От Игорь Куртуков
К Червяк
Дата 12.08.2003 17:00:17
Рубрики WWII;

Сталинград - крупнейший ж.д. узел?

Вы уверены?
От Червяк
К Игорь Куртуков (12.08.2003 17:00:17)
Дата 13.08.2003 09:35:12

Re: Сталинград -...

Приветствую!

Ну не крупнейший, может и не узел, но что Паулюс перерезал одну из немногих жд в этих краях - факт.

С уважением
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.08.2003 17:00:17)
Дата 12.08.2003 17:26:54

Re: Сталинград -...

И снова здравствуйте
>Вы уверены?

Нет крупнейшим его назвать нельзя. Вот что это был важный ПЕРЕВАЛОЧНЫЙ пункт между железной дорогой и речными сообщениями отрицать то же нельзя. Но а) зима. б) он такой не единственный на Волге.


А вообще хорошую оценку стратегического положения Сталинграда как города который надо оборонять дал Чуйко. Добавить к ней нечего.
В общем хуже позиция из городов СССР только наверное у Кривого Рога будет.

Вытянут вдоль реки, балки пересекающие город и дробящие его на сектора, периферийные высоты, отсуствие любых рокадных коммуникаций кроме Волги в черте города. В общем тихий ужас.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.08.2003 17:26:54)
Дата 12.08.2003 17:48:47

Ре: Сталинград -...

>Нет крупнейшим его назвать нельзя. Вот что это был важный ПЕРЕВАЛОЧНЫЙ пункт между железной дорогой и речными сообщениями отрицать то же нельзя.

Для снабжения войск действуюших на Ростовском направлении это побоку.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (12.08.2003 17:48:47)
Дата 12.08.2003 18:09:16

Ре: Сталинград -...

>Для снабжения войск действуюших на Ростовском направлении это побоку.

А по какой дороге снабжать? Через Миллерово?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 18:09:16)
Дата 12.08.2003 18:19:17

Да.

>А по какой дороге снабжать? Через Миллерово?

Да.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (12.08.2003 18:19:17)
Дата 12.08.2003 19:04:09

Да?

>>А по какой дороге снабжать? Через Миллерово?
>
>Да.

Я чего -то не понимаю. Чтобы пользоваться этой дорогой надо сначала "подвинуть" фронт на запад на всем протяжении от Воронежа до собственно Миллерово
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 19:04:09)
Дата 12.08.2003 19:14:08

Ре: Да?

>Я чего -то не понимаю. Чтобы пользоваться этой дорогой надо сначала "подвинуть" фронт на запад на всем протяжении от Воронежа до собственно Миллерово

Если у тебя под рукой, возьми 6-й том 12-томника. Там на одной из карт обрисован замысел "Сатурна". Если я все правильно помню, то Россошь планировалось брать.


От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (12.08.2003 19:14:08)
Дата 13.08.2003 15:35:53

Посмотрел

>Если у тебя под рукой, возьми 6-й том 12-томника. Там на одной из карт обрисован замысел "Сатурна". Если я все правильно помню, то Россошь планировалось брать.

Посмотрел. Помнил неправильно. Вобщем не очень понятно - наступление планировалось вдоль ж.д. Миллерово-Ростов. Логично предположить, что эта ветка должна была использоваться как коммуникация (других там просто нет). Однако севернне ветка пехвачена противником. что к чему - не знаю. Может была какая-то времянка, от Калача например? Или все-таки планировалось все-таки Россошь брать, но на карте не показано?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.08.2003 17:48:47)
Дата 12.08.2003 18:00:09

конечно побоку...

И снова здравствуйте

>Для снабжения войск действуюших на Ростовском направлении это побоку.

От версии, что в феврале 1943 можно было БЫ легко отрезать немцев и ущучить - веет недозрелым архистратижеством.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.08.2003 18:00:09)
Дата 12.08.2003 18:08:18

И что же в нем недозрелого?

>От версии, что в феврале 1943 можно было БЫ легко отрезать немцев и ущучить - веет недозрелым архистратижеством.

И что же в нем недозрелого? Аккурат в середине февраля Ростов взяли.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.08.2003 18:08:18)
Дата 12.08.2003 18:14:54

Недозрелого что можно было УЩУЧИТЬ

И снова здравствуйте

>И что же в нем недозрелого? Аккурат в середине февраля Ростов взяли.

