От Bigfoot
К tsa
Дата 26.08.2003 11:00:11
Рубрики Современность;

А Вы, похоже, плохо представляете, что могут "банальные" ОВ... (+)

...типа иприта.

>1) 3/4 химических снарядов с раздражающим ОВ. Т.е. с банальной хлорпикринкой.
Тоже не подарок.

>2) Отравляющие ОВ 30-х либо удушающие, либо кожно-нарывные. Нервно-паралитические стали делать куда позже.
Иприт - редкая дрянь, чрезвычайно устойчивая и с многогранным девствием.
И ежели Вы думаете, что попавший на почву иприт легко можно извести, то Вы сильно заблуждаетесь.

>3) Не смотря на журналистские страшилки, для поражения даже нервно-паралитическим ОВ нужна заметная концентрация. В японии сектанты фосген в метро распылили. И что ? Даже ни кто не умер.
1.Путать фосген с зарином - эт моветон. 2.11 человек все же погибло, свыше 5 тыс. получили отравления разной степени тяжести. 3.Лучше не говорить о том, о чем не имеешь должного представления.

Всего наилучшего,
Йети
От tsa
К Bigfoot (26.08.2003 11:00:11)
Дата 26.08.2003 11:55:11

Я этот "Тоже не подарок" этой зимой нюхал, когда противогаз мерил. :)

Здравствуйте !

>>1) 3/4 химических снарядов с раздражающим ОВ. Т.е. с банальной хлорпикринкой.
>Тоже не подарок.

Сабж.
Ни чего ужасного. Хотя при высокой концентрации астматик может и задохнуться.

>Иприт - редкая дрянь, чрезвычайно устойчивая и с многогранным девствием.

Он конечно дрянь, но в обсуждаемом аспекте строительства завода по уничтожению - дрянь несташная.
При случайном разливе 1-2 снарядов на заводе заражение будет локальным и легко ликвидируемым.

>1.Путать фосген с зарином - эт моветон.

А чем пугать ?
Могу дихлофосом. Он тоже ведь нейропаралитик. :)
А если серьёзно, то фосген конечно устарел, но зарин, зоман и прочая фосфорорганика - вполне современные ОВ. Куда более опасные чем иприт. И если уж пугать, то чем ещё ?
Некоторые токсины конечно имеют куда как меньшие токсодозы чем фосфорорганика, но хрен их как ОВ применишь.

>3.Лучше не говорить о том, о чем не имеешь должного представления.

Ой какие мы снобы.

ЗЫ: Тем не менее журналистские завывания в стиле "ложки достаточно чтобы отравить целый город" - демагогия. Т.е. конечно ложки может быть достаточно, если вводить его жителям перорально, а лучше внутривенно.

С уважением, tsa.
От Bigfoot
К tsa (26.08.2003 11:55:11)
Дата 26.08.2003 12:57:57

Все нюхали. Но у населения противогазов не будет. (+)

>Он конечно дрянь, но в обсуждаемом аспекте строительства завода по уничтожению - дрянь несташная.
Дрянь страшная. Я статистики по авариям и выбросам на подобных производствах не знаю, надеюсь, что дело обстоит не самым худшим образом.

>При случайном разливе 1-2 снарядов на заводе заражение будет локальным и легко ликвидируемым.
Это да, ну так речь шла о более сурезных случаях. По-любому, вероятность достаточно низкая.

>А чем пугать ?
Не пугать, а пуТать. Это, все равно, как хрен с карандашом, в общем...

>Могу дихлофосом. Он тоже ведь нейропаралитик. :)
Да ну? :)

>А если серьёзно, то фосген конечно устарел, но зарин, зоман и прочая фосфорорганика - вполне современные ОВ.
Фосген никакого отношения к фосфорорганике не имеет. Это банальный дихлорангидрид угольной кислоты. Удушающий газ.

>Куда более опасные чем иприт. И если уж пугать, то чем ещё ?
Ипритом. Ибо его скопилось ОЧЕНЬ много, много больше, чем НП ОВ.

>Ой какие мы снобы.
Не снобы, просто специальность наша такая. Да и 11 человек, погибших в токийском метро - это далеко не нуль, как и более 5 тыс. отравлений...

