От Китаец
К Александр Жмодиков
Дата 20.08.2003 16:01:07
Рубрики 11-19 век;

Отвечаю.

Салют!

>>...я мог бы найти несколько спорных примеров из Гражданской войны в России.
>
>А доходило ли в этих случаях дело действительно до штыка?

Разумеется, доходило. Иначе бы я про них промолчал.

>Под штыковым боем я понимаю только такую ситуацию, когда противники действительно дерутся штыками, т.е. взаимно наносят и отбивают удары.

Не я начал проводить разницу между штыковым боем и штыковой атакой.
Я же имел в виду именно ситуацию, когда командир отказывается от ведения огня и доводит ситуацию до "боя накоротке" (термин из "Боевого устава пехоты Р.-К.К.А.").
Обратите внимание - до конца I.WK исключительно (т.е. до насыщения армии автоматическим оружием) пехота могла либо вести огонь, либо атаковать. Уже упомянутый мной ген.Скобелев однозначно указывал, что если пехота открыла огонь во время атаки - это значит, что атака уже сорвалась.

>Ситуацию, когда одни бегут, а другие их преследуют и, если удается догнать, убивают штыками, я уже не рассматриваю как штыковой бой, т.к. это уже не бой, а истребление.

Этой ситуации я и не рассматривал. Имел в виду схождение "стенка на стенку" или атака противника "в лоб" не взирая на огонь и потери.

>Если оба противника на уровне командиров частей и даже соединений принимали решение воздержаться от открытия огня и довести бой до штыка, это далеко не всегда означало, что дело дойдет до штыкового боя - обычно солдаты одной из сторон предпочитали уклониться от этого, т.е. попросту удрать, естественно, вопреки воле своих командиров.

Бывало. Часто. Но не всегда. Именно об остальных вариантах я говорил, как о "нескольких примерах"...

>>Если же речь идёт о тактике, при которой основным фактором боя является штык, то такой тактики ИМХО нигде не было.
>
>Ну, с некоторыми оговорками можно сказать, что в тактике Суворова штыковые атаки были основным фактором.

Это может быть. Хорошо если бы откоментировал кто-либо из специалистов по творчеству А.В.

И ещё. Знакомясь со старыми уставами, пришёл к тому впечатлению, что термины "атака" и "наступление" к ВОВ, или в её ходе изменили смысл.
Грубо говоря:
Сейчас взвод и меньше переходит в атаку (хотя иногда и говориться о наступлении, но редко), рота и больше - в наступление.
Раньше взвод переходил в наступление, а атакой обозначали последний рывок с малых дистанций, который и должен был окончиться "боем накоротке". Хотя такой бой считался уже тогда явлением редким и нежелательным.
С почтением. Китаец.
От Геннадий
К Китаец (20.08.2003 16:01:07)
Дата 22.08.2003 00:16:28