Именно так. НО уничтожить всю группировку на Кавказе этим способом не удавалось по любому. И не удалось

То есть никакого "кольца" из которого по версии любителей альтернативок немцам было бы невыбраться не получилось.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.08.2003 18:14:54)
Дата 12.08.2003 18:22:13

Ре: Недозрелого что...

>Именно так. НО уничтожить всю группировку на Кавказе этим способом не удавалось по любому.

В феврале? Конечно. Там и группировки-то никакой особо не осталось. Разве что Таманская.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.08.2003 18:22:13)
Дата 12.08.2003 18:55:31

имеено о чем и речь

И снова здравствуйте
а то есть архитратиги толкующие про шибко гениальный план, заместо добивания Сталинградского котла мол надо было все отразать...

Не получилось бы. Посему и не случилось


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.08.2003 18:55:31)
Дата 12.08.2003 19:02:20

Я как раз не пойму о чем речь

>а то есть архитратиги толкующие про шибко гениальный план, заместо добивания Сталинградского котла мол надо было все отразать...

Вы про каких архистратигов не пойму? Немцы в Сталинграде капитулировали аккурат 2-го февраля. Ростов взяли 14-го (или 15-го) февраля. Что не так у "архистратигов"?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (12.08.2003 19:02:20)
Дата 12.08.2003 19:09:04

Мне кажется (+)

>Что не так у "архистратигов"?

... что "архистратиги" хотят провести "Большой Сатурн" _вместо_ Урана. Т.е окружить не только 6-ю А но всю грА "А" +6 А
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 19:09:04)
Дата 12.08.2003 19:18:37

именно так. Школа Переслегина, не к ночи поминать :-) (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.08.2003 19:18:37)
Дата 12.08.2003 19:24:07

Все равно ни хрена непонятно.

Может можно дать ссылку на изложение мыслей этих "архистратигов"? А то я никак не могу понять о чем речь?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (12.08.2003 19:24:07)
Дата 12.08.2003 19:31:57

Это вроде?

>Может можно дать ссылку на изложение мыслей этих "архистратигов"? А то я никак не могу понять о чем речь?

В заключение рассмотрим влияние эффекта затененности на боевые действия сторон в Сталинградской битве.

Целью летней кампании 1942 г. для Германии было построение на южном крыле фронта взаимно блокированной позиции. Для этого было необходимо обеспечить избыточный контроль над нижним и средним течением Волги, то есть - захватить все узлы связности по этому течению. Последовательное выполнение этого плана должно было сопровождаться боями за Воронеж, Сталинград, Астрахань.

Местность между Доном и Волгой представляет собой сравнительно ровную степь, бедную населенными пунктами и путями сообщения. Узловые точки позиции: Ростов, Калач и Сталинград, - сцеплены, причем Ростов дополнительно сцеплен с Тихорецком. В результате захват немцами Ростова привел к появлению обширной тени, вытянутой в широтном направлении. Действительно немцы довольно быстро продвинулись от Ростова к Сталинграду и, если бы стратегия обеих сторон оставалась аналитической, легко бы взяли его.

На этой стадии кампании немцы совершили серьезную, хотя и объяснимую ошибку: не обеспечив за собой Астрахань, они начали наступление на юг. Действительно, Тихорецк, ворота на Кавказ был затенен. Однако, тяжелая местность в горах сокращала темпы наступления, в результате чего "тень" становилась все короче. Наступление на Кавказ, не обеспеченное контролем над линией Волги приобретало прямой и бесперспективный характер: летом и осенью немцы правдами, а больше неправдами пытаются продолжить эту операцию, давно прошедшую 2-ю критическую точку и глубоко зашедшую в "фазу насыщения".

В известном смысле Гитлер был прав, когда говорил, что судьба Кавказа решается под Сталинградом. Захват линии Волги и прежде всего Астрахани резко снизил бы связность советских войск на Кавказе и, возможно, привел бы к их гибели (одновременная потеря Ростова и Астрахани "затеняет" Кавказ почти полностью). Однако, в осуществлении этой операции немцы не проявили должной настойчивости.

Осенью наступление на Сталинград также перешло в стадию насыщения. В результате "тень", отбрасываемая немецкими войсками, стала практически совпадать с областью из расположения.

Таим образом, вместо взаимно блокированной позиции немцы получили позицию, блокированную односторонне - и не в свою пользу. В этих условиях сосредоточение русских войск на западном берегу Волги постепенно начинает создавать чрезвычайно густую "оперативную тень".

