От Дмитрий Козырев
К М.Свирин
Дата 12.08.2003 13:37:04
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: ? немецких...

>Как раз наоборот. 13-мм ПТР осваивать надобно было, 13-мм пулеметов для авиации не хватало. А выпуск 7,92-мм стволов шел хорошо.

не совсем понимаю. В любом случае - под выпуск нового типа оружия надо задействовать какие-то мощности и ресурсы. Да понятно, что 13 мм будет дороже - но все таки вопрос стоимость\эффективность стоит всегда.

И потом почему "осваивать"? Имелось же ПТР Маузера со времен оных - и нащи его же и скопировали поначалу афаик?

>>Все таки слабость калибра 7.92 должна быть очевидна?
>
>Нет. Для БЕНЗИНОВЫХ танков в 1938/39-м да. Но ДИЗЕЛЬНЫЕ танки не хотели загораться от БЗ пули.

И что 7.92 ПТР имело реальные возможности поджигания напр. R-35 или H-35?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 13:37:04)
Дата 12.08.2003 14:09:38

Re: ? немецких...

Приветствие
>>Как раз наоборот. 13-мм ПТР осваивать надобно было, 13-мм пулеметов для авиации не хватало. А выпуск 7,92-мм стволов шел хорошо.
>
>не совсем понимаю. В любом случае - под выпуск нового типа оружия надо задействовать какие-то мощности и ресурсы. Да понятно, что 13 мм будет дороже - но все таки вопрос стоимость\эффективность стоит всегда.

Дим! Тут все не так прозрачно. Как меня учили немцы, у них таки не было социализма. И потому соотношение стоиость/эффективность далеко не всегда работало. Главное вспомни, кто в Германии в 1939-м делал 13-мм стволы? Я вот тоже никак вспомнить не могу. 20-мм, 15-мм вспоминаю, 7,92-мм тоже, а вот 13-мм - таки никак. ТЫ просто вспомни, что 13-мм (да и 15-мм) калибр им НЕЛЬЗЯ было иметь по условиям мироного договора 1918 г. А вот ограничений в 7,92-мм не было никаких.

>И потом почему "осваивать"? Имелось же ПТР Маузера со времен оных - и нащи его же и скопировали поначалу афаик?

И как скопировали? В мастерских МВТУ, Заочного Политехнического и Артакадемии собирали. Только стволы с казенниками 12,7-мм получали с оружейного завода-то.
И Туляки освоили копию с ПцБ-39 и тоже мелкосерийно.

>>Нет. Для БЕНЗИНОВЫХ танков в 1938/39-м да. Но ДИЗЕЛЬНЫЕ танки не хотели загораться от БЗ пули.
>
>И что 7.92 ПТР имело реальные возможности поджигания напр. R-35 или H-35?

Нет. Потому в 1940-м немцы и запустили:
1. 28/20 ПцБ-41
2. 42/28 ПаК-41
3. 50 мм ПаК-38
4. 75/55 ПаК-41

Считаешь все это фигней?

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (12.08.2003 14:09:38)
Дата 12.08.2003 17:16:15

13,2 мм СТВОЛЫ делала например ЭРМА. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (12.08.2003 14:09:38)
Дата 12.08.2003 14:20:07

Re: ? немецких...

>Дим! Тут все не так прозрачно. Как меня учили немцы, у них таки не было социализма. И потому соотношение стоиость/эффективность далеко не всегда работало.

Возможно. Но почему то мне казалось что у Германии как-то побогаче с техническими возможностями обстоялло дело.

>Главное вспомни, кто в Германии в 1939-м делал 13-мм стволы? Я вот тоже никак вспомнить не могу. 20-мм, 15-мм вспоминаю, 7,92-мм тоже, а вот 13-мм - таки никак.

13 - я как близколежащий пример привел. Хорошо, пусть 15 или 20.

>ТЫ просто вспомни, что 13-мм (да и 15-мм) калибр им НЕЛЬЗЯ было иметь по условиям мироного договора 1918 г.

Ну это когда было! Понятно что они разоружились - но к 1939 на договор они поклали давно.

>>И потом почему "осваивать"? Имелось же ПТР Маузера со времен оных - и нащи его же и скопировали поначалу афаик?
>
>И как скопировали? В мастерских МВТУ, Заочного Политехнического и Артакадемии собирали. Только стволы с казенниками 12,7-мм получали с оружейного завода-то.

Понятно, что с оружейного - я ж не призываю на коленке это делать. Ведь делал какой-то завод 7.92 ПцБ? Значит имел оснастку, кадры, материалы ему выделялись. Я просто рассматриваю вариант по другому распорядится этими же ресурсами.


