рассчитывал, что и эта война продлится всего шесть месяцев. Вся военная промышленность царской России выпускала в год в среднем 710 орудий. К началу войны их у России насчитывалось всего 7088, в том числе гаубиц, тяжелых и дальнобойных орудий — 240. Снарядов для трехдюймовок было по тысяче штук на каждую, для гаубиц, дальнобойных и тяжелых орудий — значительно меньше. "

Как видим, опыт локальных войн, к которому Вы аппелировали, сыграл злую шутку.

Переобмундирование армии с целью усилить маскировочные свойства было Вами проигнорировано. Лихорадочное увеличение числа пулеметов с их модернизацией и налаживанием производства в России, которым озаботились именно по результатм их применения в РЯВ Вами тоже незамечено (в лучшем случае умолчали в полемическом запале). (Список нововведений по результатам РЯВ продолжать умышленно не буду, Вы и так подставились достаточно).

По поводу гаубиц - не было в РЯВ выявлено однозначной потребности в массовом насыщении армии, которая ведет маневренную войну а не занимается штурмом крепостей, оружием большой мощности с навесным огнем. Конечно, для штурма крепостей имевшихся орудий было недостаточно, что выяснилось уже под Перемышлем. Но крепости могли пасть и в результате блокады. Основной целью полагали полевую армию.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (05.09.2003 15:31:41)
Дата 05.09.2003 17:43:24

Re: Нельзя же...



>Как видим, опыт локальных войн, к которому Вы аппелировали, сыграл злую шутку.

исходя из опыта той войны были дискуссии по той же артиллерии. Здравые мысли были их не послушали. Заводы были не загружены перед войной - кто виноват?
а вы говорите всего 700 стволов делали в год. Могли и больше делать. Также как винтовок и патронов и тд.

>По поводу гаубиц - не было в РЯВ выявлено однозначной потребности в массовом насыщении армии, которая ведет маневренную войну а не занимается штурмом крепостей, оружием большой мощности с навесным огнем. Конечно, для штурма крепостей имевшихся орудий было недостаточно, что выяснилось уже под Перемышлем. Но крепости могли пасть и в результате блокады. Основной целью полагали полевую армию.

именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.

разберитесь ей богу.
Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?
Как провоевав 1,5 года можно рассчитывать на войну в 6 месяцев с куда более сильным противником? речь об этом.
Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

>С уважением,
>Никита
От Мелхиседек
К Constantin (05.09.2003 17:43:24)
Дата 08.09.2003 13:00:27

Re: Нельзя же...


>Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

это только полевая тяжёлая, да и то не вся
6" гаубицы и 4,2" пушки
От Никита
К Constantin (05.09.2003 17:43:24)
Дата 05.09.2003 21:57:51

Re: Нельзя же...

>исходя из опыта той войны были дискуссии по той же артиллерии. Здравые мысли были их не послушали. Заводы были не загружены перед войной - кто виноват?
>а вы говорите всего 700 стволов делали в год. Могли и больше делать. Также как винтовок и патронов и тд.

Я повторюсь - Вы рассуждаете по принципу "хорошо быть богатым здоровым". ПОймите, что инвестиции финансовых и иных средств, сырья (в т.ч. загрузка мощностей) невозможна без осознания конкретной цели этой инвестиции. Четкого ознания же этой цели, в виде необходимости увеличенного боекомплекта не было перед ПМВ практически ни у кого, Россия тут не исключение и это не признак гнилости царского режима. Война всем её будущим участникам виделась другой. Разумеется, были разные мнения, однако однозначных, ясных и неопровержимых аргументов сторонники этих взглядов не имели. Поэтому нам, с апостериорных позиций, критиковать куда легче, чем людям, принимавшим решение в те года, уловить основные контуры будущих событий.