>ЗЫ: Тем не менее журналистские завывания в стиле "ложки достаточно чтобы отравить целый город" - демагогия.
Я таких завываний пока не слыхал. А вот авария в условиях нынешнего бардака - черт его знает насколько реальна... :(

>Т.е. конечно ложки может быть достаточно, если вводить его жителям перорально, а лучше внутривенно.
Вся фишка в том, что у того же иприта токсическое действие может проявляться очень по-разному и даже после небольших контактов с ним. Умереть не умрешь, но проблемы со здоровьем поимеешь немалые. По крайней мере, отцы-командиры нас так стращали.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Я понимаю необходимость подобных "производств" по уничтожению и не вижу никакой альтернативы, просто преуменьшать проблему тоже не стОит.
От tsa
К Bigfoot (26.08.2003 12:57:57)
Дата 26.08.2003 13:46:36

Я без противогаза нюхал. В противогазе ни чего не чувствуется.

Здравствуйте !

>>Могу дихлофосом. Он тоже ведь нейропаралитик. :)
>Да ну? :)

Ага. Слабенький только очень.

>>А если серьёзно, то фосген конечно устарел, но зарин, зоман и прочая фосфорорганика - вполне современные ОВ.
>Фосген никакого отношения к фосфорорганике не имеет.

Конечно да. Я просто невнятно написал. Под фосфорорганикой имелись в виду "зарин, зоман и прочее".

>Удушающий газ.

Точно. Перепутал блин. Сейчас глянул - и правда вызывает отёк лёгких.

>>Куда более опасные чем иприт. И если уж пугать, то чем ещё ?
>Ипритом. Ибо его скопилось ОЧЕНЬ много, много больше, чем НП ОВ.

Мне кажется вы всётаки преувеличиваете его опасность. У него время заражения местности вроде летом до 2-х суток, зимой 2-3 недели. Потом сам разлагается.

>Да и 11 человек, погибших в токийском метро - это далеко не нуль, как и более 5 тыс. отравлений...

Не нуль конечно. Но только недавно в Москве один пояс на полкило пластита больше убил.
Ну ни как не дотягивает до картин из боевиков, где при применении террористами ОВ гибнуть десятки тысяч.

>>ЗЫ: Тем не менее журналистские завывания в стиле "ложки достаточно чтобы отравить целый город" - демагогия.
>Я таких завываний пока не слыхал.

Да постоянно такое пишут. Поделят количество на летальную тoксoдoзу и готово.

>Вся фишка в том, что у того же иприта токсическое действие может проявляться очень по-разному и даже после небольших контактов с ним. Умереть не умрешь, но проблемы со здоровьем поимеешь немалые.

Это да. :(
И лёгкие угробить можно, и ослепнуть, и язвы месяцами незаживать могут.

>ЗЫ. Я понимаю необходимость подобных "производств" по уничтожению и не вижу никакой альтернативы, просто преуменьшать проблему тоже не стОит.

Проблема есть конечно. Но её ИМХО всегда больше приувеличивают.
Не помню ни одной серьёзной катастрофы с ОВ. Хлор, амиак и прочяя промышленная химия на порядки больше убили. Тот же Бхопал вспомнить. :(

С уважением, tsa.
От Bigfoot
К tsa (26.08.2003 13:46:36)
Дата 26.08.2003 14:12:39

Раз нюхали - значит несерьезные концентрации. "Учебные". (+)

>Мне кажется вы всётаки преувеличиваете его опасность. У него время заражения местности вроде летом до 2-х суток, зимой 2-3 недели. Потом сам разлагается.
Хрена он быстро разлагается. Годами может в почве не разлагаться (гидролизоваться). А продукты его гидролиза и/или разложения тоже крайне токсичны и обладают многими неприятными девствиями типа сильной канцерогенной активности. Опасность его именно в его "дубовости".

>Не нуль конечно. Но только недавно в Москве один пояс на полкило пластита больше убил.
Про более 5 тыс. отравленных не забывайте.

>Ну ни как не дотягивает до картин из боевиков, где при применении террористами ОВ гибнуть десятки тысяч.
Сплюньте три раза через левое плечо, чтобы такие картины только в боевиках и оставались...

