ВИФ2 NE: Ветка : Re: Неправильно...

От	Bevh Vladimir
К	Milchev
Дата	05.09.2003 17:45:50
Рубрики	Стрелковое оружие; Загадки;

Re: Неправильно...

Hello, Milchev!
You wrote on Fri, 05 Sep 2003 14:40:58 +0400:

>> Так это другого типа - открытый. У коллиматора с закрытой трубой
>> удаление от зрачка приблизительно такое же, как для оптики. Тонкое
>> обрамление трубы не очень мешает наблюдению и стрельбе двумя глазами
>> (конечно при комбинированным прицелом так свободно уже не будет).

M> ...потому как глаз при стрельбе быстрее настраивается на плоскость,
M> удалённую от него.

Коллимаор с закрытой трубой дает пучок паралельных лучей - то есть глаз
настраиваеться на бесконечность (на цель точнее) Самого же окуляра
коллиматора (точнее изображения в нем) "не замечает".

>> Не только. Не надо глаз точно выставлять и удерживать на линии
>> мушка-целик.

Я имел виду именно движения вбок (или вверх вниз) от линии прицеливания.

>> У хорошей оптики то же не нужно, но диапазон ограничен - диаметр
>> окуляра 6-8 мм, и при смещении глаза от оптической оси у грамотно
>> спроектированного прицела прицельная марка не сползает с цели, но
>> лунообразные тени все же

M> Прицельная марка сползает ВСЕГДА. Это явление называется параллакс,
M> некоторые прицелы высокой кратности позволяют его отрегулировать,
M> однако для охотничьего оружия параллакс отстраивают ещё на заводе на
M> 100 метрах, потому дальше этой дистанции погрешность от параллакса
M> минимальная.

Насколько я знаю в хороших , грамтоно сконструированных опт прицелах
смещение на несколкьо мм от опт оси не влияет на меткость.

M> Если в обычном прицеле двигать глазом, марка тоже не сползает.
Но возможности (диапазон отклоенний) ограничен.
Я имел ввиду ценность коллиматора в первую очередь для очень поспешных
выстрелов по внезапно появившейся цели, в том числи и неудобных положений,
под значительными уклами вверх-вниз и т.д. Когда прикладка и так весьма
неполноценна и результаты намного хуже правильной стойки (пусть даже стоики
стоя), но все же надо произвести прицельный выстрел (цель все же не за 5
метеров) и самое главно очень быстро.

M> Ну-ну. Это ты стрелкам на стенде расскажи - они стреляют без
M> коллиматора, и таки попадают.

Безусловно очень большим обемом тренировок можно очень резко улучшить
резульатты стерльбы. Но до такого уровня (близкого к максимальному, когда
кучность с рук почти во всех ситуациях вплотную приближаеться к технической
кучности) очень мало практических стрелков поднимаеться, даже в самых
найэлетарных подразделениях. Что уж говорить про основную массу пехоты. Хотя
я конечно ставлю стрелковую подготовку на первое место для
резульаттивногоогня, никакой прицел умения стрелять на заменит.

M> Правильная прикладка отрабатывается довольно быстро и становится
M> инстинктивной.

Не очень быстро. Да, на стрельбище - на стандартые ситуации - более нмее
терпимо. Но вот когда нагружаються все стрессовые факторы (страх за жизнь,
физическая усталость, совершенно незнакомая местность, внезапно появишаяся
цель сбоку, когда вы ногу над корягой занесли лили из топокй лужи
выбираетесь) - вот тут идут проблемы.
Какую то уверенность в устойчивом навыке можно получить после года занятий
с грамотным тренером по 1-52 часа в день 5 раз ненелю. Или хотя бы 3 раза в
ненелю по 2 часа.

>> Ну конечно каждым разом уже не попадешь. а вот если отделение хорошо
>> приложилось , прицелилось, пальнуло по несколько раз и поаали
>> некоторые -

M> Ага. И стреляют все из окопа по "пьяным фрицам-автоматчикам".
M> Володя, "это фантастика" (С).

Нет, почему же. Простая статистика. Наша рота имела боестолкновение с
вражеской, в одном случае будет 24 убитых врага на 21 убитый у нас, в другом
36 убитых врагов на 18 наших. Так приблизительно и скажется повышенная
меткость оружия и улучшение прицельных приспособлений (солдаты одни и те же,
хорошо обученные стрелять и ведущие прицельную стрельбу по появляющимся на
разное время целям).
Уровень практической меткости оружия таким образом зависит как от условий
боя (дистанции, возможность прицельной стрельбы по наблюдаемым целям,
насколько велика доля именно прицельной стрельбы над результатами от
плотного огня и т.д.) так и от уровня реального стрелкового мастерства, до
какого мы можем обучить наших бойцов (реальный уровень меткости, с учетом в
том числе и психологической подготовки для устойчивости в стрессовых
условиях реального боя). Можно определить примерно реальную потребность в
меткости индивидуального пехотного оружия (с учетом всех технических
факторов - и техническая кучность со станка, и эргономика оружия, и качество
прицельных приспособлений), выше которой увеличения эффективности уже не
приведет, но и ниже которой опускаться не надо - тут уже будет заметно
уменьшение результативности огня.
В современных локальных конфликтах/контр партизанских действиях прицельный
огонь весьма важен - противник подвижен и всячески стараеться не
подставиться под огонь тяжелого оружия полноценной армии, стычки слишком
скоротечны, а плотности войск не те, чтобы обеспечить результаты в основном
за счет плотного огня. Да и результативный огонь позволяет удержать
парамилитариев вне зоны эффективного выстрела из РПГ и бронетехника
эффективно работает по ним без потерь. И т.д.

