От Алексей Мелия
К Глеб Бараев
Дата 23.08.2003 18:54:11
Рубрики WWII;

Re: Ну-ну

Алексей Мелия
>>Но да же если признать, что имелось ввиду борьба с беззаконием, то совершенно не ясно в чем это беззаконие выражалось: в незаконности создание органов наделенных судебными полномочиями или в многочисленных фактах нарушения социалистической законности в ходе деятельности органов, законность создания которых не подвергалась сомнению.
>

>В чем оно выражалось? Как Вы считаете, если органам спускался приказ о применении пыток на допросах, а источником приказа являлся орган, которому органы (простите за тавтологию) формально не подчинялись, при этом органы этот приказ принимали к исполнению и неукоснительно выполняли, так в чем же оно выражалось, это беззаконие?


Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (23.08.2003 18:54:11)
Дата 23.08.2003 23:56:52

Re: Ну-ну

>>В чем оно выражалось? Как Вы считаете, если органам спускался приказ о применении пыток на допросах, а источником приказа являлся орган, которому органы (простите за тавтологию) формально не подчинялись, при этом органы этот приказ принимали к исполнению и неукоснительно выполняли, так в чем же оно выражалось, это беззаконие?
>

>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?

нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал. А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (23.08.2003 23:56:52)
Дата 24.08.2003 00:36:19

Re: Ну-ну

Алексей Мелия


>>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?
>
>нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал.

То есть вы считаете, что вопрос о законности создания этих органов никого не интересовал, но при этом не согласны, что решения по этому, никого не интересующему вопросу не принималось? На мой взгляд, здесь явное противоречие.

>А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.

То есть была признана лишь нецелесообразность дальнейшего существования данных органов в связи с недостатками в их работе.

Таким образом, нет оснований считать данные органами незаконными и тем более неконституционными. Так как неизвестно решение по этому поводу компетентного уполномоченного органа, соответственно данные органы считаются законными, пока не доказано обратного.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 00:36:19)
Дата 24.08.2003 00:55:46

Re: Ну-ну

>>>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?
>>
>>нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал.
>
>То есть вы считаете, что вопрос о законности создания этих органов никого не интересовал, но при этом не согласны, что решения по этому, никого не интересующему вопросу не принималось? На мой взгляд, здесь явное противоречие.

проитворечия здесь нет. Решения принимались, при этом категория законности во внимание не принималась. Вследствие этого вновь принимаемые решения особой законностью также не блистали, но принимались народом с большей терпимостью, поскольку менее нарушали гражданские права.

>>А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.
>
>То есть была признана лишь нецелесообразность дальнейшего существования данных органов в связи с недостатками в их работе.

это Вы пытаетесь перевести на советский новояз мою сентенцию и не более того. В обратном переводе может получиться вполне прилично:-))

>Таким образом, нет оснований считать данные органами незаконными и тем более неконституционными. Так как неизвестно решение по этому поводу компетентного уполномоченного органа, соответственно данные органы считаются законными, пока не доказано обратного.


Вы совершенно напрасно пытаетесь спрятаться за отсутствием юридического решения, в точности соответствующего Вашим запросам. В инструментарии исторической науки есть такой прием, как вердикт историка, и историк, вынося такой вердикт, в соответствующем судебном решении не нуждается. Напротив, наличие такого судебного решения делает работу историка в этом направлении ненужной. И наоборот, исследования историка зачастую стимулируют работу юристов и приводят к появлению соответствующих судебных решений. У историка же для вынесения своего вердикта могут быть не обязательно юридические основания. Например, основания могут быть статистическими: если высокий процент вынесенных данным внесудебным органом приговоров был впоследствии отменен, то общий вывод о деятельности данного судебного органа напрашивается сам собой.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 00:55:46)
Дата 24.08.2003 01:21:18

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Вы совершенно напрасно пытаетесь спрятаться за отсутствием юридического решения, в точности соответствующего Вашим запросам. В инструментарии исторической науки есть такой прием, как вердикт историка, и историк, вынося такой вердикт, в соответствующем судебном решении не нуждается.

Для этого историк должен быть как минимум квалифицированным юристом досконально знающим правовую систему того времени.

Вот какие требования сейчас выдвигают к судьям конституционного суда, котрые уполномочены решать аналогичные вопросы:
возраст не менее сорока лет
безупречная репутаыция
высшее юридическое образование
стаж работы по юридической профессии не менее пятнадцати лет
наличие признанной высокой квалификацией в области права.

