От Максим Гераськин
К Cat
Дата 20.08.2003 11:39:00
Рубрики 1941;

Re: "А теперь-правильный...

>===Ждем цитат-с

на тему?

>===Не "в глубине", а "на главной полосе". То бишь как раз в этих самых УРах (и между ними). Но в предполье пока не лезть.

Это не оборона, опираясь на УР. Предполье не зря сделано. А у Вас предполье занимается после удара.

Очень своевременно ;)

>==="Спровоцировать"- это политическое понятие. Оно имеет смысл, если Германия не собиралась на нас нападать, а мы своим недружественным поведением дали повод пересмотреть эту позицию.

Мы же не знаем, собралась она нападать или нет. Ситуация опасная, надо принять меры, но в тоже время вдруг еще мирным путем разрешиться. Поэтому по тихому делаем.

>>Отлично. Выдайте справку. Я с планами прикрытия немцев не знаком.
>
>===Да я сам точно не знаю, наверно где-то в мае.

Ну так какой же это пример.

>===Потому что если удар завтра, вводить их уже поздно.

В ПП нет органичений по вводу.


>===Ничего не понял. Не поддаваться на провокации был приказ задолго до Дир.1.

Тем более

>Точнее, связь есть, но она отрицательная- реальное нападение 22 июня часто принимали за провокации и боялись открыть огонь до прямого приказа сверху.

О чем и речь. "Задолго до дир.1" наша реакция была отнесена на "после нападения".

>===То есть 2 недели отмобилизовываются и развертываются и...что дальше?

Если решились воевать, то сначала наносится авиаудар всеми силами, ведется борьба за завоевание господства в воздухе, срыв мероприятий противника. Мобилизация, развертывание.
При благоприятных условиях - наступательные операции оперативного масштаба.

После окончания развертывания - стратегическая наступательная операция силами Юго-Западного и Западного фpонтов.

От Cat
К Максим Гераськин (20.08.2003 11:39:00)
Дата 20.08.2003 23:35:32

Re: "А теперь-правильный...

>>===Ждем цитат-с
>
>на тему?

===На тему противопоставления версии Мельтюхова.

>>===Не "в глубине", а "на главной полосе". То бишь как раз в этих самых УРах (и между ними). Но в предполье пока не лезть.
>
>Это не оборона, опираясь на УР. Предполье не зря сделано. А у Вас предполье занимается после удара.

====Вы никак Резуна перечитали, про его страсти с "полосой обеспечения"? Да предполья может вообще не быть, это сугубо вспомогательная мера. Иногда просто выдвигают вперед боевое охранение, и все. И еще вопрос- насколько реально это предполье было готово, если все силы были брошены на строительство главной полосы?


>>==="Спровоцировать"- это политическое понятие. Оно имеет смысл, если Германия не собиралась на нас нападать, а мы своим недружественным поведением дали повод пересмотреть эту позицию.
>
>Мы же не знаем, собралась она нападать или нет. Ситуация опасная, надо принять меры, но в тоже время вдруг еще мирным путем разрешиться. Поэтому по тихому делаем.

===Раз даже тайную мобилизацию проводить не стали- значит ситуацию опасной не считали.


>>===Потому что если удар завтра, вводить их уже поздно.
>
>В ПП нет органичений по вводу.

===Есть, там даны сроки на занятие полос обороны. Эти сроки больше суток.


>
>О чем и речь. "Задолго до дир.1" наша реакция была отнесена на "после нападения".

===Не пойму логику. Наша реакция вообще не должна быть, инициатива должна исходить от нас. А там уж пусть противник реагирует.

>>===То есть 2 недели отмобилизовываются и развертываются и...что дальше?
>
>Если решились воевать,

===Ну раз проводим всеобщую мобилизацию, какие сомнения?