>> Что такое передняя марка, расскажите пожалуйста?

M> Это когда она в переднем фокусе прицела расположена. При изменении
M> кратности она растёт в размерах, но цена деления остаётся прежней.

Ясно. Хотя на автомате с его умеренной дальностью стрельбы можна
ограничится несколькими прицельными марками и каким то типом дальномерной
шкалы (вот пример -
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/762x39/762X39_click.htm ) это мне кажеться
удобнее чем крутить маховички. И панкратика на обычном автомате - это все
таки слишком уж слабо по прочности будет.

>> Сейчас что то на западе увлекаются снайпера очень уж прицельной
>> стрельбой.
>> Вот прицелы в кратности растут, стали популярны с постоянной
>> кратность 10Х а то и 4,5-15х42мм (диаметр объектива) или 6-20х50.

M> Дык на 100 метрах 9х крат (если не в силует, а по концентрической
M> стрелять) - это самое то.

Ну сейчас нормальные полноценные снайпера стреляют на 400 - 800 метров.
В приницпе ненормальные тоже, только не попадают. В приднестровье днем
обычно стреляли с дистанции где то около 800 м 9очень уж себя берегли),
результативность такая, что допустим рядом с позиций упал реак снаряд,
группа любопытных выбралась и идет к нему посмотреть, по ним делает выстрел
снайпер , группа останавливаеться, показывает в сторону неприятеля
комбинацияю из одного пальца и продолжает движение в полный рост. Хотя за
две недли таких обстрелов все же убили одногочеловека в соседнем на позициях
взводе.

>> Модернизация болтовки маринов намечается, еще утяжелить хотят для
>> стрельбы на 1000 м (если я не путаю журнальное сообщение).

M> И чем будут стрелять, .308 Win?

Да. ресивер М-40 и не расчитан на другой. Это же не М24.

M> Кретины.

Их даже сами снайпера маринов критикуют за эту грядущую модификацию (вроде
М40А3 будет называться).

M> Правда, если перейдут на .300 RUM - вполне реально метров на 600
M> попасть.

Ну если так прикидывать очень приблизительно на пальцах, то мне кажеться что
при всех наворотах (лазерный дальномер, бал. калькулятор опытный помощник,
умеющий "прочитать" ветер по всей дальности) то из самой качественной
винтовки матчевым .308 на 1000 метров практически можна попадать один раз из
6-8 выстрелов по ростовой мишени.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (05.09.2003 17:45:50)
Дата	05.09.2003 18:36:58

Не надо делать из коллиматоров вундерваффе...

> >> Так это другого типа - открытый. У коллиматора с закрытой трубой
> >> удаление от зрачка приблизительно такое же, как для оптики. Тонкое
> >> обрамление трубы не очень мешает наблюдению и стрельбе двумя глазами
> >> (конечно при комбинированным прицелом так свободно уже не будет).

> M> ...потому как глаз при стрельбе быстрее настраивается на плоскость,
> M> удалённую от него.

>Коллимаор с закрытой трубой дает пучок паралельных лучей - то есть глаз
>настраиваеться на бесконечность (на цель точнее) Самого же окуляра
>коллиматора (точнее изображения в нем) "не замечает".

...даже афокальная система (к которой принадлежит коллиматор) ФОРМИРУЕТ мнимое изображение, к которому глаз ДОЛЖЕН инстинктивно подстроиться. Если коллиматор будет БЛИЗКО, то на этот процесс В ЛЮБОМ случае уйдёт много времени.

Ну не панацея коллиматор, ни разу.
Никто из тех, кто навскидку по опасной цели стреляет (африканские и аляскинские егеря), не собираются на него переходить с открытого прицела. И охотники, кто гладкостволом пользуется, тоже на него не переходят, хотя денежка у всей этой категории народа есть, притом немаленькая.

> >> Не только. Не надо глаз точно выставлять и удерживать на линии
> >> мушка-целик.

>Я имел виду именно движения вбок (или вверх вниз) от линии прицеливания.

Какой вбок-вверх-вниз? Если ты приложился как следует, то у тебя ничего ходить не будет.
Башкой вертеть не надо, а надо прижать её к щеке приклада.

> M> Прицельная марка сползает ВСЕГДА. Это явление называется параллакс,
> M> некоторые прицелы высокой кратности позволяют его отрегулировать,
> M> однако для охотничьего оружия параллакс отстраивают ещё на заводе на
> M> 100 метрах, потому дальше этой дистанции погрешность от параллакса
> M> минимальная.

>Насколько я знаю в хороших , грамтоно сконструированных опт прицелах
>смещение на несколкьо мм от опт оси не влияет на меткость.

Володя, у "грамотно сконструированных прицелов" просто гиперфокальная плоскость ближе расположена. Параллакс же есть ВСЕГДА. Ибо есть такая наука ОПТИКА, которая ещё более злобная, чем баллистика.

