От Мелхиседек
К All
Дата 03.09.2003 17:27:58
Рубрики 11-19 век;

? по тяжёлой коннице

что является критерием признанием её таковой?
От Ильдар
К Мелхиседек (03.09.2003 17:27:58)
Дата 03.09.2003 23:48:56

Вот здесь...

есть некоторые соображения:

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=3828
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (03.09.2003 17:27:58)
Дата 03.09.2003 17:30:08

соответствующая тактика

День добрый
>что является критерием признанием её таковой?

ну и наличие какого-никакого доспеха, если речь идет о 10-12вв.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:30:08)
Дата 03.09.2003 18:51:57

Re: соответствующая тактика

т.е. путем смены тактики происхдит смена классификации?
А как же матчать?
Хотелось бы примеры тактики.
>ну и наличие какого-никакого доспеха, если речь идет о 10-12вв.
да в любое время
бывала и лёгкая коннца в доспехе, идти в раннее средневековье в бой без шлема может только самоубийца
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (03.09.2003 18:51:57)
Дата 03.09.2003 19:09:13

Re: соответствующая тактика

День добрый
>т.е. путем смены тактики происхдит смена классификации?
>А как же матчать?
>Хотелось бы примеры тактики.
-------
тактика тяжелой кавалерии - удар плотным строем холодным оружием. Пример - польская гусария, изначально легкая конница практически не одоспешенная, но со щитом и копьем, но применяя тактику удара плотной массой холодным оружием постепенно приобрела все черты тяжелой конници и, со временем, одоспешилась. Обратный пример - польские же панцирные. Одоспешанная конница. которая со временем выродилась в легкую, т.к.тактика действий была маневренная.

>>ну и наличие какого-никакого доспеха, если речь идет о 10-12вв.
>да в любое время
-----
см. ниже спор с Китоврасом о кирасах.


Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (03.09.2003 19:09:13)
Дата 04.09.2003 09:19:14

Re: соответствующая тактика

>тактика тяжелой кавалерии - удар плотным строем холодным оружием. Пример - польская гусария, изначально легкая конница практически не одоспешенная, но со щитом и копьем, но применяя тактику удара плотной массой холодным оружием постепенно приобрела все черты тяжелой конници и, со временем, одоспешилась. Обратный пример - польские же панцирные. Одоспешанная конница. которая со временем выродилась в легкую, т.к.тактика действий была маневренная.

хорошо, но что тогда делать с европейскими рыцарями, у которых бой привраался в кучу поединков?
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.09.2003 19:09:13)
Дата 03.09.2003 20:43:23

Re: соответствующая тактика


>-------
>тактика тяжелой кавалерии - удар плотным строем холодным оружием. Пример - польская гусария, изначально легкая конница практически не одоспешенная, но со щитом и копьем, но применяя тактику удара плотной массой холодным оружием постепенно приобрела все черты тяжелой конници и, со временем, одоспешилась. Обратный пример - польские же панцирные. Одоспешанная конница. которая со временем выродилась в легкую, т.к.тактика действий была маневренная.

Позволю заметить, что "панцерные" конца 17 века не есть преемники "копийников" 16 века. Те исчезли совсем - как западноевропейские жандармы, аналогами которых они были.

Панцерные до середины 17 века назывались козаками, и сменили название, чтобы не путать с козаками-низовцами, плотно перешедшими в ряды противников Республики. Но как они были лёгкой конницей, так и остались. несмотря на кольчугу и рогатины
От Китоврас
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:30:08)
Дата 03.09.2003 17:31:18

да и позже тоже.

Доброго здравия!
>День добрый
>>что является критерием признанием её таковой?
>
>ну и наличие какого-никакого доспеха, если речь идет о 10-12вв.
Кирасиры носили доспех аж до середины 19-го века
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (03.09.2003 17:31:18)
Дата 03.09.2003 17:32:43

Re: да и...

День добрый

ну и наличие какого-никакого доспеха, если речь идет о 10-12вв.
>Кирасиры носили доспех аж до середины 19-го века
-----------
Далеко не все и не всегда, я бы сказал не больше половины от всех наличных примеров кирасир.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:32:43)
Дата 03.09.2003 17:35:44

Какие же оне кирасиры, если у них кирасы нет?