Если хотите, комплексное и краткое изложение русской военной реформы в период между РЯВ и ВМВ есть у Зайончковского. Она очень масштабна. Армия переучивалась под новую пехотную тактику, массово оснащалась "правильным" новым оружием, разработка и производство которого были налажены в России, изменились штаты и многое, многое другое. Я начал с маскировки и прочего только для того, чтобы Вы вспомнили то, что было у всех на слуху. Эти реформы были очень велики и конец их, т.е. создание новой армии виделся в 1917 году. По масштабам преобразований это вполне можно сравнить с тем, что происходило в СССР в 30ые, тольк скорость этих перемен была ИМХО относительно более высокая.




>именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.

Насколько помню, необходимости в оснащении дивизий и корпусов орудиями кр. калибра все же не видели, были приняты другие организационные решения.



>Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?

Необходимости в этом тогда не видели. Все.


>Как провоевав 1,5 года можно рассчитывать на войну в 6 месяцев с куда более сильным противником? речь об этом.

Театры разные. Скорости сосредоточения, развертывания и движения виделись более высокими, чем в захолустье с неразвитой инфраструктурой. Счет боевым действиям с решающими стратегическими результатами в планировании
велся на дни. У всех противников.


>Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

Предполагали. Перемышль кстати пал. Как планировалось взятие Кенигсберга я не знаю. Возможно, хватило бы тех орудий, что были в наличии при условии их сосредоточения.
Вполне возможно, что используя превосходство в численности, планировалось крепости только блокировать.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (05.09.2003 21:57:51)
Дата 08.09.2003 12:45:17

Re: Нельзя же...


>
>Я повторюсь - Вы рассуждаете по принципу "хорошо быть богатым здоровым". ПОймите, что инвестиции финансовых и иных средств, сырья (в т.ч. загрузка мощностей) невозможна без осознания конкретной цели этой инвестиции. Четкого ознания же этой цели, в виде необходимости увеличенного боекомплекта не было перед ПМВ практически ни у кого, Россия тут не исключение и это не признак гнилости царского режима.

Самое смешное что в общем генералы то были не дураки (там правда было как бы два лагеря одни считали нужно всего больше, другие - и этого много).
Заказы на патроны пушки и тд резало Министерство Финансов. При этом на строительство того же флота отпускались огромные средства.


>Если хотите, комплексное и краткое изложение русской военной реформы в период между РЯВ и ВМВ есть у Зайончковского. Она очень масштабна. Армия переучивалась под новую пехотную тактику, массово оснащалась "правильным" новым оружием, разработка и производство которого были налажены в России, изменились штаты и многое, многое другое.

Каким "правильным" новым оружием? производство винтовок сокращалось год от года например. Да купили лицензию на производство пулемета у Виккерса. И между прочим к ПМВ штат так и не был по ним укомплектован.



>Я начал с маскировки и прочего только для того, чтобы Вы вспомнили то, что было у всех на слуху. Эти реформы были очень велики и конец их, т.е. создание новой армии виделся в 1917 году.

Это просто смешно - вам это РЯВ не напоминает? - там тоже флот должен был быть готов к 1905. В общем опять на те же грабли. И из этого вы делаете вывод что дальше все должно было быть замечательно?
Еще раз вам говорю - не будь революции (а я уже несколько раз говорил что этот вариант был возможен) у власти оставалось то же самое правительство. Война выигрывалась безусловно. Россия в числе победителей в ПМВ. Так почему вы думаете что сделав из поражения в РЯВ посредственные выводы это правительство сделает правильные выводы из победы?
После РЯВ правительство резко сократило финансирование военных - в том числе закупку патронов, пороха и тд. Что после ПМВ будет по другому? Нет. Между тем за время войны заводы работали на износ нужно новое оборудование а денег шиш. Выяснится что флот на который затрачено куча денег в общем опять не боеспособен - а Россия без революции это империя со своими замашками. А на Дальнем востоке продолжается экспансия Японии. Прикинте стерпит ли например Русская Империя захват манчжурии? То бишь к концу войны имеем огромные запасы оружия - как произведенного (снаряды то в стране были - их на фронте не было) так и импортированного (по опыту прежних войн все поставки как раз после войны и выполняются) так и захваченного при капитуляции армий центрального блока. Значит производство оружия для пехоты в полном ауте. Флот пополнить не удастся а имперские замашки потребуют его наличия (тем более интересы царской семьи в судостроительных заводах имелись) и все денежки утекут туда.
В итоге до начала 30-х ожидать чего-то нового для армии не стоит. а потом грянет очередная реформа которая аккурат должна будет завершится к 45 году и уж тогда русская армия будет огого.
Я вижу проблемы в течении всего правления Николая и не вижу даже тенденции к их решению.