> M> Если в обычном прицеле двигать глазом, марка тоже не сползает.
>Но возможности (диапазон отклоенний) ограничен.
>Я имел ввиду ценность коллиматора в первую очередь для очень поспешных
>выстрелов по внезапно появившейся цели, в том числи и неудобных положений,
>под значительными уклами вверх-вниз и т.д. Когда прикладка и так весьма
>неполноценна и результаты намного хуже правильной стойки (пусть даже стоики
>стоя), но все же надо произвести прицельный выстрел (цель все же не за 5
>метеров) и самое главно очень быстро.

Повторяю ещё раз - если ты заглядываешь в коллиматор из позиции "осыпающегося лотоса", ты просто марку не увидишь.
Башку можно чуть дальше отклонить, это правда, но БОЛЬШОГО выигрыша это всё равно не даёт.
А вот стоимость прицельных приспособлений относительно ОБЫЧНОЙ планки или баттю возрастает в РАЗЫ.
И на фиг это надо, если при этом кратность увеличения отсутствует как факт?
А для стрельбы "от бедра" следует использовать тактический фонарь либо ЛЦУ.

> M> Ну-ну. Это ты стрелкам на стенде расскажи - они стреляют без
> M> коллиматора, и таки попадают.

>Безусловно очень большим обемом тренировок можно очень резко улучшить
>резульатты стерльбы. Но до такого уровня (близкого к максимальному, когда
>кучность с рук почти во всех ситуациях вплотную приближаеться к технической
>кучности) очень мало практических стрелков поднимаеться, даже в самых
>найэлетарных подразделениях. Что уж говорить про основную массу пехоты. Хотя
>я конечно ставлю стрелковую подготовку на первое место для
>резульаттивногоогня, никакой прицел умения стрелять на заменит.

Володя, скоро охотничий сезон начнётся - на водоёмах будет МОРЕ стрелков, и практически все они будут любителями. И стволы у них в массе своей будут без коллиматоров.
Однако "пустыми" уедут совсем уж ж@#орукие товарищи.

> M> Правильная прикладка отрабатывается довольно быстро и становится
> M> инстинктивной.

>Не очень быстро. Да, на стрельбище - на стандартые ситуации - более нмее
>терпимо. Но вот когда нагружаються все стрессовые факторы (страх за жизнь,
>физическая усталость, совершенно незнакомая местность, внезапно появишаяся
>цель сбоку, когда вы ногу над корягой занесли лили из топокй лужи
>выбираетесь) - вот тут идут проблемы.
>Какую то уверенность в устойчивом навыке можно получить после года занятий
>с грамотным тренером по 1-52 часа в день 5 раз ненелю. Или хотя бы 3 раза в
>ненелю по 2 часа.

Володя, извини, но это бред. Правильную прикладку я отработал за ПАРУ дней. И из болтовухи (ЧЗ-527) под .223 Рем со ста метров НАВСКИДКУ выбил 28 из 30 за полминуты.

> >> Ну конечно каждым разом уже не попадешь. а вот если отделение хорошо
> >> приложилось , прицелилось, пальнуло по несколько раз и поаали
> >> некоторые -

> M> Ага. И стреляют все из окопа по "пьяным фрицам-автоматчикам".
> M> Володя, "это фантастика" (С).

>Нет, почему же. Простая статистика. Наша рота имела боестолкновение с
>вражеской, в одном случае будет 24 убитых врага на 21 убитый у нас, в другом
>36 убитых врагов на 18 наших. Так приблизительно и скажется повышенная
>меткость оружия и улучшение прицельных приспособлений (солдаты одни и те же,
>хорошо обученные стрелять и ведущие прицельную стрельбу по появляющимся на
>разное время целям).

Это какой век?

>Уровень практической меткости оружия таким образом зависит как от условий

Он зависит ТОЛЬКО от степени обученности и состояния оружия и боеприпасов.

>В современных локальных конфликтах/контр партизанских действиях прицельный
>огонь весьма важен - противник подвижен и всячески стараеться не
>подставиться под огонь тяжелого оружия полноценной армии, стычки слишком
>скоротечны, а плотности войск не те, чтобы обеспечить результаты в основном
>за счет плотного огня. Да и результативный огонь позволяет удержать
>парамилитариев вне зоны эффективного выстрела из РПГ и бронетехника
>эффективно работает по ним без потерь. И т.д.

А на фига тогда бронетехника нужна вообще? Нужно повысить ЭФФЕКТИВНОСТЬ стрелкового огня, но
не за счёт повышения его плотности, а за счёт перехода на КАЧЕСТВЕННО иной тип боеприпасов.
Нафик высаживать по группе из трёх человек, засевшей за укрытием, рожок за рожком целым отделением, если можно накрыть ОФ-выстрелом с мощным призантным действием и настильной траекторией?

> >> Что такое передняя марка, расскажите пожалуйста?

> M> Это когда она в переднем фокусе прицела расположена. При изменении
> M> кратности она растёт в размерах, но цена деления остаётся прежней.

>Ясно. Хотя на автомате с его умеренной дальностью стрельбы можна
>ограничится несколькими прицельными марками и каким то типом дальномерной
>шкалы (вот пример -
> http://www.ada.ru/Guns/ballistic/762x39/762X39_click.htm ) это мне кажеться
>удобнее чем крутить маховички. И панкратика на обычном автомате - это все
>таки слишком уж слабо по прочности будет.