Доброго здравия!
>Далеко не все и не всегда, я бы сказал не больше половины от всех наличных примеров кирасир.
Ну были потемкинские эксперименты, но он кирасир практически в драгун превратил.
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (03.09.2003 17:35:44)
Дата 03.09.2003 17:39:42

по названию и тактике

День добрый

>>Далеко не все и не всегда, я бы сказал не больше половины от всех наличных примеров кирасир.
>Ну были потемкинские эксперименты, но он кирасир практически в драгун превратил.
--------
на вскидку - без кирас шведские кирасиры времен 30-ти летней и Потопа, русские кирасиры вплоть до Александра 1-го, австрийские кирасиры.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:39:42)
Дата 03.09.2003 17:44:23

Re: по названию...

Доброго здравия!
>День добрый

>--------
>на вскидку - без кирас шведские кирасиры времен 30-ти летней и Потопа, русские кирасиры вплоть до Александра 1-го, австрийские кирасиры.
Шведские???Кирасиры??? Они не без кирас, они чуть ли не в полном доспехе. Потому и было их мало.
С русскими сложнее - их создали при Анне с кирасами.
Потемкин в ходе своей реформы кирасы у кирасир изъял, заменил палаши саблями и пересадил на венгерские седла - фактически превратил в драгунов - среднюю конницу.
Александр просто вернул их на место.
Кстати не всегда латники назывались кирасирами - у Французов было два полка Карабинеров, которые после 1808 года стали именно кирасирами по вооружению и тактике но с сохранением старого названия.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (03.09.2003 17:44:23)
Дата 03.09.2003 17:52:02

Все..Саша, сначала разберись в вопросе, а потом позорься.

День добрый

>>на вскидку - без кирас шведские кирасиры времен 30-ти летней и Потопа, русские кирасиры вплоть до Александра 1-го, австрийские кирасиры.
>Шведские???Кирасиры??? Они не без кирас, они чуть ли не в полном доспехе. Потому и было их мало.
---------
Они в кожанном колете..все..больше ни чего.

>С русскими сложнее - их создали при Анне с кирасами.
-----
Без кирас.

>Потемкин в ходе своей реформы кирасы у кирасир изъял, заменил палаши саблями и пересадил на венгерские седла - фактически превратил в драгунов - среднюю конницу.
----------
а частично назвал карабинерами, но кирас, как не было, так и нет. А суть драгунов не в себле и сабле, а в ружье, которых у потемкинских кирасир не было.


>Кстати не всегда латники назывались кирасирами - у Французов было два полка Карабинеров, которые после 1808 года стали именно кирасирами по вооружению и тактике но с сохранением старого названия.
----
И почему французскиу историю ты знаеш лучше русской? :))

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:52:02)
Дата 03.09.2003 18:04:58

Re: Все..Саша, сначала...

Доброго здравия!
>День добрый

>>>на вскидку - без кирас шведские кирасиры времен 30-ти летней и Потопа, русские кирасиры вплоть до Александра 1-го, австрийские кирасиры.
>>Шведские???Кирасиры??? Они не без кирас, они чуть ли не в полном доспехе. Потому и было их мало.
>---------
>Они в кожанном колете..все..больше ни чего.
С рейтарами не путаешь? Кирасиры именно почти в полном доспехе.


>>С русскими сложнее - их создали при Анне с кирасами.
>-----
>Без кирас.
С кирасами смотри Висковатого.

>а частично назвал карабинерами, но кирас, как не было, так и нет. А суть драгунов не в себле и сабле, а в ружье, которых у потемкинских кирасир не было.

Нет. Карабинерами они были при Елизаветте. И не они, а драгуны. Суть же не в ружье, а тактике - а у них стала тактикой средней кавалерии.



>И почему французскиу историю ты знаеш лучше русской? :))

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (03.09.2003 18:04:58)
Дата 03.09.2003 18:13:43

Re: Все..Саша, сначала...

День добрый
>Они в кожанном колете..все..больше ни чего.
>С рейтарами не путаешь? Кирасиры именно почти в полном доспехе.
---------
Не..не путаю. А вот ыт путаеш время. Полудоспех шведских кирасир - это 16-й век.В30-ти летнюю - уже один кожанный нагрудник. Как и у рейтар.


>>>С русскими сложнее - их создали при Анне с кирасами.
>>-----
>>Без кирас.
>С кирасами смотри Висковатого.
----------
Вот тут я лажанулся...извени. Они действительно были с кирасами.

>>а частично назвал карабинерами, но кирас, как не было, так и нет. А суть драгунов не в себле и сабле, а в ружье, которых у потемкинских кирасир не было.
>
>Нет. Карабинерами они были при Елизаветте. И не они, а драгуны. Суть же не в ружье, а тактике - а у них стала тактикой средней кавалерии.
----------
А драгуны у нас такую тактику использвали с момента появления в 17-м веке

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (03.09.2003 18:13:43)
Дата 03.09.2003 18:23:26

Re: Все..Саша, сначала...