>По масштабам преобразований это вполне можно сравнить с тем, что происходило в СССР в 30ые, тольк скорость этих перемен была ИМХО относительно более высокая.

Именно что куда более низкая. Вы размеры армий сравнивали? СССР имел в разы большую армию мирного времени. И упор до конца 30-х был именно на армию - флот с конца 30-х стал забирать ресурсы.



>>именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.
>
>Насколько помню, необходимости в оснащении дивизий и корпусов орудиями кр. калибра все же не видели, были приняты другие организационные решения.

122 мм гаубица не относится к орудим крупного калибра.

>>Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?
>
>Необходимости в этом тогда не видели. Все.

Мин Фин не видел необходимости. Военные необходимость видели. По планам 1890 года нужен был запас пороха вдвое больше чем он был в 1904г. А этот запас как бы упал в разы в ходе войны. Так что уточните кто эти пресловутые "все".



От FVL1~01
К Constantin (08.09.2003 12:45:17)
Дата 08.09.2003 16:05:24

нелязя

И снова здравствуйте


>Заказы на патроны пушки и тд резало Министерство Финансов. При этом на строительство того же флота отпускались огромные средства.

Копйки по сравлнению с нуждами армии. МАКСИМУМ 21% бюджета. Больше нецелесообразно расходовалось чем на флот шло.

Однако понятно если на срочную программу военного кораблестроения нужно было 500 миллионов и их дали а армии на новые тяжелые орудия ТРИ МИЛИАРДА, дали 1,7, успели освоить 1,3
>Каким "правильным" новым оружием? производство винтовок сокращалось год от года например. Да купили лицензию на производство пулемета у Виккерса. И между прочим к ПМВ штат так и не был по ним укомплектован.

Купили и лицензию на ручной пулемет, Мадсена. В 1903 году. А ОСВОИЛИ в 1924 и забросили. Такие дела. Покупай не покупай, а что толку.
?
>Еще раз вам говорю - не будь революции (а я уже несколько раз говорил что этот вариант был возможен)


Сколько не говори халва во рту слаще не будет. Вариант без революции был НЕВОЗМОЖЕН в корне из за событий 1914-1916. ВАМ сначала надо изменить 1914-1916 что бы 1917 не стало...


>В итоге до начала 30-х ожидать чего-то нового для армии не стоит. а потом грянет очередная реформа которая аккурат должна будет завершится к 45 году и уж тогда русская армия будет огого.

именно так и будет. Так и случилось в 1936. ВО ФРАНЦИИ. Там в 1936 начали ОЧЕНЬ правильную и НУЖНУЮ военную реформу. Только вот опоздали, разработали то ее в 1929, но все обсуждали обсуждали...
Грабли.
>Именно что куда более низкая. Вы размеры армий сравнивали? СССР имел в разы большую армию мирного времени. И упор до конца 30-х был именно на армию - флот с конца 30-х стал забирать ресурсы.

Никаого забора флотом ВСЕХ ресурсов в СССР не наблюдалось. Большая кораблестроительная вызвала повышение расходов на флот на 6%. Прежде всего произошло внутреннее перераспределение расходов - линкоры 1930-х в СССР это отказ от стай ТК, сотен ПЛ и постройки гражданских судов, а не отрыв чего то от армии.


>122 мм гаубица не относится к орудим крупного калибра.

В России 48ми линейные МОРТИРЫ заказывались по программе усиления ТЯЖЕЛОЙ артиллерии. ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ МОРТИРНЫХ дивизионов усиленной дивизии. Гаубицей ее немцы впервые обозвали.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (08.09.2003 16:05:24)
Дата 08.09.2003 18:01:07

Re: нелязя


>
>Купили и лицензию на ручной пулемет, Мадсена. В 1903 году. А ОСВОИЛИ в 1924 и забросили. Такие дела. Покупай не покупай, а что толку.