Дык я и говорю, что постоянный "скаут" 2Х - это всё, что нужно автомату.

>Ну сейчас нормальные полноценные снайпера стреляют на 400 - 800 метров.
>В приницпе ненормальные тоже, только не попадают. В приднестровье днем
>обычно стреляли с дистанции где то около 800 м 9очень уж себя берегли),
>результативность такая, что допустим рядом с позиций упал реак снаряд,
>группа любопытных выбралась и идет к нему посмотреть, по ним делает выстрел
>снайпер , группа останавливаеться, показывает в сторону неприятеля
>комбинацияю из одного пальца и продолжает движение в полный рост. Хотя за
>две недли таких обстрелов все же убили одногочеловека в соседнем на позициях
>взводе.

Володя, это НЕ современная война. Потому как если речь заходит о "позициях", то вместо снайперов появляются пристрелянные пулемёты и миномёты.

> >> Модернизация болтовки маринов намечается, еще утяжелить хотят для
> >> стрельбы на 1000 м (если я не путаю журнальное сообщение).

> M> И чем будут стрелять, .308 Win?

>Да. ресивер М-40 и не расчитан на другой. Это же не М24.

А М24 всё равно RUMы не держит. Дохлый он.

> M> Кретины.

>Их даже сами снайпера маринов критикуют за эту грядущую модификацию (вроде
>М40А3 будет называться).

Попил денег это всё.

>M> Правда, если перейдут на .300 RUM - вполне реально метров на 600
> M> попасть.

>Ну если так прикидывать очень приблизительно на пальцах, то мне кажеться что
>при всех наворотах (лазерный дальномер, бал. калькулятор опытный помощник,
>умеющий "прочитать" ветер по всей дальности) то из самой качественной
>винтовки матчевым .308 на 1000 метров практически можна попадать один раз из
>6-8 выстрелов по ростовой мишени.

И нафик это надо? Ну не снайперский патрон .308, ни разу не снайперский.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

WBR,
Милчев.

От	Alex Medvedev
К	Milchev (05.09.2003 18:36:58)
Дата	06.09.2003 10:50:01

не, 30 это не серьезно :)

>Володя, извини, но это бред. Правильную прикладку я отработал за ПАРУ дней. И из болтовухи (ЧЗ-527) под .223 Рем со ста метров НАВСКИДКУ выбил 28 из 30 за полминуты.

а попробуйте выбить за 3 часа 3 по 600.

Насчет правильной прикидки за два дня это скажем так вам кажется :)

От	Milchev
К	Alex Medvedev (06.09.2003 10:50:01)
Дата	06.09.2003 21:34:24

Вполне серьёзно...

>>Володя, извини, но это бред. Правильную прикладку я отработал за ПАРУ дней. И из болтовухи (ЧЗ-527) под .223 Рем со ста метров НАВСКИДКУ выбил 28 из 30 за полминуты.
>
>а попробуйте выбить за 3 часа 3 по 600.

...а зачем это АВТОМАТЧИКУ?

>Насчет правильной прикидки за два дня это скажем так вам кажется :)

Ну если учесть, что в минувший четверг я .375 Holland-Holland с первого раза в десятку попал, я так не думаю %))).

WBR,
Милчев.

От	Robert
К	Milchev (05.09.2003 18:36:58)
Дата	06.09.2003 07:03:44

Ре: Не надо

>Никто из тех, кто навскидку по опасной цели стреляет (африканские и аляскинские егеря), не собираются на него переходить с открытого прицела.

Егеря вообще носят кто к чему привык. Вот этот вообще с револьвером xодит:

Это профессиональный егерь, совладелец аляскинской оxотничье-промысловой компании (ссылка - линк на ее сайт).

Вот товарищ на медведя xодит (через плечо - портупея для ношения этого револьвера):

От	Milchev
К	Robert (06.09.2003 07:03:44)
Дата	06.09.2003 21:38:46

Как сотрудник G&A могу Вам сказать...

>Егеря вообще носят кто к чему привык. Вот этот вообще с револьвером xодит:

...что я ещё и не такое видел %))).
Мне больше всего нравится Марлин Гайд Ган под .45-70 со "скаутом". Супротив нашей "опасной дичи" - самое то накоротке.

WBR,
Милчев.

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (05.09.2003 18:36:58)
Дата	06.09.2003 03:10:32

Re: Не надо

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (06.09.2003 03:10:32)
Дата	06.09.2003 21:31:36

Володя, ты снова не прав...

> M> ...даже афокальная система (к которой принадлежит коллиматор)
> M> ФОРМИРУЕТ мнимое изображение, к которому глаз ДОЛЖЕН инстинктивно
> M> подстроиться. Если коллиматор будет БЛИЗКО, то на этот процесс В
> M> ЛЮБОМ случае уйдёт много времени.

>Ну тут уж я не знаю таких тонкостей, ничего не скажу. Вроде много в мире
>моделей коллиматоров такого типа , более менее спросом пользуются.
>Кстати. Марин, а не знаете почему прицел типа Скаут немецким солдатам в
>Вермахте не понравился во времена ВВ2?
>Читал что была попытка у немцев применить такие прицелы, но что то воюющим
>не понравилось.