Суворов

Суворов действительно оставил немало указаний к построениям в наступлении и обороне. Наибольший интерес на мой взгляд представляет его инструкция австрийским войскам, т.к. французов, в отличие от турок или например поляков следует считать равным противником суворовским войскам.
Суворов указывает, что в отдалении от неприятеля войска идут рядами (ряд – 3 человека), потому что на походе это удобнее. На расстоянии около часа от неприятеля перестраиваются взводами (взвод, по Уставу 1796 года – 20 человек по фронту, три в глубину). В 1 тыс. шагов от неприятеля строятся в две линии. Во второй батальоны в сомкнутом строю, интервал между батальонами – 300 шагов, расстояние от первой линии – 200 шагов.
С 1000 шагов линия «обыкновенным шагом» подходит к неприятелю на 300 шагов. С этой дистанции пальба взводами, взводы стреляют 6 или 8 раз. Думаю, такая стрельба не столько для ущерба неприятелю, сколько для поднятия собственного духа и опущения неприятельского. Дальше – отбой и атака всем фронтом. Войска берут ружья наперевес и двигаются несколько усиленным шагом («военный шаг – аршин, в захождении – полтора аршина»). За 200 шагов от неприятеля по команде «марш-марш» войска удваивают шаг. На расстоянии 100 шагов – по команде «люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля с криком виват! Неприятеля надобно колоть прямо в живот, а если который штыком не приколот, то прикладом его».
При наступлении на артиллерию. «Подойдя на 80 сажен, т.е. к черте хорошего картечного выстрела, бегут вперед до 15 или 30 сажен до неприятельских пушек; то же самое… с 60 сажен или 180 шагов перед полковыми орудиями». Чтобы картечь «летела выше головы».
Но пехота армии, на которую наступают, открывает огонь с более короткой дистанции:
«Армия, стоящая на месте, открывает действие пушками. Ружейный огонь плутонгами начинается с 60 или 80 шагов. – а когда противник подойдет на 30 шагов, то стоящая армия сама двигается вперед и встречает атакующую армию штыками».
Отсюда мы видим (а также из «Науки побеждать»), что Суворов отвергает залповую стрельбу («против неприятеля не годится – он может сколоть и порубить, пока опять заряжают»); наступными плутонгами («против неприятеля сия ломаная линия не годится, он ее кавалерией изрубить может»); отступными плутонгами («ни о каких ретирадах в пехоте и кавалерии не мыслить!»). Остается стрельба плутонгами (взводами) на месте, как выше описано, при которой у половины строя всегда ружья заряжены (кстати, то же правило действовало в русской армии и в рассыпном строю – в двойке у одного «товарища» ружье всегда заряжено). И прицельная стрельба, для которой выделяемым в ротах лучшим стрелкам позволялось оставлять линейное построение.
О том, что Суворов никак не пренебрегал пехотным огнем, свидетельствует, например, и его указание (из «Приказа… по войскам Крымского и Кубанского корпусов»): «На мушкет сто патронов». ЕМНИП, у Фридриха Великого полагалось по 60 – а уж его никто не обвинял в небрежении пехотным огнем.

С уважением

От Александр Жмодиков
К Геннадий (22.08.2003 00:16:28)
Дата 22.08.2003 14:43:14

Re: Суворов

>Суворов действительно оставил немало указаний к построениям в наступлении и обороне. Наибольший интерес на мой взгляд представляет его инструкция австрийским войскам, т.к. французов, в отличие от турок или например поляков следует считать равным противником суворовским войскам.

Австрийцы, кстати, были очень обижены распоряжением Суворова учить их штыковым атакам. Они полагали, что они и сами все умеют.

>Суворов указывает, что в отдалении от неприятеля войска идут рядами (ряд – 3 человека), потому что на походе это удобнее. На расстоянии около часа от неприятеля перестраиваются взводами (взвод, по Уставу 1796 года – 20 человек по фронту, три в глубину). В 1 тыс. шагов от неприятеля строятся в две линии.

Это все, в общем, стандартная практика того времени. Взвод по уставу 1796 года являлся одной десятой частью батальона, т.е. батальон для чистоты перестроений делился на десять равных взводов. Это я к к тому, что численность взвода зависела от реальной численности батальона.

>Во второй батальоны в сомкнутом строю, интервал между батальонами – 300 шагов, расстояние от первой линии – 200 шагов.

Это в общем тоже обычно для того времени, разве что по уставу между первой и второй линиями в пехоте полагалось 300 шагов. Хотя 300 "павловских" шагов это примерно и будет 200 "суворовских".

>С 1000 шагов линия «обыкновенным шагом» подходит к неприятелю на 300 шагов. С этой дистанции пальба взводами, взводы стреляют 6 или 8 раз. Думаю, такая стрельба не столько для ущерба неприятелю, сколько для поднятия собственного духа и опущения неприятельского. Дальше – отбой и атака всем фронтом.

Вот с этого места идет уже собственное творчество Суворова: с 300 шагов пехота уже наступает без стрельбы, только вперед, ускоряя шаг по мере приближения, бросаясь бегом на последнем этапе.