>Да постоянно такое пишут. Поделят количество на летальную тoксoдoзу и готово.
Ну так и пишут же, "теоретически достаточно".

>И лёгкие угробить можно, и ослепнуть, и язвы месяцами незаживать могут.
Не только. И печень, и т.д.

>Проблема есть конечно. Но её ИМХО всегда больше приувеличивают.
Лучше преувеличить, чем преуменьшить.

>Не помню ни одной серьёзной катастрофы с ОВ.
И слава аллаху.

>Хлор, амиак и прочяя промышленная химия на порядки больше убили. Тот же Бхопал вспомнить. :(
Не поспоришь.

Всего наилучшего,
Йети
От tsa
К tsa (26.08.2003 11:55:11)
Дата 26.08.2003 12:03:22

Снарядов с хлорпикрином даже не 3/4, 4/5. (-)
От Bigfoot
К tsa (26.08.2003 12:03:22)
Дата 26.08.2003 12:58:26

Откуда информация? Вы на складах ОВ были, что ли? (-)
От tsa
К Bigfoot (26.08.2003 12:58:26)
Дата 26.08.2003 13:47:44

Нет. В таких пропорциях до войны у нас хим. снаряды и мины выпускали.

Здравствуйте !

Из Широкорада цифра.

С уважением, tsa.
От Constantin
К tsa (26.08.2003 13:47:44)
Дата 26.08.2003 15:29:10

Для информации - на складах в Удмуртии лежит несколько тысяч

тонн люизита в цистернах. - Инфа на начало 90-х.
От tsa
К Constantin (26.08.2003 15:29:10)
Дата 26.08.2003 16:01:42

Похоже так и есть. (-)
От Bigfoot
К tsa (26.08.2003 13:47:44)
Дата 26.08.2003 14:15:04

Т.е., какие сейчас боеприпасы на складах Вы не знаете . (+)

А вот экстраполировать я бы не стал. Ибо после войны многое поменялось, что-то затопили, что-то заменили, нового наклепали выше крыши.

Всего наилучшего,
Йети
От tsa
К Bigfoot (26.08.2003 14:15:04)
Дата 26.08.2003 14:42:13

Может конечно тактика применения и поменялась...

Здравствуйте !

>А вот экстраполировать я бы не стал. Ибо после войны многое поменялось, что-то затопили, что-то заменили, нового наклепали выше крыши.

... И соответственно номенклатура боеприпасов тоже. Но это ещё доказать надо.

С уважением, tsa.
От Bigfoot
К tsa (26.08.2003 14:42:13)
Дата 26.08.2003 16:54:11

Пожалуйста. (+)

Вот тут есть кой-какие данные:
http://www.seu.ru/cci/lib/books/chemwar/1-7.htm

Всего наилучшего,
Йети
От tsa
К Bigfoot (26.08.2003 16:54:11)
Дата 26.08.2003 17:56:22

Спасибо. Интересная книга.

Здравствуйте !

А вот и чудный пример завываний которых не встречал Бигфут:
"Остается добавить, что каждый из примерно 400 контейнеров с V-газом, хранящихся вне 7 объявленных военно-химических арсеналов России, содержит число токсодоз, достаточных для гибели неселения половины всей Земли."

С уважением, tsa.
От Bigfoot
К tsa (26.08.2003 17:56:22)
Дата 26.08.2003 19:02:40

И где тут завывание-то? (+)

>А вот и чудный пример завываний которых не встречал Бигфут:
Не катит это на пример.

>"Остается добавить, что каждый из примерно 400 контейнеров с V-газом, хранящихся вне 7 объявленных военно-химических арсеналов России, содержит число токсодоз, достаточных для гибели неселения половины всей Земли."
В чем состоит завывание? Человек в доходчивой форме объясняет tsa опасность накопленных арсеналов химоружия. Где здесь вранье или хотя бы передергивание? Если бы Вы его спросили, а может ли этот запас _реально_ убить эту самую половину при учете тактики применения, то получили бы и соответствующий ответ. Злобствовать - эт не сложно, сложнее думать...