насколько помнится еще и завод купили во время ПМВ (ковров) и именно он и освоил к 24 году. С виккерсами также были проблемы в освоении.
Вот интересно как альтернативщики мыслят освоение производства танков например.

>Сколько не говори халва во рту слаще не будет. Вариант без революции был НЕВОЗМОЖЕН в корне из за событий 1914-1916. ВАМ сначала надо изменить 1914-1916 что бы 1917 не стало...

Ну Федор я не о том что нужно было бы я о том что теоретически при определенных условиях можно было избежать революции.
Желательно изменения вносить с 1905 года хотя бы а лучше не допустить оного. Только чем раньше это начнется тем другой будет страна и соответственно полная неопределенность какой она будет.
Для простоты можно считать что царь батюшка подавил выступление в феврале малой (или не очень) кровью и сумел удержаться у власти до окончания войны. Хотя тут столько натяжек....
Но в этом случае мы и имеем правительство примерно то что и было.


>
>именно так и будет. Так и случилось в 1936. ВО ФРАНЦИИ. Там в 1936 начали ОЧЕНЬ правильную и НУЖНУЮ военную реформу. Только вот опоздали, разработали то ее в 1929, но все обсуждали обсуждали...
>Грабли.

Вот и я об том же. И из истории начала века других предпосылок не видать.

>
>В России 48ми линейные МОРТИРЫ заказывались по программе усиления ТЯЖЕЛОЙ артиллерии. ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ МОРТИРНЫХ дивизионов усиленной дивизии. Гаубицей ее немцы впервые обозвали.

я собственно имел в виду что это орудие дивизионной артиллерии. А уж как оно называлось мне все едино.
От Никита
К Constantin (08.09.2003 12:45:17)
Дата 08.09.2003 14:04:57

После укора "подумаешь, лицензию купили" я точно умываю руки. (-)
От Constantin
К Никита (08.09.2003 14:04:57)
Дата 08.09.2003 18:21:43

И где я это написал? Хорошо что хоть после РЯВ купили

до того просто пулеметы покупали. Но и с лицензией не так все просто. Сложная техника для нашей промышленности. Лвиную долю пулеметов в ПМВ получили таки из за границы а не от своих заводов.
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 15:31:41)
Дата 05.09.2003 17:38:21

в России проигнорировали опыт ДРУГОЙ локальной войны, Балканских

И снова здравствуйте
Когда по опыту первой балканской, умный болгарин Гурко говорил что надо иметь МИНИМУМ 3000 снарядов на полевое орудие (из них 500-700 щрапнелей которые НУЖНЫ и остальные гранаты, которые ТО ЖЕ НУЖНЫ)

посмотрите заседания арткома, январь-март 1913

ТОГДа было еще не поздно. А так артистическая стрельба из орудий быстро привела к концу боеприпасов


1913 год посдедний когда можно МНОГОЕ было исправить. ВМЕСТО этого 300 летие отмечали, доотмечались
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 17:38:21)
Дата 05.09.2003 22:08:51

Мне трудно вспомнить контраргументы. Подозреваю, что кивали на

квалификацию артилелристов и экономию. Нет?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 22:08:51)
Дата 05.09.2003 22:17:48

нет не на квалификацию

И снова здравствуйте
на то что основные боевые бействия будут вестись не в столь стесненых театрах, а там расходы снарядов будут МЕНЬШЕ.


Посему решили увеличить запасы только для ГОРНЫХ пушек и пушек ОСОБОГО ЗАПАСА (Кавказ и Юг) и то по возможности и до 1500

О экономии Гурко как раз и сказал, что если запастись по 3000 на орудие , хватит и по 500 патронов на винтовку (при условии на пулемет 30000 вместо 12000)

То есть по деньгам выходило баш на баш. Не в экономии дело, а в инерции мышления.

С уважением ФВЛ