>>И что 7.92 ПТР имело реальные возможности поджигания напр. R-35 или H-35?
>
>Нет.

ну дык вот. А производство 7.92 ПцБ наращивают.

>Потому в 1940-м немцы и запустили:
>1. 28/20 ПцБ-41
>2. 42/28 ПаК-41
>3. 50 мм ПаК-38
>4. 75/55 ПаК-41

>Считаешь все это фигней?

нет разумеется. Но это другого класса оружие. Даже ПцБ - другого. У него мобильноть не сравнима с ружьем классической схемы.
>Подпись
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 14:20:07)
Дата 12.08.2003 20:20:22

Re: ? немецких...

Приветствие
>>Дим! Тут все не так прозрачно. Как меня учили немцы, у них таки не было социализма. И потому соотношение стоиость/эффективность далеко не всегда работало.
>
>Возможно. Но почему то мне казалось что у Германии как-то побогаче с техническими возможностями обстоялло дело.

Подожди! А кто тебе сказал, что тут дело было в небогатости технических возможностей? Никогда не задавался вопросом почему практически все тендеры на ПТП и ТП выигрывала фирма Рейнметалл?

>>Главное вспомни, кто в Германии в 1939-м делал 13-мм стволы? Я вот тоже никак вспомнить не могу. 20-мм, 15-мм вспоминаю, 7,92-мм тоже, а вот 13-мм - таки никак.
>
>13 - я как близколежащий пример привел. Хорошо, пусть 15 или 20.

Ну дак 20-мм у них уже есть пушки и ПТР "Солотурн" и польские финтифлюшки. А у 15-мм в чем прелесть-то? Лови тебе картинки 13-мм и 15-мм патронов и патрона 7,92-ммм ПТР.:



(картинки не в масштабе, но размеры имеются. Сравнить можно)

>>ТЫ просто вспомни, что 13-мм (да и 15-мм) калибр им НЕЛЬЗЯ было иметь по условиям мироного договора 1918 г.
>
>Ну это когда было! Понятно что они разоружились - но к 1939 на договор они поклали давно.

А ты еще раз сравни патроны 7,92-мм, 13-мм и 15-мм и скажи какую БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ получали немцы на оных боеприпасах? 15-мм конечно, лучше, чем 13 (гильза от него вроде как и пошла на 7,92-мм ПТР, но пороху-то меньше, да и вес 15-мм ружья-то вырастет в разы! Это сильно надо?

>>И как скопировали? В мастерских МВТУ, Заочного Политехнического и Артакадемии собирали. Только стволы с казенниками 12,7-мм получали с оружейного завода-то.
>
>Понятно, что с оружейного - я ж не призываю на коленке это делать. Ведь делал какой-то завод 7.92 ПцБ? Значит имел оснастку, кадры, материалы ему выделялись. Я просто рассматриваю вариант по другому распорядится этими же ресурсами.

Так наши получали-то стволы те же, что и в ДК/ДШК шли. Только длиннее. И ПцБ-39 делали на ТОЗе. Только для обороны города, кстати!

>>>И что 7.92 ПТР имело реальные возможности поджигания напр. R-35 или H-35?
>>
>>Нет.
>
>ну дык вот. А производство 7.92 ПцБ наращивают.

А почему нет? Помимо танков у противника еще масса других целей есть. БА, например!

>>Потому в 1940-м немцы и запустили:
>>1. 28/20 ПцБ-41
>>2. 42/28 ПаК-41
>>3. 50 мм ПаК-38
>>4. 75/55 ПаК-41
>
>>Считаешь все это фигней?
>
>нет разумеется. Но это другого класса оружие. Даже ПцБ - другого. У него мобильноть не сравнима с ружьем классической схемы.

Ну и что? А начали бы делать, скажем 20-мм. И получили бы опять чудовище на сошках. Или ту же ПцБ-41. Зачем?
Ты главное пойми. У каждой страны свой путь. Наши начали развивать ПТР под патрон недоведенного в 1939-41 противотанково-зенитного крупнокалиберного пулемета калибра 14,5, потом пошли по пути увеличения калибра (20-мм, 23-мм и даже 25-мм) и тоже воткнулись в создание чего-то пушкоподобного и остановились.

Просто каждый выбирает свой путь. Немцы выбрали не такой, как мы.

Подпись
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 14:20:07)
Дата 12.08.2003 17:17:17

Re: ? немецких...

И снова здравствуйте

>13 - я как близколежащий пример привел. Хорошо, пусть 15 или 20.


15 и 20мм делали многие. Крупп, Икария. это навскидку

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (12.08.2003 17:17:17)
Дата 12.08.2003 17:17:42

еще 20мм делал арсенал в Вене. (-)