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Bigfoot (26.08.2003 19:02:40)
Дата 27.08.2003 00:57:41

Re: И где...

Алексей Мелия

>>"Остается добавить, что каждый из примерно 400 контейнеров с V-газом, хранящихся вне 7 объявленных военно-химических арсеналов России, содержит число токсодоз, достаточных для гибели неселения половины всей Земли."
>В чем состоит завывание? Человек в доходчивой форме объясняет tsa опасность накопленных арсеналов химоружия. Где здесь вранье или хотя бы передергивание? Если бы Вы его спросили, а может ли этот запас _реально_ убить эту самую половину при учете тактики применения, то получили бы и соответствующий ответ. Злобствовать - эт не сложно, сложнее думать...

При использование данного пропагандистского приема не требуется прибегать к вранью или передерживанию, в этом его немалое достоинство.

Просто в некоторых случаях не информативность подобного утверждения очевидна большинству читателей: гражданин Петров хранил у себя дома топор которым можно зарубить более 50 000 человек. Практически все представляют поражающие способности топора: голову им проломить можно, но на медведя с топором идти страшновато, на автобос ОМОНа с автоматами топором вообще лучше не замахиватся. Соотвественно медведи и ОМОНовцы могут спать спокойно спать в автобусах и берлогах, а вот соседи по лестничной клетке могут и опасатся, особенно если двери железной нет - опять же знание поражающей способности топора.

А вот поражающие способности этого самого контейнера мало кто представляет, в том числе и я не представляю. Если есть информация, что при полном разрушении оболочки и благоприятных метеоусловиях живая сила без индивидуальных средств защиты выводится из строя на такой-то территории, а с защитой только органов дыхания на такой то территории. Тогда и можно прикинуть поражающие действие контейнера. Тогда можно прикинуть: на Вашингтон нужно такое-то число контейнеров, а на Нью-Йорк такое-то число контейнеров.

Так что можно сказать, что автор применил данный пропагандистский прием в целом правильно. Так что претензий к нему нет, можно да же похвалить.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (27.08.2003 00:57:41)
Дата 27.08.2003 01:22:59

Зачем столько ненужных слов? (+)

>При использование данного пропагандистского приема не требуется прибегать к вранью или передерживанию, в этом его немалое достоинство.
Я не вижу просто иного способа донести информацию для потребителя.

>Просто в некоторых случаях не информативность подобного утверждения очевидна большинству читателей: гражданин Петров хранил у себя дома топор которым можно зарубить более 50 000 человек.
Уфф, я уже устал... Аналогий Вы можете нагородить еще бесчисленное множество. Только цена им - выеденное яйцо.
[красноречия поскипаны]

>А вот поражающие способности этого самого контейнера мало кто представляет, в том числе и я не представляю.
Автор тоже не представляет. Он просто не выходит за рамки своей компетенции. Ему важно довести до сведения, что вещества в контейнере чрезвычайно опасны и - при определенных обстоятельствах - могут повлечь гибель большого числа людей.

>Если есть информация, что при полном разрушении оболочки и благоприятных метеоусловиях живая сила без индивидуальных средств защиты выводится из строя на такой-то территории, а с защитой только органов дыхания на такой то территории. Тогда и можно прикинуть поражающие действие контейнера. Тогда можно прикинуть: на Вашингтон нужно такое-то число контейнеров, а на Нью-Йорк такое-то число контейнеров.
Вот и прикидывайте на здоровье. С учетом знания числа токсодоз, которое Вам оценил автор.

>Так что можно сказать, что автор применил данный пропагандистский прием в целом правильно. Так что претензий к нему нет, можно да же похвалить.
Да ему от Ваших похвал ни холодно, ни жарко, собственно.

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Bigfoot (27.08.2003 01:22:59)
Дата 27.08.2003 01:59:41

Re: Зачем столько...

Алексей Мелия
>>При использование данного пропагандистского приема не требуется прибегать к вранью или передерживанию, в этом его немалое достоинство.
>Я не вижу просто иного способа донести информацию для потребителя.

Какая информация при этом доносится? Информации здесь не больше, чем во всем надревшей истории про каплю никатина убивающею лошадь.