Потому что он НЕ для снайперской стрельбы предназначался, а для ОБЫЧНОЙ, для рядового стрелка G43.
Просто получалось жутко дорого.

> M> Ну не панацея коллиматор, ни разу.
>Да я не считаю такой уж радикальной вещью. Тогда бы и вправду все перешли.

Вот-вот. А пока что не переходят.

> M> Никто из тех, кто навскидку по опасной цели стреляет (африканские и
> M> аляскинские егеря),

>Это стрелки довольно приличной квалификации.

Ага. А в армии давайте жопоруких собирать?

> M> не собираются на него переходить с открытого прицела. И охотники, кто
> M> гладкостволом пользуется,

>А вот стрельба дробью по летящей цели - это уже несколько другое.

Это ровно то же самое - стрельба по БЫСТРО двигающейся цели.

> M> Какой вбок-вверх-вниз? Если ты приложился как следует, то у тебя
> M> ничего ходить не будет.

>Если очень быстро прикладываться из неудобного положения, то немножко
>времени с коллиматором экономиться. Мне так кажется.

Да ни фига там не экономиться. Мне не кажеться - я проверял.

> M> Повторяю ещё раз - если ты заглядываешь в коллиматор из позиции
> M> "осыпающегося лотоса", ты просто марку не увидишь.

>Я же не надеюсь увидеть ее из очень уж большого отклонения. =- до 10 мм от
>центральной оси он даст - и это нормально.

То есть на сантиметр тебе голову уже не подвинуть?

> M> А вот стоимость прицельных приспособлений относительно ОБЫЧНОЙ планки
> M> или баттю

>Что такое баттю?

Плавно поднимающаяся планка перед V-целиком.
Работает примерно так же, как планка на дробовике.

> M> возрастает в РАЗЫ.

>Коллматоры кстати весьма недороги.

Они дешевле двух железок?
Они не боятся забрызгивания грязью?
Там нечего разбивать?

> M> И на фиг это надо, если при этом кратность увеличения отсутствует как
> M> факт? А для стрельбы "от бедра" следует использовать тактический фонарь

>На 50 метров уже не поможет.

Володя, я ВИДЕЛ тактический фонарь, световой кружок от которого виден на противоположной стене 120-метрового тира.

> M> либо ЛЦУ.

>ЛЦУ - свои мухи имеет. Может не быть поверхностей вблизи цели и ты не
>увидишь точку, пока она точно не попадет на силуэт, при ярком освещении ее
>видно весьма паскудно. и представь действия в составе группы -
>увлекательная игра "быстренько пойми какая точка от твоего ЛЦУ" :-)

ЛЦУ - это для стрельбы от бедра на 10-20 метрах. Когда вскинуть к плечу просто времени нет.
Если есть на это время, то коллиматор ни в чём не будет иметь преимущества перед открытым прицелом или "скаутом".

> M> Володя, скоро охотничий сезон начнётся - на водоёмах будет МОРЕ
> M> стрелков, и практически все они будут любителями.
>Марин, стерльба из дробовика - это все же несколько другой, весьма
>специфический вид стрельбы.

Ещё раз говорю - то же самое. Стрельба навскидку по быстро движущейся мишени.

>Я не так уж безудержно "проталкиваю" коллиматор. Мне кажется что он все же
>имеет свои плюсы и хотелась их обговорить.
>Израильтяне же с ним воюют как то. Да и в разных западных штурмовых командах

Потому что у них коллиматор НА ЦЕВЬЕ. Против такого расположения я не против.
НО! От "скаута" ИМХО пользы больше.

>встречается. Вот и на G-36 комплекс сунули. Мне идея понравилась

Ага. Только вот на G36E коллиматора нету. К чему бы это?

>Альтернатива - прицел типа Скаут или простенький прицел минимальной
>кратности - как на AUG
>Кстати , вот еще один плюс "Скаута" - попробуй зимой дыхнуть на окуляр опт.
>прицела :-). А ведь это может быть и случайно. Невольно хочется чтобы на
>ответственном оружии он был подальше от лица.

Он к тому же ещё и прочный - там ломаться просто нечему.

> M> Правильную прикладку я отработал за ПАРУ дней. И из болтовухи (ЧЗ-527)
> M> под .223 Рем со ста метров НАВСКИДКУ выбил 28 из 30 за полминуты.

>Это сколько выстрелов?

3 выстрела.

>Какой размер группы получился и с какой дистанции?

Я же написал - 100 метров.

>опиши мишень - диаметр яблочка, диаметр девятки.

Обычная грудная. Девяти все легли на 11 часов.

>Самое главное -
>сколько раз у тебя получилось потом повторит результат? В этот день, на
>следующей стрельбе.
>Насколько стабилен результат? Нет ли периодических отрывов от группы?

Насчёт стабильности - я хуже "восьмёрки" не стреляю, хотя и делаю это раз в неделю.

> >> Нет, почему же. Простая статистика. Наша рота имела боестолкновение с
> >> вражеской, в одном случае будет 24 убитых врага на 21 убитый у нас, в
> >> другом 36 убитых врагов на 18 наших. Так приблизительно и скажется
> >> повышенная меткость оружия и улучшение прицельных приспособлений
> >> (солдаты одни и те же, хорошо обученные стрелять и ведущие прицельную
> >> стрельбу по появляющимся на разное время целям).