.то сначала наносится авиаудар всеми силами,

===...и получаем ответный удар всеми силами

.ведется борьба за завоевание господства в воздухе, срыв мероприятий противника. Мобилизация, развертывание.
>При благоприятных условиях - наступательные операции оперативного масштаба.

===Боюсь, при такой вводной благоприятных условий быть не может в принципе. Поскольку к концу развертывания они будут намного менее благоприятными, чем в его начале (почему- думаю понятно). Если, конечно, противник вообще позволит нам закончить развертывание.

>После окончания развертывания - стратегическая наступательная операция силами Юго-Западного и Западного фpонтов.

===Это фантастика. См. выше- сначала придется провести стратегическую оборонительную операцию силами всех фронтов, которая вообще не планировалась.

От Максим Гераськин
К Cat (20.08.2003 23:35:32)
Дата 21.08.2003 01:03:45

Re: "А теперь-правильный...

>===На тему противопоставления версии Мельтюхова.

Какой именно?

>Да предполья может вообще не быть

ну раз нет предполья то занимать его не надо, спору нет.

>И еще вопрос- насколько реально это предполье было готово, если все силы были брошены на строительство главной полосы?

Вопрос создержит в себе утверждение, истинность которого мне неизвестна.

>===Раз даже тайную мобилизацию проводить не стали- значит ситуацию опасной не считали.

Раз отдали дир 1 значит считали опасной.
А скрытую вели под видом сборов.

>===Есть, там даны сроки на занятие полос обороны. Эти сроки больше суток.

Там нет ограничений по вводу ПП.


>>О чем и речь. "Задолго до дир.1" наша реакция была отнесена на "после нападения".
>
>===Не пойму логику.

Ну и ладно

>===...и получаем ответный удар всеми силами

оставшимися после нашего авиаудара. Что лучше, чем просто всеми силами.

И не факт, что противник будет бить "всеми силами".

>===Боюсь, при такой вводной благоприятных условий быть не может в принципе.

Думаю, что только при такой вводной и могут быть благоприятные условия для случая СССР-Германия


> Поскольку к концу развертывания они будут намного менее благоприятными, чем в его начале (почему- думаю понятно). Если, конечно, противник вообще позволит нам закончить развертывание.


Ну. Так зачем доводить до конца если там условия будут намного менее благоприятными.

>===Это фантастика.

Такой вариант следует из планов.

>См. выше- сначала придется провести стратегическую оборонительную операцию силами всех фронтов, которая вообще не планировалась.

Не следует. Противник то того - не развернут.

От Cat
К Максим Гераськин (21.08.2003 01:03:45)
Дата 21.08.2003 01:18:54

Re: "А теперь-правильный...

>>===На тему противопоставления версии Мельтюхова.
>
>Какой именно?

===Которую мы обсуждаем:)

>>===Раз даже тайную мобилизацию проводить не стали- значит ситуацию опасной не считали.
>
>Раз отдали дир 1 значит считали опасной.
>А скрытую вели под видом сборов.

===А тайная и скрытая- это разные вещи. Хотя работают на один результат.

>>===Боюсь, при такой вводной благоприятных условий быть не может в принципе.
>
>Думаю, что только при такой вводной и могут быть благоприятные условия для случая СССР-Германия

===Обоснуйте.


>> Поскольку к концу развертывания они будут намного менее благоприятными, чем в его начале (почему- думаю понятно). Если, конечно, противник вообще позволит нам закончить развертывание.
>

>Ну. Так зачем доводить до конца если там условия будут намного менее благоприятными.

===Ну так и я про тоже. Если в начале условия более благоприятные, надо бить вначале. То есть до завершения развертывания всех 150 дивизий.

>>===Это фантастика.
>
>Такой вариант следует из планов.

===Вы видели оперпланы?

>>См. выше- сначала придется провести стратегическую оборонительную операцию силами всех фронтов, которая вообще не планировалась.
>
>Не следует. Противник то того - не развернут.

===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.