Действительно, существует эвентуальная возможность русской операции против Калача (одно - или двухсторонней). Вероятность такой операции тем больше, чем более немецкие войска связаны (а они связаны необходимостью продолжать две операции, находящиеся в стадии насыщения), чем больше русских войск на плацдармах (уже в сентябре их более, чем достаточно), чем они подвижнее (они достаточно подвижны, чтобы взять Калач раньше, нежели противник успеет предпринять какие-либо реальные действия, этому препятствующие) и чем слабее оборона по растянутой блокадной линии севернее и южнее Сталинграда (она обеспечивается румынскими войсками).

В результате Калач попадает в оперативную тень, а с ним - согласно четвертой теореме об оперативной тени - и все сцепленные объекты, то есть Ростов и Тихорецк. То есть, "тень" нависает над всей группой армий "А" и над большой частью группы "Б".

19 ноября 1942 г. эта возможность стала реальностью.

С точки зрения военного искусства после занятия Калача и окружения сталинградской группировки ничто не может спасти южный участок немецкого фронта от коллапса. В этих условиях разыгрывается обоюдно ошибочная операция "Зимняя Гроза".

Э.Манштейн наступает из одной оперативной тени в другую, что, согласно второй теореме, принести успеха не может. И не приносит. Меллентин, который пишет прочувственные слова о якобы роковой для Империи речке Аскай, просто не разобрался в ситуации. Вообще-то поздно уже спасать не только сталинградскую, но и кавказскую группировку.

Советское командование под впечатлением удара Гота на Сталинград теряет всякое психическое равновесие и отменяет наступление на Ростов ("Большой Сатурн"), решив ограничиться "Малым Сатурном" - разгромом итальянцев. Для противодействия Манштейну под Сталинград перебрасываются свежие силы.

Вообще говоря, с точки зрения аналитической стратегии ничто не мешало пустить Гота в "котел". Это только ухудшало положение немцев, поскольку вся линия коммуникаций, по которым снабжалась наступающая группировка и по которой, по-видимому, собирались кормить Паулюса, вся без исключения находилась в "тени". При проведении "Большого Сатурна" "тень" становилась смертельной. Собственно, даже паллиатив "Малого Сатурна" заставил Э.Манштейна немедленно отказаться от возобновления наступления33.

Однако, оказавшись не в силах спасти Сталинград, Э.Манштейн воспользовался подаренным ему временем для консолидации позиции и организации обороны Батайска и Ростова. Группа армий "А" отходит на Ростов и Новороссийск.

Советское командование развертывает операцию "Кольцо" по уничтожению окруженной группировки.

В буквальном смысле это было худшее, что только можно было придумать. Окруженная армия Паулюса давно была небоеспособна. Поскольку Сталинград был разрушен до основания еще во время осенних боев, никакой ценности, как экономический объект он не представлял, а узлом связности более не являлся. Наличие там лишенной всякой, даже теоретической, подвижности армии ничем советским войскам не мешало, для немцев же эти окруженные дивизии являлись источником многих проблем: их надо было как-то снабжать (это "как-то" стоило гитлеровцам почти всей транспортной авиации).

Дело не в том, что на уничтожение сталинградской группировки были отвлечены крупные силы, которых так не хватало под Батайском и Ростовым, и даже не в людских потерях. Дело в том, что эти потери привели лишь к увеличению связности позиции противника (поскольку Сталинград в январе 1943 г., очевидно, обладал огромной отрицательной связностью для немцев), и, следовательно, были выгодны исключительно немецкой стороне.

Теперь у Манштейна появилась некоторая надежда создать новую устойчивую позицию. Для этого следовало как можно дольше удерживать Ростов, перебросить дополнительные резервы с других участков Восточного Фронта и других ТВД и молиться, чтобы за это время не развалился фронт на Кавказе.

К счастью для немецкой стороны операция Северо-Кавказского фронта была проведена безнадежно плохо, в результате немцам удалось построить односторонне блокированную но очень прочную позицию на Таманском полуострове ("Голубая линия"), которую советское командование немедленно начало бессмысленно штурмовать, отвлекая на решение этой задачи огромные силы; 1-я танковая армия за это время вырвалась из оперативной "тени" Ростова и обрела некоторую свободу маневра. Советская сторона, не уловив серьезного изменения характера позиции, устойчивость которой резко возросла, продолжала наступление в прежней группировке. Э.Манштейн тонко уловил момент прохождения операцией 2-й критической точки и блестящим контрударом под Харьковым добился впечатляющего оперативного успеха. На развитие успеха сил не хватило, но линия фронта установилась на несколько месяцев. В июле под Курском Манштейн вновь попытался нарушить равновесие, но не в свою пользу.