>При наступлении на артиллерию. Подойдя на 80 сажен, т.е. к черте хорошего картечного выстрела, бегут вперед до 15 или 30 сажен до неприятельских пушек; то же самое… с 60 сажен или 180 шагов перед полковыми орудиями». Чтобы картечь «летела выше головы».

Мне кажется это была обычная инструкция Суворова для атаки (не на артиллерию, а вообще, поскольку упоминается полковая артиллерия, которая всегда была при пехоте), которую он окончательно сформулировал в 1796 г в "Науке побеждать". А то, что Вы привели сначала - это модификация этой инструкции, появившаяся в 1799 г уже в ходе военных действий в Италии. Я думаю, дело в том, что Суворову пришлось изменить порядок атаки, когда он столкнулся с французами. Эффективная дальность картечного огня, которые он указывал в 1796 г, соответствует эффективной дальности картечи старого образца, состоящей из свинцовых пуль, которая употреблялась в русской армии (до 1807 г). Французы уже в ходе революционных войн употребляли новую картечь из чугунных шариков, эффективная дальность которой была существенно больше. Суворову пришлось ускорить темп атаки.

>Но пехота армии, на которую наступают, открывает огонь с более короткой дистанции:
>«Армия, стоящая на месте, открывает действие пушками. Ружейный огонь плутонгами начинается с 60 или 80 шагов. – а когда противник подойдет на 30 шагов, то стоящая армия сама двигается вперед и встречает атакующую армию штыками».

Тоже весьма важный момент: никода не встречать атаку противнка, пассивно стоя на месте, всегда контратаковать.

>Отсюда мы видим (а также из «Науки побеждать»), что Суворов отвергает залповую стрельбу («против неприятеля не годится – он может сколоть и порубить, пока опять заряжают»); наступными плутонгами («против неприятеля сия ломаная линия не годится, он ее кавалерией изрубить может»); отступными плутонгами («ни о каких ретирадах в пехоте и кавалерии не мыслить!»). Остается стрельба плутонгами (взводами) на месте, как выше описано, при которой у половины строя всегда ружья заряжены

В русской армии методика была такая: взводы в батальоне стреляли залпами по очереди, сначала нечетные, начиная с правого фланга, потом четные (то есть порядок стрельбы был 1, 3, 5, 7, 9, 2, 4, 6, 8, 10, и т.д.( на самом деле четные взводы начинали стрелять раньше, чем нечетные закончат, так что порядок получался еще более сложным). Стрельбу полагалось вести в таком темпе, чтобы она не прерывалась на значительное время, т.е. чтобы к тому времени, как выстрелит девятый взвод, первый успевал перезарядить и был готов продолжить. Впрочем, опытные военные полагали, что в реальном бою можно было более-менее правильно дать одну-две "серии" такой пальбы, а потом порядок нарушался и солдаты палили уже как попало, как можно скорее. Судя по всему, Суворов разделял это мнение.

>(кстати, то же правило действовало в русской армии и в рассыпном строю – в двойке у одного «товарища» ружье всегда заряжено). И прицельная стрельба, для которой выделяемым в ротах лучшим стрелкам позволялось оставлять линейное построение.

Опять же, до Итальянской кампании 1799 года Суворов полагал, что стрелков вперед врассыпную высылать не нужно, однако, в ходе кампании стрелков высылали очень активно, не только егерей, но и мушкетеров и даже гренадеров. Вероятно, это тоже было приспособление под тактику французов и к сильнопересеченному театру военных действий.

>О том, что Суворов никак не пренебрегал пехотным огнем, свидетельствует, например, и его указание (из «Приказа… по войскам Крымского и Кубанского корпусов»): «На мушкет сто патронов».