>>А вот поражающие способности этого самого контейнера мало кто представляет, в том числе и я не представляю.
>Автор тоже не представляет. Он просто не выходит за рамки своей компетенции. Ему важно довести до сведения, что вещества в контейнере чрезвычайно опасны и - при определенных обстоятельствах - могут повлечь гибель большого числа людей.

Только это число людей весьма далеко от половины жителей земли.

>Вот и прикидывайте на здоровье. С учетом знания числа токсодоз, которое Вам оценил автор.

Этот показатель мало что дает.

Целью же автора является убедить читателя в в "античеловеческой сути советской военно-химической" службы и заодно позатать какую опасность Россия, якобы прячущая контейнеры, представляет для всего мира.

"Следует подчеркнуть, что обращение химических генералов с Уголовным Кодексом стало вызывающе вольным. Чтобы сограждане, не дай Бог, сами не разузнали чего-то слишком экологичного в области химического оружия, генералитет провернул в 1992-1993 годах столь же изящную, сколь и уголовно наказуемую операцию. В государственном архиве, где за ними числится 3000 папок с документами, "химики" добились изъятия из открытого оборота и повторного упрятывания в спецхран 2700 дел, оставив для общего обозрения лишь 300 папок - наиболее, как им казалось, безобидных. Впрочем, старались, они напрасно: чтобы доказать, что наша военно-химическая служба - это преступная организация, достаточно и 5 папок."


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (27.08.2003 01:59:41)
Дата 27.08.2003 02:08:20

Re: Зачем столько...

>Какая информация при этом доносится?
О токсичности вещества, находящегося в контейнере.

>Информации здесь не больше, чем во всем надревшей истории про каплю никатина убивающею лошадь.
А чем Вам не нравится "капля никотина"? Тоже вполне себе дает представление о токсичности...

>Только это число людей весьма далеко от половины жителей земли.
Та ради бога...

>Этот показатель мало что дает.
Такому, как Вы - возможно.

>Целью же автора является убедить читателя в в "античеловеческой сути советской военно-химической" службы и заодно позатать какую опасность Россия, якобы прячущая контейнеры, представляет для всего мира.
>"Следует подчеркнуть, что обращение химических генералов с Уголовным Кодексом стало вызывающе вольным. Чтобы сограждане, не дай Бог, сами не разузнали чего-то слишком экологичного в области химического оружия, генералитет провернул в 1992-1993 годах столь же изящную, сколь и уголовно наказуемую операцию. В государственном архиве, где за ними числится 3000 папок с документами, "химики" добились изъятия из открытого оборота и повторного упрятывания в спецхран 2700 дел, оставив для общего обозрения лишь 300 папок - наиболее, как им казалось, безобидных. Впрочем, старались, они напрасно: чтобы доказать, что наша военно-химическая служба - это преступная организация, достаточно и 5 папок."
Что поделаешь, подозреваю, что определенные основания для утверждений подобного рода сей автор имеет.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (27.08.2003 02:08:20)
Дата 27.08.2003 17:10:07

Re: Зачем столько...

Алексей Мелия

>А чем Вам не нравится "капля никотина"? Тоже вполне себе дает представление о токсичности...

В реде курения этот пример адекватного представления не дает. После таких примеров человек ничего о курении не знающий, будит может начать через сколько он помрет выкурив пачку.

>Что поделаешь, подозреваю, что определенные основания для утверждений подобного рода сей автор имеет.

Разный у нас с ним подход. Для меня военно-химеческая служба в 20-30х годов (именно к этому периоду относятся упомянутые папки) это прежде всего достойные люди жертвовавшие своим здоровьем и в том что не было химической войны немалая их заслуга. Для Федорова это, как он пишет, преступники и даже античеловеки, только и думавшие как природу загрязнить и отравить кого-нибудь.

Соответственно и Федоров объявляющих этих людей преступниками и античеловеками, конечно не преступник и не античеловек, но личность, ведущая себя вне этических норм.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (27.08.2003 17:10:07)
Дата 27.08.2003 18:20:49

Re: Зачем столько...