Курская битва выглядит опровержением концепции "оперативной тени" или по крайней мере контрпримером к ней. Действительно, Курск находился в "тени" орловской и белгородской группировок неприятеля, тем не менее немецкое наступление полностью провалилось. Заметим, однако, что немцами была сделана очень серьезная ошибка на "затратной фазе" операции - танковые корпуса были использованы для преодоления хорошо подготовленной противотанковой обороны, а не для развития успеха. Тем не менее, войска Э.Манштейна прорвали фронт, и для локализации наступления советскому командованию пришлось затратить непропорционально большие силы, первоначально предназначенные для наступления (Степной фронт). Иными словами, для удержания позиционно "затененной" позиции пришлось нарушить принцип экономичности. Если бы соотношение сил на всем фронте было иным, такое решение могло обойтись очень дорого.

С позиционной точки зрения выгоднее было бы очистить Курский выступ и предоставить немцам возможность наступать (а при динамике соотношения сил у них не было иного решения, если не считать немедленной капитуляции) против очень сильной и устойчивой позиции.

Подводя итог, следует заметить, что точное следование законам аналитической стратегии привело бы к выигрышу войны советской стороной не позднее осени 1943 года.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 19:31:57)
Дата 12.08.2003 19:59:12

Федор меня запутал.

Он все время вел речь про февраль, а "архистратиги" говорят про декабрь.

Однако ничего в принципе невозможного в проведении "Сатурна" не было. Иначе упрек в "недозрелом архистратижестве" следует отнести Ставке ВГК.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.08.2003 19:59:12)
Дата 12.08.2003 20:10:52

что же тогда извините...

И снова здравствуйте

>Однако ничего в принципе невозможного в проведении "Сатурна" не было. Иначе упрек в "недозрелом архистратижестве" следует отнести Ставке ВГК.

Ничего в ПРИНЦИПЕ невозмодного не было. Но вот в к радикальным результатам все одно бы в принципе операция в большом мастебе не привела. Ушел бы немец - В ЛУЧШЕМ случае. В ХУДШЕМ - деблокировали Сталинград

Посему Ставка и отказалась от БОЛЬШОГО ВАРИАНТА несмотря на всю его заманчивость. Не зима 1941. Немца стали оценивать более реалистично.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.08.2003 20:10:52)
Дата 12.08.2003 20:20:35

Ре: что же

>Ничего в ПРИНЦИПЕ невозмодного не было. Но вот в к радикальным результатам все одно бы в принципе операция в большом мастебе не привела. Ушел бы немец - В ЛУЧШЕМ случае. В ХУДШЕМ - деблокировали Сталинград

Т.е. все-таки Вы упрекаете Ставку в "недозрелом архистратижестве" за план "Сатурна"?


>Посему Ставка и отказалась от БОЛЬШОГО ВАРИАНТА несмотря на всю его заманчивость.

Ставке на этот счет другого мнения. По мнению Ставки "Сатурн" сменили "Малым Сатурном" в связи с (цитирую Василевского) "изменением оперативной обстановки".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.08.2003 20:20:35)
Дата 12.08.2003 20:36:22

неееееееттт

И снова здравствуйте
>>Ничего в ПРИНЦИПЕ невозмодного не было. Но вот в к радикальным результатам все одно бы в принципе операция в большом мастебе не привела. Ушел бы немец - В ЛУЧШЕМ случае. В ХУДШЕМ - деблокировали Сталинград
>
>Т.е. все-таки Вы упрекаете Ставку в "недозрелом архистратижестве" за план "Сатурна"?

я упрекаю недозрелых архистратигов которые цепляются за возможность РЕАЛИЗАЦИИ плана Большого Сатурна не принимая в расче те факт которыми аргументировалась ставка котгда меняли план с большого на малый. Или мне придеться еще раз все рассказть но уже на свежую голову.


>>Посему Ставка и отказалась от БОЛЬШОГО ВАРИАНТА несмотря на всю его заманчивость.
>
>Ставке на этот счет другого мнения. По мнению Ставки "Сатурн" сменили "Малым Сатурном" в связи с (цитирую Василевского) "изменением оперативной обстановки".