> M> Это какой век?

>Сегодняшний.
>С точки зрения коллектива - не обязетльно чтобы попадал каждый выстрел. Если
>один из 4рыех или из 10 ти -- это то же прицельная стрельба. По результатам.

Володя, сейчас ТАКИМИ ТОЛПАМИ просто не ходят.

> >> Уровень практической меткости оружия таким образом зависит как от
> >> условий

> M> Он зависит ТОЛЬКО от степени обученности и состояния оружия и
> M> боеприпасов.

>На разной местности - по разному. Одно дело в поле, пустыне, другое дело на
>заросшей местности с множеством укрытий от наблюдения и еще другой на
>горной местности с множеством укрытий как от наблюдения, так и от огня.

Володя, это софистика.

> >> обеспечить результаты в основном за счет плотного огня. Да и
> >> результативный огонь позволяет удержать парамилитариев вне зоны
> >> эффективного выстрела из РПГ и бронетехника эффективно работает по
> >> ним без потерь. И т.д.

> M> А на фига тогда бронетехника нужна вообще?

>Врагов крушить.

Ну и кого в Чечне ты будешь из Т-72 "крушить"?

>А пехота нужна, чтобы не расстреливали бронетехнику неоднократными
>выстрелами из гранатометов.

Повторяю - на фига нужна бронетехника, которая не держит РПГ?
Ну как ты себе представляешь - пулемётчиков расстреливаем 125-мм ОБПСами, а гранатомётчиков - пехотой?
Бред полный.

> M> Нужно повысить ЭФФЕКТИВНОСТЬ стрелкового огня, но не за счёт повышения
> M> его плотности,

>Мне самому не очень нарвиться борьба за плотность в первую очередь для
>индивидуального оружия пехотинца. По моему плотный огонь обеспечат два очень
>качественых пулемета на отделение (это еще хорошо чтобы для них боепитание
>оргнаизовать) а автомат должен быть весьма точным, прикладистым, не слишком
>слабым, потом уж думать над кучностью очереди.

Да не нужен этот пулемёт вообще, его давно уже вместо ТоммиГана используют.

> M> а за счёт перехода на КАЧЕСТВЕННО иной тип боеприпасов. Нафик высаживать
> M> по группе из трёх человек, засевшей за укрытием, рожок за рожком целым
> M> отделением, если можно накрыть ОФ-выстрелом с мощным призантным
>действием
> M> и настильной траекторией?

>Ты OICW имеешь ввиду?
>Гранаты - вещь хорошая, но много их не утащишь. И чтобы мощно пулять
>(настильно) тяжелый снаряд то же нехилая штука нужна. Гранатометы - очень
>хорошее дополнение , но доля огня стрелкового оружия все равно будет весьма
>значительной.

Так вот надо разрабатывать новые, лёгкие по весу гранаты, но с мощным бризантным дейстием.
При этом на разгон меньший заряд потребуется, тогда и выстрел будет меньше весить, и траектория будет отлогой.

>А Чечня - современная война?
>Снайперская охота вышел на позицию- пальну-отошел. Поддержка своих атакующих
>какой то объект (или просто приближающихся к нему для осмотра ), защита от
>атаки - выбивание с хорошей позиции важных целей вместе с огнем своего
>подразделения - много есть задач , и весьма много на дистанциях 300-600 м.

ПОВТОРЯЮ - выбиванием с ПОЗИЦИИ важной цели занимается АРТИЛЛЕРИЯ, как это и просиходило во Вторую Чеченскую.
Это НЕ ЗАДАЧА пехоты.

> >>>> Модернизация болтовки маринов намечается, еще утяжелить хотят для
> >>>> стрельбы на 1000 м (если я не путаю журнальное сообщение).

> M>>> И чем будут стрелять, .308 Win?

> >> Да. ресивер М-40 и не расчитан на другой. Это же не М24.

> M> А М24 всё равно RUMы не держит. Дохлый он.

>В задумке должен был держать.

Володя, НИЧЕГО ОН НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ - RUMы вообще всего пару лет назад появились.

> M> И нафик это надо? Ну не снайперский патрон .308, ни разу не
> M> снайперский.

>Вполне снайперский. Для дистанции до 700 метров работает нормально, а дальше

Да ни фига он не работает, слабый это патрон.

>на практике очень трудно стрелять из чего угодно - хоть из 338 лапуа магнум,
>хоть чего то еще круче (вроде 10 мм патрона). Огромная цена любой ошибки - в
>определении дальности (не всегда ведь есть время для точного определения),
>ветра, угла возвышения - склонения и т.д.

Ага. "А мужики-то и не знают". И вот выбирают глупые немцы .300 Вин Маг, а бриты вообще .338 Лапушку.
А нынешние КОММЕРЧЕСКИЕ лазерные дальномеры уже уверенно на полутора милях работают. А ветер на тяжёлую пулю совсем даже не фатально влияет. И можно спокойно стрелять метров на 700.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

WBR,
Милчев.

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (06.09.2003 21:31:36)
Дата	07.09.2003 15:36:57

Стрельба и прицелы

Hello, Milchev!
You wrote on Sat, 06 Sep 2003 21:31:36 +0400:

M> Потому что он НЕ для снайперской стрельбы предназначался, а для
M> ОБЫЧНОЙ, для рядового стрелка G43.
M> Просто получалось жутко дорого.