От Максим Гераськин
К Cat (21.08.2003 01:18:54)
Дата 21.08.2003 12:57:03

Re: "А теперь-правильный...

>===Которую мы обсуждаем:)

Сформулируйте. А то мы ного чего обсуждаем.

>===А тайная и скрытая- это разные вещи.

Не знал. Просветите.

>===Обоснуйте.

Мирное соревнование СССР проиграет - Германия развертывается быстрее. Двойного удара в планах не запланировано.
Следовательно в рамках известных планов - авиаудар.


>===Ну так и я про тоже.

Ну так и я. Надо бить сначала авиацией.

>===Вы видели оперпланы?

Видел

>===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.

Не даю. Удар авиационными и при благоприятных условиях сухопутными силами.

Тем самым развертывание противника затягивается и мы завершаем первыми.

От Cat
К Максим Гераськин (21.08.2003 12:57:03)
Дата 21.08.2003 15:37:43

Re: "А теперь-правильный...

>
>Сформулируйте. А то мы ного чего обсуждаем.

===Я уже формулировал выше:
А Мельтюхов (вместе со мной:) считает, что нет. День М (и ввод ПП)- это начало скрытой мобилизации. Открытая мобилизация начинается только после фактического начала войны (независимо от того, кто ее начал).

>>===А тайная и скрытая- это разные вещи.
>
>Не знал. Просветите.

===Скрытая- когда факт увеличения армии не скрывается, но скрывается, что это именно мобилизация (БУС и т.п.)
Тайная- когда скрывается и факт увеличения армии. Разумеется, тайную хранить долго в тайне не получится, зато масштабы ее могут быть намного выше.

>>===Обоснуйте.
>
>Мирное соревнование СССР проиграет - Германия развертывается быстрее. Двойного удара в планах не запланировано.

===Вы невнимательно читали. Там запланирован даже тройной удар:
"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это первый.
"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц".
Это второй.
"Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."
А это третий.


>>===Вы видели оперпланы?
>
>Видел

===О. Вы единственный из здесь присутствующих, кто их видел:) Где же?

>>===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.
>
>Не даю. Удар авиационными и при благоприятных условиях сухопутными силами.

===Ну и он в ответ ударит теми же силами, еще неизвестно кто кому больше помешает.
А учитывая бОльшую степень дублирования ж/д у немцев по сравнению с нашими, последствия таких ударов для нас могут оказаться гораздо серьезнее.


От Максим Гераськин
К Cat (21.08.2003 15:37:43)
Дата 21.08.2003 16:01:58

Re: "А теперь-правильный...

>А Мельтюхов (вместе со мной:) считает, что нет. День М (и ввод ПП)- это начало скрытой мобилизации. Открытая мобилизация начинается только после фактического начала войны (независимо от того, кто ее начал).

Такой вариант возможен, почему нет. Однако в имеющихся планах нет приказа на такой вариант.


>===Скрытая- когда факт увеличения армии не скрывается, но скрывается, что это именно мобилизация (БУС и т.п.)
>Тайная- когда скрывается и факт увеличения армии. Разумеется, тайную хранить долго в тайне не получится, зато масштабы ее могут быть намного выше.

Это из директивных предвоенных документов каких-то?

И все равно непонятно - почему на опасность указывает тайная а не скрытая?

>===Вы невнимательно читали. Там запланирован даже тройной удар:

"Таким обpазом Кpасная Аpмия начнет наступательные действия с фpонта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий пpотив 100 геpманских".

Вот что я имеею ввиду.
А не сначала 60-ю, а через несколько недель еще добавить, что я называю "двойным".

>===О. Вы единственный из здесь присутствующих, кто их видел:) Где же?

Да в сборнике "1941".

>===Ну и он в ответ ударит теми же силами, еще неизвестно кто кому больше помешает.

Так по вашей схеме он ударит еще раньше, и даже планы прикрытия не помогут.