От Александр Жмодиков
К Chestnut
Дата 22.08.2003 13:51:36
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Китаец] Нет.

>Тем не менее при Нэзби (1645) в центре боевых порядков происходил именно рукопашный бой пехоты

Откуда сведения? Интересуют, опять же, свидетельства участников.

>Но факт тот, что как минимум профессиональная европейская армия (не резервисты или новобранцы) штыкового (а зулусский ассегай - в общем, тот же пехотный штык по длине - правда, им действуют иначе, да ещё щит, но тем не менее) БОЯ не боялась.

Это все же некорректный пример: зулусы не европейцы, их толпа была лишь отдаленно похожа на строй. Дело в том, что в штыковой атаке, когда строй идет на строй (т.е. когда с обеих сторон европейская пехота), и один из противников останавливается или начинает отступать, то причина этого не только в боязни штыкового боя, похоже, что она играет даже не главную роль. Причины, вероятно, в значительной степени связаны с законами массовой психологии. В общем, здесь все очень непросто.

>>Опять же, там показано, как французские жандармы приближаются к строю швейцарцев, которые выставляют свои пики вперед.
>
>По-моему, изображен момент именно "контакта" между копейщиками и пикинерами.

Разве там кого-то протыкают пикой?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (22.08.2003 13:51:36)
Дата 22.08.2003 14:05:08

Хочу добавить

>Но факт тот, что как минимум профессиональная европейская армия (не резервисты или новобранцы) штыкового (а зулусский ассегай - в общем, тот же пехотный штык по длине - правда, им действуют иначе, да ещё щит, но тем не менее) БОЯ не боялась.

Даже очень хорошая пехотная часть, прошедшая огонь, воду и медные трубы, состоящая из людей, которым, казалось бы, ничего уже не страшно, могла быть обращена в бегство штыковой атакой. Это я опять же к тому, что дело здесь не в боязни штыкового боя. Здесь целая совокупность факторов действует на психику, как на уровне индивидуальной психологии, так и на уровне массовой психологии.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (22.08.2003 14:05:08)
Дата 22.08.2003 14:36:17

Re: Хочу добавить

>>Но факт тот, что как минимум профессиональная европейская армия (не резервисты или новобранцы) штыкового (а зулусский ассегай - в общем, тот же пехотный штык по длине - правда, им действуют иначе, да ещё щит, но тем не менее) БОЯ не боялась.
>
>Даже очень хорошая пехотная часть, прошедшая огонь, воду и медные трубы, состоящая из людей, которым, казалось бы, ничего уже не страшно, могла быть обращена в бегство штыковой атакой. Это я опять же к тому, что дело здесь не в боязни штыкового боя. Здесь целая совокупность факторов действует на психику, как на уровне индивидуальной психологии, так и на уровне массовой психологии.

http://www.21vafco.org/Bayonet.htm
Здесь автор, в общем, тоже придерживается Вашей точки зрения, но приводит воспоминания свидетелей о штыковых боях - правда, как исключение, которое подтверждает правило. Но ведь, насколько я понимаю, Ваш тезис не о том, что штыкового боя &не было никогда&, скорее что он был редким явлением - а с этим, в общем, никто и не спорит.

Кстати, неужели невозможна ситуация, когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне - хотя бы на первые минуты начала боя, и "дрожание коленок" происходит уже в ходе боя?

Кроме того, когда, по-Вашему, произошел такой перелом в психологии солдата, что он стал избегать рукопашной схватки в открытом поле? По-моему, именно организованный ближний бой (в противоположность бою метательным оружием)(начиная с гоплитов греческих полисов) и был решающим вкладом "Западной цивилизации" в развитие военного дела.

От Александр Жмодиков
К Chestnut (22.08.2003 14:36:17)
Дата 24.08.2003 16:15:11

Re: Хочу добавить

> http://www.21vafco.org/Bayonet.htm
>Здесь автор, в общем, тоже придерживается Вашей точки зрения, но приводит воспоминания свидетелей о штыковых боях - правда, как исключение, которое подтверждает правило.

Забавно, что он использует в качестве одного из эпиграфов высказывание Драгомирова. Драгомиров тоже считал штык больше психическим оружием. Автор также забывает указать, что штык появился не для того, чтобы мушкетеры дрались штыками с вражеской пехотой, а для того, чтобы дать мушкетерам хоть какую-то защиту от конницы.

>Но ведь, насколько я понимаю, Ваш тезис не о том, что штыкового боя &не было никогда&, скорее что он был редким явлением - а с этим, в общем, никто и не спорит.