Думаю, что историки выносящие "вердикты" обладают как правило лишь возрастом не менее сорока лет, да и то далеко не всегда.

Я считаю что историк не имеет права выносить "вердикты" по поводу преступности чьей либо деятельности и незаконности тех или иных нормативных актов, не может ставить медецинских диагнозов. Все что он может лишь высказать свои сомнения в законности нормативного акта. Для доказательства же незаконности нужен не "вердикт историка", а официальное решение соотвествующего органа.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 01:21:18)
Дата 24.08.2003 05:36:08

Re: Ну-ну

>Для этого историк должен быть как минимум квалифицированным юристом досконально знающим правовую систему того времени.

для этого историк должен быть прежде всего квалифицированным историком и не подменять методы исторического исследования аппеляциями к правовым органам, которым до дел минувших никакого дела нет. Послушав Вас, нужно немедленно записать дело об убийстве царевича Дмитрия в число нераскрытых преступлений, числящихся за уголовным розыском и городской прокуратурой Углича, а историкам в это дело нос не совать.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 05:36:08)
Дата 24.08.2003 05:55:33

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>для этого историк должен быть прежде всего квалифицированным историком и не подменять методы исторического исследования аппеляциями к правовым органам, которым до дел минувших никакого дела нет. Послушав Вас, нужно немедленно записать дело об убийстве царевича Дмитрия в число нераскрытых преступлений, числящихся за уголовным розыском и городской прокуратурой Углича, а историкам в это дело нос не совать.

Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности. На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (24.08.2003 05:55:33)
Дата 24.08.2003 08:36:21

Re: Ну-ну

Привет!

>Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности.

Плутарха бы почитали. Это одна из целей истории.

>На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

Как раз наоборот, соответствует. "изучайте прошлое, оно учитель будующего".

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (24.08.2003 08:36:21)
Дата 24.08.2003 08:38:31

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Как раз наоборот, соответствует. "изучайте прошлое, оно учитель будующего".

Изучайте прошлое, но не обвиняте прошлого.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 05:55:33)
Дата 24.08.2003 08:19:19

Re: Ну-ну

>Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности. На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

Историки как раз постоянно этим занимаются и в исторической науке это является нормой. Презумпция невиновности применительно к работе историка - нонсенс, ибо в отличие от судебного решения, вердикт историка не влечет за собой юридических последствий для лица, чья деятельность изучается. К тому же такие вердикты выносятся, как правило, посмертно.
По вопросу этических норм посоветуйтесь с пушкиноведами: этично ли поступил Александр Сергеевич, выступив с публичным утверждением о виновности Бориса Годунова в смерти царевича Дмитрия. Можете также отправить запрос в угличские правовые органы - обращался ли к ним гр.А.С.Пушкин за консультацией.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 08:19:19)
Дата 24.08.2003 08:29:52

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Историки как раз постоянно этим занимаются и в исторической науке это является нормой. Презумпция невиновности применительно к работе историка - нонсенс, ибо в отличие от судебного решения, вердикт историка не влечет за собой юридических последствий для лица, чья деятельность изучается.

Статья журналиста также не несет юридических последствий, разве что последствия для самого журналиста.

>К тому же такие вердикты выносятся, как правило, посмертно.

Что не делает неквалифицированные обвинения допустимыми.

>По вопросу этических норм посоветуйтесь с пушкиноведами: этично ли поступил Александр Сергеевич, выступив с публичным утверждением о виновности Бориса Годунова в смерти царевича Дмитрия. Можете также отправить запрос в угличские правовые органы - обращался ли к ним гр.А.С.Пушкин за консультацией.

Пушкин плохой пример соблюдения положений декларации прав человека, у него и крепостные, вроде как были.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 08:29:52)
Дата 24.08.2003 08:55:52

В Углич, в Углич:-)) (-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 08:55:52)
Дата 24.08.2003 09:03:01

Re: В Углич,...

Алексей Мелия

А Вам изучить:
Всебщею декларация прав человека
Конституцию Российской Федерации
Гражданский кодекс
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 18 августа 1992г (оно частично покрывает произвол историков)

:)

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 09:03:01)
Дата 24.08.2003 09:15:44

И все-таки - в Углич!

ибо без консультаций с Вами тамошним сыщикам не понять: возбуждать им дело об убиении царевича Дмитрия или все же оставить историкам:-))