Сколько именно стоит?

>> Это стрелки довольно приличной квалификации.

M> Ага. А в армии давайте жопоруких собирать?

Я за то, чтобы тренировать очень хорошо. И пояснял почему любое число
патронов для тренировок в армии получается совершенно бесплатно. Но пока
упорно так не делают. Хотя для этого требуется только желание, понимание и
правильная политика - большой объем тренировок и подбор грамотных кадров для
обучения. И не только у нас. Приезжающие на разные совместные учения
западники (в том числе и всякие рейнджеры -парашютисты) особо меткой
стрельбой совсем не блещут.
Хотя тут в Киеве устроили пострелюшки из пистолетов для военных атташе все
стран, победил атташе США - женщина , в звании капитана :-) Отличился
японец - вообще в мишень не попал. :-) Помню репортах -стоит рядом с
мишенью, глядя на нее растерянным взглядом и рядом с ним словак с ярко
выраженной славянской внешностью и гостеприимством говорит ему" ладно, бери
бутылку и приходи - научу. " -)

M>>> не собираются на него переходить с открытого прицела. И охотники,
M>>> кто гладкостволом пользуется,

>> А вот стрельба дробью по летящей цели - это уже несколько другое.

M> Это ровно то же самое - стрельба по БЫСТРО двигающейся цели.

Нет. Попробуй из винтовки сбить тарелочку. Некоторые и вправду могут :-)
При стрельбе дробью используется очень быстрое прицеливание, но не совсем
точное - разлет дробового снаряда компенсирует. При такое не совсем точной
наводке планки достаточно, коллиматор просто не нужен.

>> Если очень быстро прикладываться из неудобного положения, то немножко
>> времени с коллиматором экономиться. Мне так кажется.

M> Да ни фига там не экономиться. Мне не кажеться - я проверял.

Я то же проверял (с российской "Коброй"). Несколько удобнее при выстреле из
трудных положений.

M>>> Повторяю ещё раз - если ты заглядываешь в коллиматор из позиции
M>>> "осыпающегося лотоса", ты просто марку не увидишь.

>> Я же не надеюсь увидеть ее из очень уж большого отклонения. =- до 10
>> мм от центральной оси он даст - и это нормально.

M> То есть на сантиметр тебе голову уже не подвинуть?

В случае открытого или диоптритического - не подвинуть. С оптическим в
намного меньшей степени.
То есть не подвинуть, а не "вдвинуть" - глаз еще не совсем точно на линии
прицеливания при очень быстром вскидывании с наводкой а марку на цели уже
видишь.

M>>> А вот стоимость прицельных приспособлений относительно ОБЫЧНОЙ
M>>> планки или баттю

>> Что такое баттю?

M> Плавно поднимающаяся планка перед V-целиком.
M> Работает примерно так же, как планка на дробовике.

Любопытно. есть какие то цифры для результативности, кучности стрельбы с
ней?

>> Коллматоры кстати весьма недороги.

M> Они дешевле двух железок?
Дороже.

M> Они не боятся забрызгивания грязью?
M> Там нечего разбивать?

Это минусы, как у любого опт. прибора. Почему оптику и считали довольно
долго непригодной для массового оружия пехоты.

А для стрельбы "от бедра" следует использовать
M>>> тактический фонарь

>> На 50 метров уже не поможет.

M> Володя, я ВИДЕЛ тактический фонарь, световой кружок от которого виден
M> на противоположной стене 120-метрового тира.

И какого диаметра он был?

M>>> либо ЛЦУ.

>> ЛЦУ - свои мухи имеет. Может не быть поверхностей вблизи цели и ты не
>> увидишь точку, пока она точно не попадет на силуэт, при ярком
>> освещении ее видно весьма паскудно. и представь действия в составе
>> группы -
>> увлекательная игра "быстренько пойми какая точка от твоего ЛЦУ" :-)

M> ЛЦУ - это для стрельбы от бедра на 10-20 метрах.

Необходимость в очень быстром выстреле может возникнуть и на дистанции до 70
м. Особенно в городе.

M> Потому что у них коллиматор НА ЦЕВЬЕ.

У израильтян - да.

M> Против такого расположения я не против.

Есть и на обычном месте (хоть на ручке М-16) коллиматоры с закрытой трубой.
Ты сам такие видел на снимках думаю не раз (оружие разных навороченных
спецкоманд или просто энтузиастов практической стрельбы).
Кому как по глаза.

M> НО! От "скаута" ИМХО пользы больше.

Фиг его знает. Статистику надо, пока практических данных маловато. Но в
городе/штурм заданий (в том числе весьма больших/разрушенных) коллиматор
думаю все же лучше. Скаут - это ближе к требованиям для классического
пехотного оружия.

M>>> под .223 Рем со ста метров НАВСКИДКУ выбил 28 из 30 за полминуты.

>> Это сколько выстрелов?

M> 3 выстрела.

Слишком мало. Попробуй хоть 20. И пару дней подряд. Тогда будешь знать
примерно свой уровень в спокойных условиях

M> Насчёт стабильности - я хуже "восьмёрки" не стреляю, хотя и делаю это
M> раз в неделю.