Это против турок. Против их конницы пехота только огнем и могла отбиться.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (22.08.2003 14:43:14)
Дата 22.08.2003 15:09:32

Re: Суворов

>
>Австрийцы, кстати, были очень обижены распоряжением Суворова учить их штыковым атакам. Они полагали, что они и сами все умеют.
Ага. Прибыл, понимаешь, варвар их учить. А до Суворова умели в Италии только терпеть поражения да отбиваться. По-момему, из этой же серии - воспоминание Клаузевица о том, что австрийские офицеры и гофкригсрат в своих документах постоянно старались выставить Суворова в смешном свете.

>>Во второй батальоны в сомкнутом строю, интервал между батальонами – 300 шагов, расстояние от первой линии – 200 шагов.
>
>Это в общем тоже обычно для того времени, разве что по уставу между первой и второй линиями в пехоте полагалось 300 шагов. Хотя 300 "павловских" шагов это примерно и будет 200 "суворовских".
Тут вопрос. Не был ли "шаг" тогда стандартной мерой, не зависящей от длины ног и темпа конкретных солдат? Т.е. аршин = ок. 70 см.? Как локоть - не длина локтя покупателя и продавца, а стандартная длина?

>
>Вот с этого места идет уже собственное творчество Суворова: с 300 шагов пехота уже наступает без стрельбы, только вперед, ускоряя шаг по мере приближения, бросаясь бегом на последнем этапе.

>
>Мне кажется это была обычная инструкция Суворова для атаки (не на артиллерию, а вообще, поскольку упоминается полковая артиллерия, которая всегда была при пехоте), которую он окончательно сформулировал в 1796 г в "Науке побеждать". А то, что Вы привели сначала - это модификация этой инструкции, появившаяся в 1799 г уже в ходе военных действий в Италии. Я думаю, дело в том, что Суворову пришлось изменить порядок атаки, когда он столкнулся с французами. Эффективная дальность картечного огня, которые он указывал в 1796 г, соответствует эффективной дальности картечи старого образца, состоящей из свинцовых пуль, которая употреблялась в русской армии (до 1807 г). Французы уже в ходе революционных войн употребляли новую картечь из чугунных шариков, эффективная дальность которой была существенно больше. Суворову пришлось ускорить темп атаки.

Ну, там есть "Инструкция. австрийским войскам", а есть "Приказ" им же. Дистанции упоминаются разные - 60, 80 шагов. Наверное, потому, что приходилось перестраиваться.

>
>Тоже весьма важный момент: никода не встречать атаку противнка, пассивно стоя на месте, всегда контратаковать.

Я полагаю, что в этом случае всегда получался именно штыковой бой - хотя возможно и очень короткий - а долгими они быть имхо и не могли.

>
>В русской армии методика была такая: взводы в батальоне стреляли залпами по очереди, сначала нечетные, начиная с правого фланга, потом четные (то есть порядок стрельбы был 1, 3, 5, 7, 9, 2, 4, 6, 8, 10, и т.д.( на самом деле четные взводы начинали стрелять раньше, чем нечетные закончат, так что порядок получался еще более сложным). Стрельбу полагалось вести в таком темпе, чтобы она не прерывалась на значительное время, т.е. чтобы к тому времени, как выстрелит девятый взвод, первый успевал перезарядить и был готов продолжить. Впрочем, опытные военные полагали, что в реальном бою можно было более-менее правильно дать одну-две "серии" такой пальбы, а потом порядок нарушался и солдаты палили уже как попало, как можно скорее. Судя по всему, Суворов разделял это мнение.
Я к сожалению не имею полного текста Устава. Только в Хрестоматии, а там выдержки.
Думаю, порядок нарушался 1) по причинам человеческого фактора - усталось, замешательство 2) из-за замедления темпа заряжения после образования нагара

>>(кстати, то же правило действовало в русской армии и в рассыпном строю – в двойке у одного «товарища» ружье всегда заряжено). И прицельная стрельба, для которой выделяемым в ротах лучшим стрелкам позволялось оставлять линейное построение.
>
>Опять же, до Итальянской кампании 1799 года Суворов полагал, что стрелков вперед врассыпную высылать не нужно,
почему? В "Науке побеждать" тоже есть о ротных стрелках. Т.е. полагаю, такая возможность (оставлять строй) им предусматривалась, но в войнах с турками не применялась по понятным причинам - из-за всегдашнего превосходства их конницы.