НО именно этого не учитывают современные архистратиги :-)
С уважением ФВЛ
От Серега
К FVL1~01 (12.08.2003 20:36:22)
Дата 13.08.2003 10:20:25

А вот еще альтернативка - пропустить Манштейна и вместе с 6 армией в кольце

повязать? Вспоминается "Горячий снег" И чего спрашивается упирались?
От Дмитрий Козырев
К Серега (13.08.2003 10:20:25)
Дата 13.08.2003 10:24:28

Повязать?

>повязать? Вспоминается "Горячий снег" И чего спрашивается упирались?

А счего Вы взяли что они бы остались в кольце? После деблокады из кольца были бы выведена осн. масса войск 6А.
А РККА несла бы не меньшие (а скорее большие - т.к пришлось бы играть от наступления) потери в стремлении заново замкнуть кольцо.
От Мелхиседек
К Серега (13.08.2003 10:20:25)
Дата 13.08.2003 10:23:14

Re: А вот...

Маншейн бы дальше не поперся и стал бы расширять прорыв
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 19:31:57)
Дата 12.08.2003 19:40:36

оно самое, АРХИСТРАТИЖЕСТВО злобное (-)
От Mike
К FVL1~01 (12.08.2003 19:40:36)
Дата 12.08.2003 19:45:43

а где, кстати, тут про периферийную стратегию и морскую мощь? не верю!!! (c)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.08.2003 19:24:07)
Дата 12.08.2003 19:28:30

Книгу могу дать. Коментарии это к Лиделу Гарту.

И снова здравствуйте
про великий мол план Василевского загубленый на корню.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (12.08.2003 17:26:54)
Дата 12.08.2003 17:29:40

Re: Сталинград -...


>Вытянут вдоль реки, балки пересекающие город и дробящие его на сектора, периферийные высоты, отсуствие любых рокадных коммуникаций кроме Волги в черте города. В общем тихий ужас.

железная дорога и 2 автогужевых, так что пример отсутствия рокад не катит
От FVL1~01
К Мелхиседек (12.08.2003 17:29:40)
Дата 12.08.2003 17:55:41

не 18й год :-)

И снова здравствуйте


>железная дорога и 2 автогужевых, так что пример отсутствия рокад не катит

ЖЕЛЕЗНОЙ дороги вокруг города УЖЕ нет. снесли авиацией в августе 1942 ее с запада и не востановить. Автогужевых нет в ЧЕРТЕ города , и есть только опять таки вне его.

Вот и обороняй такую "килу" (с) В.И.Чуйков


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (12.08.2003 17:55:41)
Дата 12.08.2003 18:08:08

Темп восстановления 10 км/сут (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 18:08:08)
Дата 12.08.2003 18:16:33

Да конечно. НО когда!!!

И снова здравствуйте

Не в январе же 1943 (а) там еще немцы, б надо начинать в январе что бы иметь возможности пользоваться узлом в феврале.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (12.08.2003 17:55:41)
Дата 12.08.2003 17:57:44

Re: не 18й...


>ЖЕЛЕЗНОЙ дороги вокруг города УЖЕ нет. снесли авиацией в августе 1942 ее с запада и не востановить. Автогужевых нет в ЧЕРТЕ города , и есть только опять таки вне его.

в городе по улицам
От FVL1~01
К Мелхиседек (12.08.2003 17:57:44)
Дата 12.08.2003 18:00:49

Состояние улиц после бомбежек разгуляться не позволяло. (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (12.08.2003 18:00:49)
Дата 12.08.2003 18:06:34

2 солдата и лопата заменяют экскаватор

Это вопрос приведения коммуникаций в порядок после возденийствия противника. Ничего архисложного там не было.
От FVL1~01
К Мелхиседек (12.08.2003 18:06:34)
Дата 12.08.2003 18:17:54

В ХОДЕ оборонитлеьной фазы боев? осенью 1942? (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (12.08.2003 18:17:54)
Дата 12.08.2003 18:19:12

у тут мы упираемся в немецких солдат на этих самых дорогах

это уже не к повреждениям
От FVL1~01
К Мелхиседек (12.08.2003 18:19:12)
Дата 12.08.2003 18:27:50

ну страдали от этого и мы и немцы

И снова здравствуйте


Нам чуть лучше было - была волга и полоска берега "внизу"

Немцы в уличных боях имели огромные проблемы во взаимосвязи колонн. Но во многом из за полной неготвоности к уличным боям и отсуствия свободных людей и техники.

Так что город действиельно неудобный для войны - и оборонять трудно и брать не сахар и обойти нельзя.
С уважением ФВЛ