Это значит около 30 см на дист 100 метров. (если мишень обычная грудная).
Ну что ж, нормально. очень хорошо для необученного или малообученного
человека. 90 процентов мужчин стреляет хуже. Для потребностей охоты
(подавляющего большинства ситуаций) вполне достаточно. Но после года
интенсивных занятий Вы бы в 10 см кружок с 300 метров бы попадал почти
всегда (иногда в "9") Разницу сами понимаете. :-)
>> Сегодняшний.
>> С точки зрения коллектива - не обязетльно чтобы попадал каждый
>> выстрел. Если один из 4рыех или из 10 ти -- это то же прицельная
>> стрельба. По результатам.

M> Володя, сейчас ТАКИМИ ТОЛПАМИ просто не ходят.

Для статистической обработки результатов стрельбы группы не имеет значения
какая плотность и и т.д.
С чем Вы спорите? Не согласны, что оружие, которое позволяет попасть 4 раза
из 10 лучше, чем оружие, что дает 2 поаадния из 10 при одинаковых услвиях и
тех же стрелках? :-)

>> На разной местности - по разному. Одно дело в поле, пустыне, другое
>> дело на заросшей местности с множеством укрытий от наблюдения и еще
>> другой на горной местности с множеством укрытий как от наблюдения,
>> так и от огня.

M> Володя, это софистика.

Вы не согласны что в степи и в джунглях разного оружия захочеться ?

>> Врагов крушить.

M> Ну и кого в Чечне ты будешь из Т-72 "крушить"?

Кто подвернеться.

M> Повторяю - на фига нужна бронетехника, которая не держит РПГ?

Спроси специалистов по бронетехнике (их тут на форуме много) почему до сих
пор не обезопасили танки и прочую бронетехнику от РПГ.

M> Ну как ты себе представляешь - пулемётчиков расстреливаем 125-мм
M> ОБПСами, а гранатомётчиков - пехотой?
M> Бред полный.

Ну так и должно быть :-)

M>>> Нужно повысить ЭФФЕКТИВНОСТЬ стрелкового огня, но не за счёт
M>>> повышения его плотности,

. По моему плотный огонь
>> обеспечат два очень качественых пулемета на отделение (это еще хорошо

[Sorry, skipped]

M> Да не нужен этот пулемёт вообще, его давно уже вместо ТоммиГана
M> используют.

Нет. Пулметы до сих пор составляют основу огня стрелкового оружия пехоты.

>> Ты OICW имеешь ввиду?
>> Гранаты - вещь хорошая, но много их не утащишь.
[Sorry, skipped]

M> Так вот надо разрабатывать новые, лёгкие по весу гранаты, но с мощным
M> бризантным дейстием.

Да пиление государственных денег это. Мертворожденная задумка. Каждого
пехотинца в гратометчика не превратишь.

>> много на дистанциях 300-600 м.

M> ПОВТОРЯЮ - выбиванием с ПОЗИЦИИ важной цели занимается АРТИЛЛЕРИЯ,

Если она успела к бою. Парамилитарии очень стараються под ее огонь не
попадать.

M>>> А М24 всё равно RUMы не держит. Дохлый он.

>> В задумке должен был держать.

M> Володя, НИЧЕГО ОН НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ - RUMы вообще всего пару лет назад
M> появились.

Разве не планировалось, что винтоку можна будет выпускать в 2 варинатах -
под .308 и под 300винмаг?

M>>> И нафик это надо? Ну не снайперский патрон .308, ни разу не
[Sorry, skipped]
M> Да ни фига он не работает, слабый это патрон.

Пока весь мир с ним справлялся.

>> на практике очень трудно стрелять из чего угодно - хоть из 338 лапуа
>> магнум, хоть чего то еще круче (вроде 10 мм патрона). Огромная цена
>> любой ошибки - в определении дальности (не всегда ведь есть время для
>> точного определения), ветра, угла возвышения - склонения и т.д.

M> Ага. "А мужики-то и не знают". И вот выбирают глупые немцы .300 Вин
M> Маг, а бриты вообще .338 Лапушку.

И какие объемы закупок планируються? Решение уже принято или только
выбирают? какие сроки?
Мне кажеться, что это будет ограниченная партия для спецов высшего уровня.
Нормально для мирного времни и ответствненых задач. Тут оправданно оружие
подороже.
Но каждому армейскому снайперу они 338 не сунут.

M> А нынешние КОММЕРЧЕСКИЕ лазерные дальномеры уже уверенно на полутора
M> милях работают.

M> А ветер на тяжёлую пулю совсем даже не фатально влияет.

Увы. Разница есть, но не очень уж большая.

M> И можно спокойно стрелять метров на 700.

На 700 мтеров по ростовой и из .308 можна (это где то предельная дистанция
для уверенного выстрела).
338лапуамагнум - по той же ростовой где то до 900 мтеров даст гарантию. Вот
такой прирост эффективности ценой резкого удорожания и утяжеления оружия,
снижения ресурса ствола, более крупных и дорогих патронов.
Кстаи на средних дистанциях обе системы будут показыватьп римерно равную
меткость. Тут плюс .338 будет только в том, что действие ее пули по
защищенной (хоть броником ) цели будет сильнее.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net