>однако, в ходе кампании стрелков высылали очень активно, не только егерей, но и мушкетеров и даже гренадеров. Вероятно, это тоже было приспособление под тактику французов и к сильнопересеченному театру военных действий.
Именно! местность во всех трех главных сражениях - Адда, Треббия, Нови - просто-таки для стрелков
Картинок много хороших с егерями :о)

С уважением
От Александр Жмодиков
К Геннадий (22.08.2003 15:09:32)
Дата 24.08.2003 15:31:58

Re: Суворов

>из этой же серии - воспоминание Клаузевица о том, что австрийские офицеры и гофкригсрат в своих документах постоянно старались выставить Суворова в смешном свете.

На самом деле Сувовров сам подавал много поводов к насмешкам - слишком уж нестандартным было его поведение. И стиль командования и формулировки приказов у него слишком сильно отличались от принятых в австрийской армии. Нередко возникало непонимание.

>Тут вопрос. Не был ли "шаг" тогда стандартной мерой, не зависящей от длины ног и темпа конкретных солдат? Т.е. аршин = ок. 70 см.? Как локоть - не длина локтя покупателя и продавца, а стандартная длина?

"Суворовский" шаг был длиной в аршин (71 см), а "павловский", по уставу 1796 года - три четверти аршина. Длина шага, кстати, несколько отличалась в европейских армиях.

>Ну, там есть "Инструкция. австрийским войскам", а есть "Приказ" им же. Дистанции упоминаются разные - 60, 80 шагов. Наверное, потому, что приходилось перестраиваться.

В начале кампании 1799 г он отдвавал приказы, в целом сходные с порядком атаки, изложенным в "Науке побеждать" в 1796 г. А то, что Вы изложили вначале - это недатированный документ, порядок атаки в котором отличается от изложенного в "Науке побеждать" и от приказов, отданных в начале кампании. Я думаю, это модификация порядка атаки, сделанная уже в ходе кампании, т.е. приспособление к новому противнику и к театру военных действий.

>>Тоже весьма важный момент: никода не встречать атаку противнка, пассивно стоя на месте, всегда контратаковать.
>
>Я полагаю, что в этом случае всегда получался именно штыковой бой - хотя возможно и очень короткий - а долгими они быть имхо и не могли.

Судя по имеющимся воспоминаниям, не случалось штыковых боев, обычно противник успевал убежать. Правда, редко бывало, чтобы суворовские войска оборонялись, обычно они атаковали сами. Только в Швейцарии, когда Суворову приходилось выбираться из очень неприятной стратегической обстановки, он был вынужден дать несколько оборонительных боев в альпийских долинах, например, бой в долине Муттенталь. Там русская пехота подпускала французов близко, а потом прогоняла штыковой контратакой.

>>опытные военные полагали, что в реальном бою можно было более-менее правильно дать одну-две "серии" такой пальбы, а потом порядок нарушался и солдаты палили уже как попало, как можно скорее. Судя по всему, Суворов разделял это мнение.

>Думаю, порядок нарушался 1) по причинам человеческого фактора - усталось, замешательство 2) из-за замедления темпа заряжения после образования нагара

В основном из-за замешательства: слишком сложно было соблюдать строгий порядок стрельбы взводами в шуме пальбы и под огнем противника. Усталость и замедление заряжания из-за нагара начинали сказываться только после нескольких десятков выстрелов, а порядок стрельбы взводами обычно нарушался гораздо раньше.

>>Опять же, до Итальянской кампании 1799 года Суворов полагал, что стрелков вперед врассыпную высылать не нужно,

>почему? В "Науке побеждать" тоже есть о ротных стрелках. Т.е. полагаю, такая возможность (оставлять строй) им предусматривалась, но в войнах с турками не применялась по понятным причинам - из-за всегдашнего превосходства их конницы.