Доброго здравия!
>>С рейтарами не путаешь? Кирасиры именно почти в полном доспехе.
>---------
>Не..не путаю. А вот ыт путаеш время. Полудоспех шведских кирасир - это 16-й век.В30-ти летнюю - уже один кожанный нагрудник. Как и у рейтар.

Точно???? В Северную войну кирасы у них были, у офицеров точно. Кстати у Дениссона в книге шведской кирасир Густава-Адольфа изображен в кирасе.




>А драгуны у нас такую тактику использвали с момента появления в 17-м веке
Ту же. О чем и речь. что при Потемкине кирасиры перестали быть ударной тяжелой конницей, он бы их вообще бы извел, если бы успел. А вот драгунов при нем натаскивали именно к пехотному строю, в том числе учили штыковым атакам.


>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:39:42)
Дата 03.09.2003 17:43:57

А в 30ти летнюю шведы точно без кирас? Г-А. только про атаки х. оружием

приказ издал или о кирасах тоже?

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (03.09.2003 17:43:57)
Дата 03.09.2003 17:54:33

Re: А в...

День добрый
>приказ издал или о кирасах тоже?
-------
кираса была кожанная.

>С уважением,
>Никита
Денисов
От Chestnut
К Китоврас (03.09.2003 17:35:44)
Дата 03.09.2003 17:38:47

Re: Какие же...

>Доброго здравия!
>>Далеко не все и не всегда, я бы сказал не больше половины от всех наличных примеров кирасир.
>Ну были потемкинские эксперименты, но он кирасир практически в драгун превратил.

Не только Потёмкин. То же самое было и в Пруссии, и в Ганновере/Британии. Возрождение кирасы приходится только на Наполеоновское время.
От Китоврас
К Мелхиседек (03.09.2003 17:27:58)
Дата 03.09.2003 17:29:48

наличие тяжелых боевых лошадок +

Доброго здравия!
>что является критерием признанием её таковой?
тактика - удар более менее сомкнутой массой холодным оружием в средлние века копьями, потом палашами.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (03.09.2003 17:29:48)
Дата 03.09.2003 18:48:39

Re: наличие тяжелых...


>>что является критерием признанием её таковой?
>тактика - удар более менее сомкнутой массой холодным оружием в средлние века копьями, потом палашами.
т.е. закованный по самое не могу одиночный рыцарь тяжелым конником не был?
От Eugene
К Мелхиседек (03.09.2003 18:48:39)
Дата 03.09.2003 19:03:19

Был, не мог не быть.

Но вы задали вопрос про тяжелую _конницу_. Тоесть про один из подвидов сухопутных войск, которые отличались вооружением, снаряжением и способом применения.

Во времена "закованных по самое немогу рыцарей" по-моему других видов конницы и не было. При появлении разных видов кавалерии появились и специальные задачи. Например в начале 19 века в России: лёгкая конница (гусары, уланы, казаки, башкиры) - разведка, рейды, боевое охранение, преследование; тяжелая конница (кирасиры, кавалергарды) - прорыв.

С уважением, Евгений.
От Михаил Денисов
К Китоврас (03.09.2003 17:29:48)
Дата 03.09.2003 17:31:30

это не критериий.

День добрый
Т.е ни у русской тяж. конници, ни у тяж. конницы тимуридов, ну у катафракто ромейских дестриеров не было.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:31:30)
Дата 03.09.2003 17:36:11

Re: это не...

>День добрый
>Т.е ни у русской тяж. конници, ни у тяж. конницы тимуридов, ну у катафракто ромейских дестриеров не было.

Дестриеров, может, и не было, но лошадки, способные выдержать всадника в доспехе, были. Если верить МакНилу ("Расцвет Западной Цивилизации"), крупных лошадей стали специально выводить для тяжелой конницы (тяжелой по сравнению с кочевниками) ещё в древнем Иране, и этот процесс продолжался на протяжении пары тысяч лет, пока не увенчался дестриерами
От Михаил Денисов
К Chestnut (03.09.2003 17:36:11)
Дата 03.09.2003 17:41:59

Re: это не...

День добрый
Конечно лошадки были. иначе как бы они ездили, эти одоспешанные? :))
Другой разговор, что эти лошадки отличались от лошадолк лекой кавалерии ну может чуть лучшей статью и несколько большей массой. Ну или приведите мне примеры такого рода пород. Я, кроме дестриеров, ни чего подобного не знаю.
Денисов