>В реде курения этот пример адекватного представления не дает.
Опять аналогиями доказывать пытаетесь? Зато дает о вреде никотина. Что и будет правильной постановкой вопроса.

[бессмысленные аналогии поскипаны]

>Разный у нас с ним подход.
А Вы, простите, на эксперта не тянете в данном вопросе.

>Для меня военно-химеческая служба в 20-30х годов (именно к этому периоду относятся упомянутые папки) это прежде всего достойные люди жертвовавшие своим здоровьем и в том что не было химической войны немалая их заслуга.
Об этих людях речь не идет, не передергивайте.

>Для Федорова это, как он пишет, преступники и даже античеловеки, только и думавшие как природу загрязнить и отравить кого-нибудь.
Чушь спороли. Преступники - это те нынешние ответственные лица в погонах, кто скрывает истинные масштабы проблемы путем утаивания и засекречивания информации.

>Соответственно и Федоров объявляющих этих людей преступниками и античеловеками, конечно не преступник и не античеловек, но личность, ведущая себя вне этических норм.
Он вполне в рамках этических норм, более того, вполне себе соответствует сталинским заветам о критике и самокритике. :)))
От Саня
К Bigfoot (26.08.2003 19:02:40)
Дата 26.08.2003 21:36:49

Re: И где...

>Если бы Вы его спросили, а может ли этот запас _реально_ убить эту самую половину при учете тактики применения, то получили бы и соответствующий ответ. Злобствовать - эт не сложно, сложнее думать...

Вот это и есть типичное завывание. Отнесите последнюю фразу к автору завывания. Неискушённый читатель ведь подумает ТОЧНО что и правда может. Вне зависимости от тактики применения. На то и рассчитано.

С уважением
С


>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К Саня (26.08.2003 21:36:49)
Дата 26.08.2003 21:48:21

Re: И где...

>Вот это и есть типичное завывание.
Нет, не есть.

>Отнесите последнюю фразу к автору завывания.
С какой это стати я буду относить ее к автору высказывания? С его стороны не было допущено никаких

>Неискушённый читатель ведь подумает ТОЧНО что и правда может.
И будет прав. Может. При определенных обстоятельствах.

>Вне зависимости от тактики применения. На то и рассчитано.
Это уже Ваши личные домыслы. В данном случае, это единственный способ дать неискушенному читателю хоть какое-то представление о степени опасности. Причем, в весьма корректной форме - просто посчитал количество летальных доз. И ничего больше.

Всего наилучшего,
Йети
От Саня
К Bigfoot (26.08.2003 21:48:21)
Дата 27.08.2003 00:25:34

Re: И где...

Опять передёргиваете. Если количество летальных доз, ТО ТАК И НАДО ПИСАТЬ "Вот если всех выстроить и дать каждому по дозе, то..." Это единственный способ ЗАПУГАТЬ неискушённого читателя чёрт-те чем. Впрочем, Ваша точка зреня на подобные вещи мне известна заранее, поэтому дальнейшуюдискуссию считаю для себя бессмысленной.

С уважением
С

>Это уже Ваши личные домыслы. В данном случае, это единственный способ дать неискушенному читателю хоть какое-то представление о степени опасности. Причем, в весьма корректной форме - просто посчитал количество летальных доз. И ничего больше.



>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К Саня (27.08.2003 00:25:34)
Дата 27.08.2003 00:30:34

Re: И где...

>Опять передёргиваете.
Нет, это Вы опять выдумываете.

>Если количество летальных доз, ТО ТАК И НАДО ПИСАТЬ "Вот если всех выстроить и дать каждому по дозе, то..."
Это, звиняйте, уже Ваш глубоко субъективный взгляд, на то, "как надо".

>Это единственный способ ЗАПУГАТЬ неискушённого читателя чёрт-те чем.
В данном случае неискушенному читателю предлагают осмыслить степень опасности доступным для него языком. А Вы предлагаете городить сорок бочек арестантов.

>Впрочем, Ваша точка зреня на подобные вещи мне известна заранее, поэтому дальнейшуюдискуссию считаю для себя бессмысленной.
Интересно, на кой ляд Вы ее вообще начинали, если Вам все было известно заранее?

Всего наилучшего,
Йети