Из было всего 4 человека в капральстве, т.е. 16 на роту, и им лишь дозволялось выходить из строя недалеко вперед, но Суворов и этого не приветствовал до 1799 г, считал, что достаточно позволить им стрелять без команды, выбирая цели по своему соображению. Однако, в 1799 году не только егерей использовали в рассыпном строю, но и мушкетеров и гренадеров, и высылали их достаточно далеко вперед. Под конец кампании в Италии и в ходе Швейцарского похода формировали даже сводные батальоны стрелков-добровольцев из разных полков, которые действовали в рассыпном строю (есть сведения об одном таком батальоне, но их могло быть и больше). Вероятно, сказался опыт сражений с французами, которые высылали стрелков в больших количествах и довольно далеко вперед.
От Китаец
К Александр Жмодиков (22.08.2003 14:43:14)
Дата 22.08.2003 14:53:38

Re: Суворов

Салют!
насчёт залпа и атаки с 300шагов, замечу, что в штыковом бою Суворов предполагал ружья опять заряженными:
"Первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун".
И ещё замечание: Скобелев, как последователь Суворова многие из этих установок применял уже в 1878г.
С почтением. Китаец.
От Геннадий
К Китаец (22.08.2003 14:53:38)
Дата 22.08.2003 15:48:14

Re: Суворов

>Салют!
>насчёт залпа и атаки с 300шагов,
Не ЗАЛПА. Суворов указывал стрелять взводами.А после залпа пехота некоторое время беззащитна.

>замечу, что в штыковом бою Суворов предполагал ружья опять заряженными:
>"Первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун".
>И ещё замечание: Скобелев, как последователь Суворова многие из этих установок применял уже в 1878г.
Думаю, в 1878 году, будь жив сам Суворов, у него были бы уже совершенно другие установки
С уважением
От Китаец
К Геннадий (22.08.2003 15:48:14)
Дата 22.08.2003 15:53:58

Re: Суворов

Салют!

>Не ЗАЛПА. Суворов указывал стрелять взводами.А после залпа пехота некоторое время беззащитна.

Пардон, моя неточность.

>Думаю, в 1878 году, будь жив сам Суворов, у него были бы уже совершенно другие установки

Вполне возможно. Но у Скобелева и в 1877-1878 неплохо получалось...
С почтением. Китаец.
От Геннадий
К Китаец (22.08.2003 15:53:58)
Дата 22.08.2003 16:07:24

Никак не желая принизить значение Скобелева



>>Думаю, в 1878 году, будь жив сам Суворов, у него были бы уже совершенно другие установки
>
>Вполне возможно. Но у Скобелева и в 1877-1878 неплохо получалось...

Мне вообще очень не нравится привычка возвеличивать одних исторических персон за счет унижения других.
Белый генерал был действительно выдающимся полководцем. Жаль, не дожил до русско-японской. И я не считаю, что он механистически подражал Суворову. Высоко ставил инженерную и огневую подготовку. Смутно припоминается, что для похода в Ср. Азию затребовал и получил кучу техники, в т.ч. и митральезы, хотя казалось бы, с кочевниками можно справиться и без "пулеметов".

С уважением
От Китаец
К Геннадий (22.08.2003 16:07:24)
Дата 22.08.2003 16:23:28

Зачем этот оправдательный тон?

Салют!

>Мне вообще очень не нравится привычка возвеличивать одних исторических персон за счет унижения других.

И мне. А кто тут пытался этим заниматься?

>Белый генерал был действительно выдающимся полководцем. Жаль, не дожил до русско-японской.

Ну тут не загадаешь...
Можно говорить "жаль Рюрик не дожил до Октябрьского восстания", разница не сильная, ибо результат непредсказуем. В 1904г. Скобелеву годков-то скол было-бы?