Спорят, еще как спорят. Многие считают, что штыковой бой в XVIII - начале XIX века был весьма распространенным явлением. Однако, высказывания бывалых участников войн той эпохи показывают, что штыковой бой на более-менее ровном и открытом месте, вне укреплений или строений, был очень большой редкостью. Так что это не моя концепция - это просто констатация факта, сделанная участниками войн той эпохи.

>Кстати, неужели невозможна ситуация, когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне - хотя бы на первые минуты начала боя, и "дрожание коленок" происходит уже в ходе боя?

Возможна, но маловероятна. Там столько факторов действует одновременно, что слишком редко могло случиться, чтобы уверенность у обеих сторон была одинаковой. И даже если она была одинаковой, все равно дело могло не дойти до штыкового боя - могла произойти остановка атаки и превращение ее в перестрелку. Даже в кавалерии иногда случалось, что при встречной
атаке обе стороны внезапно останавливались на небольшом расстоянии друг от друга.

>Кроме того, когда, по-Вашему, произошел такой перелом в психологии солдата, что он стал избегать рукопашной схватки в открытом поле? По-моему, именно организованный ближний бой (в противоположность бою метательным оружием)(начиная с гоплитов греческих полисов) и был решающим вкладом "Западной цивилизации" в развитие военного дела.

Перелом произошел где-то в первой половине XVII века, когда мушкетеров стало существенно больше, чем пикинеров, роль пикинеров свелась к защите мушкетеров, т.е. стала пассивной, а самих мушкетеров использовали только для стрельбы. Время от времени производились попытки возрождения наступательного начала в пехоте, но до схваток уже очень редко доходило: доспехов не было, построения становились все менее глубокими, человеческий материал становился все хуже (солдаты из наемников, охотно сражавшихся за славу и деньги, превращались в подневольных людей).
От Геннадий
К Chestnut (22.08.2003 14:36:17)
Дата 22.08.2003 22:39:07

Re: Хочу добавить



>Кстати, неужели невозможна ситуация, когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне - хотя бы на первые минуты начала боя, и "дрожание коленок" происходит уже в ходе боя?

Полгаю, так бывало, и не редко. Т.е. рукопашный бой, который ведется некоторое время (думаю - считанные минуты), после чего один из противников отступает, в порядке или в беспорядке.
Имхо, "когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне" или на близком уровне - так было при Бородино, при Кинбурне, видимо, так было при занятии французами Малахова кургана (т.е. не сразу побежали, а некоторое время выдерживали рукопашный бой), так былвало при Порт-Артуре (правда, в описании Степанова, но можно поднять и военные источники).

>Кроме того, когда, по-Вашему, произошел такой перелом в психологии солдата, что он стал избегать рукопашной схватки в открытом поле? По-моему,
По-моему, с введением регулярных наемных армий - Морица Оранского и т.п. Солдат стал слишком дорог, чтобы позволять ему такие глупости, как колоться пиками и штыками :о)

>именно организованный ближний бой (в противоположность бою метательным оружием)(начиная с гоплитов греческих полисов) и был решающим вкладом "Западной цивилизации" в развитие военного дела.

Именно, Вы очень близко подошли! Только "ближний бой" не был целью. Целью имхо было единство удара, после которого противник бывал обращен в бегство и в этом бегстве уничтожаем.
Единство удара (фаланга) и позднее возможность усиливать удар из глубины (легион).
Как мне представляется, гоплиты атаковали примерно так, как описано у Суворова: приближались скорым шагом, по мере приближения ускоряли шаг.. удар копьями осуществлялся как бы с разбега. А дальше - коли,руби. "Бегущий не прикладывается, не заряжает - ускорять бегство штыками" (Суворов)

С уважением
От Chestnut
К Александр Жмодиков (22.08.2003 13:51:36)
Дата 22.08.2003 14:03:06

Re: [2Китаец] Нет.

>>>Опять же, там показано, как французские жандармы приближаются к строю швейцарцев, которые выставляют свои пики вперед.
>>
>>По-моему, изображен момент именно "контакта" между копейщиками и пикинерами.
>
>Разве там кого-то протыкают пикой?

Во всяком случае, поверженные швейцарцы под копытами коней присутствуют, похоже на первые шеренги (последующие ещё держатся) - извините, не могу найти картинку в сети
От Александр Жмодиков
К Chestnut (22.08.2003 14:03:06)
Дата 24.08.2003 15:35:11

Re: [2Китаец] Нет.

>Во всяком случае, поверженные швейцарцы под копытами коней присутствуют, похоже на первые шеренги (последующие ещё держатся) - извините, не могу найти картинку в сети

По моему, не очень похоже. Больше похоже на результаты предыдущей атаки жандармов.