>И я не считаю, что он механистически подражал Суворову. Высоко ставил инженерную и огневую подготовку.

Точно так.

Смутно припоминается, что для похода в Ср. Азию затребовал и получил кучу техники, в т.ч. и митральезы, хотя казалось бы, с кочевниками можно справиться и без "пулеметов".

Дык в те поры митральезы восновном по туземцам и работали. Что у бритов, что у франков - монопенисуально.

>С уважением
С почтением, благожелательностью и миролюбием.
Китаец.
От Геннадий
К Китаец (22.08.2003 16:23:28)
Дата 22.08.2003 16:38:24

Re: Зачем этот...

>Салют!

>>Мне вообще очень не нравится привычка возвеличивать одних исторических персон за счет унижения других.
>
>И мне. А кто тут пытался этим заниматься?
Есть, бывают. Хотя в основном не тут.


>>Белый генерал был действительно выдающимся полководцем. Жаль, не дожил до русско-японской.
>
>Ну тут не загадаешь...
>Можно говорить "жаль Рюрик не дожил до Октябрьского восстания",
У Рюрика шансов не было, разве что он Мелхиседек :о)

>разница не сильная, ибо результат непредсказуем. В 1904г. Скобелеву годков-то скол было-бы?
61. Был бы на 5 лет старше Куропаткина, и на пять же - моложе Линевича. Вот так.
"А кто при нем (Куропаткине) будет Скобелевым?" Стало быть, необходимость ощущалась...

С уважением
От Геннадий
К Китаец (20.08.2003 16:01:07)
Дата 22.08.2003 00:14:40

Re: Отвечаю.


>И ещё. Знакомясь со старыми уставами, пришёл к тому впечатлению, что термины "атака" и "наступление" к ВОВ, или в её ходе изменили смысл.
>Грубо говоря:
>Сейчас взвод и меньше переходит в атаку (хотя иногда и говориться о наступлении, но редко), рота и больше - в наступление.
>Раньше взвод переходил в наступление, а атакой обозначали последний рывок с малых дистанций, который и должен был окончиться "боем накоротке".
По-моему, проще. Атака - это часть наступления. Наступление: поражение противника огневыми средствами; атака; выход и занятие намеченных рубежей с уничтожением живой силы противника

С уважением
От Китаец
К Геннадий (22.08.2003 00:14:40)
Дата 22.08.2003 09:05:26

А вот это ИМХО ни с каким Уставом не согласовано. (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (22.08.2003 09:05:26)
Дата 22.08.2003 09:30:20

Какже не согласовано?

Наступательный бой слагался из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны. (с)
"Тактика в боевых примерах. Взвод."
От Китаец
К Дмитрий Козырев (22.08.2003 09:30:20)
Дата 22.08.2003 10:24:14

Убедил. (с)

Салют!
>"Тактика в боевых примерах. Взвод."
Позвольте полюбопытствовать: какой это год?
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (22.08.2003 10:24:14)
Дата 22.08.2003 10:27:16

Re: Убедил.

>>"Тактика в боевых примерах. Взвод."
>Позвольте полюбопытствовать: какой это год?

Книга написана на примерах ВОВ.
Несколько более развернуто это изложено например в БУП-42.
От Александр Жмодиков
К Китаец (20.08.2003 16:01:07)
Дата 20.08.2003 17:36:21

Re: Отвечаю.

>>А доходило ли в этих случаях дело действительно до штыка?
>
>Разумеется, доходило. Иначе бы я про них промолчал.

Тогда было бы интересно, особенно если есть свидетельства участников.

>Это может быть. Хорошо если бы откоментировал кто-либо из специалистов по творчеству А.В.

Ну, типа я специалист. У Суворова полно высказываний типа: "Нечего тратить время на пустую пальбу - построились, и вперед, в штыки". Он учил свою пехоту не только маршировать и стрелять, как все остальные военачальники того времени, но и ходить в атаку скорым шагом, на последнем этапе переходя почти на бег, и его пехота действительно часто ходила в штыковые атаки. Но штыковой бой, опять же, был большой редкостью, т.к. противник обычно не выдерживал такой атаки и оступал или бежал.

>И ещё. Знакомясь со старыми уставами, пришёл к тому впечатлению, что термины "атака" и "наступление" к ВОВ, или в её ходе изменили смысл.

Военная терминология вообще скользкая вещь. Термины меняют свое значение со временем, иногда довольно сильно, и даже в одно и то же время в разных армиях одни и те же термины могут иметь несколько разное значение.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (20.08.2003 16:01:07)
Дата 20.08.2003 16:31:04

Re: Отвечаю.

>>Я же имел в виду именно ситуацию, когда командир отказывается от ведения огня и доводит ситуацию до "боя накоротке" (термин из "Боевого устава пехоты Р.-К.К.А.").

Все таки такой бой подразумевает не только применение холодного оружия но и стрельбу в упор и ручные гранаты.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 16:31:04)
Дата 20.08.2003 18:51:45

Разумеется. (-)
От Геннадий
К Китаец (20.08.2003 16:01:07)
Дата 20.08.2003 16:27:21

Re: Отвечаю.


>>Под штыковым боем я понимаю только такую ситуацию, когда противники действительно дерутся штыками, т.е. взаимно наносят и отбивают удары.
>
>Не я начал проводить разницу между штыковым боем и штыковой атакой.
>Я же имел в виду именно ситуацию, когда командир отказывается от ведения огня и доводит ситуацию до "боя накоротке" (термин из "Боевого устава пехоты Р.-К.К.А.").
>Обратите внимание - до конца I.WK исключительно (т.е. до насыщения армии автоматическим оружием) пехота могла либо вести огонь, либо атаковать.
Разумеется, п.что для открытия огня нужно остановиться.

>Уже упомянутый мной ген.Скобелев однозначно указывал, что если пехота открыла огонь во время атаки - это значит, что атака уже сорвалась.
Имхо, не так уж однозначно. Расспыной строй пехоты - атка со стрельбой.

>>Ситуацию, когда одни бегут, а другие их преследуют и, если удается догнать, убивают штыками, я уже не рассматриваю как штыковой бой, т.к. это уже не бой, а истребление.
>
>Этой ситуации я и не рассматривал. Имел в виду схождение "стенка на стенку" или атака противника "в лоб" не взирая на огонь и потери.

>>Если оба противника на уровне командиров частей и даже соединений принимали решение воздержаться от открытия огня и довести бой до штыка, это далеко не всегда означало, что дело дойдет до штыкового боя - обычно солдаты одной из сторон предпочитали уклониться от этого, т.е. попросту удрать, естественно, вопреки воле своих командиров.
>
>Бывало. Часто. Но не всегда. Именно об остальных вариантах я говорил, как о "нескольких примерах"...

>>>Если же речь идёт о тактике, при которой основным фактором боя является штык, то такой тактики ИМХО нигде не было.
>>
>>Ну, с некоторыми оговорками можно сказать, что в тактике Суворова штыковые атаки были основным фактором.
>
>Это может быть. Хорошо если бы откоментировал кто-либо из специалистов по творчеству А.В.

>И ещё. Знакомясь со старыми уставами, пришёл к тому впечатлению, что термины "атака" и "наступление" к ВОВ, или в её ходе изменили смысл.
>Грубо говоря:
>Сейчас взвод и меньше переходит в атаку (хотя иногда и говориться о наступлении, но редко), рота и больше - в наступление.
>Раньше взвод переходил в наступление, а атакой обозначали последний рывок с малых дистанций, который и должен был окончиться "боем накоротке". Хотя такой бой считался уже тогда явлением редким и нежелательным.
>С почтением. Китаец.
От Администрация (ID)
К Геннадий (20.08.2003 16:27:21)
Дата 20.08.2003 16:48:03

Замечание за избыточное цитирование (-)