От Исаев Алексей
К All
Дата 05.07.2000 13:26:57
Рубрики WWII; Военные игры;

О возможностях ПТАБР(Бараеву)

>И это несомненно, но разве отсюда следует, что НАСТУПАЮЩАЯ армия должна придержать две стрелковые дивизии для прикрытия ПТАБР? :Напомню, что для борьбы с пехотой в штате ПТАБР имелось 93 ручных пулемета.Да и крупнокалиберные имелись - в 1-й ПТАБР, согласно Москаленко и Владимирскому - аж 72 штуки.Прикиньте плотность стрелкового огня на фронте 5-7 км.Пехота здесь мало что добавит, а до рукопашной доводить дело не всегда следует.Для противотанковой борьбы можно использавать все 136 стволов, да и ДШК могут пригодиться.При опоре на хорошо выбраннвй рубеж, скажем берег реки, оборона будет эффективной.Двухбатальонная танковая дивизия такую оборону едва ли преодолеет.Если же еще и части СД будут присутствовать(не надо целую дивизию, достаточно СП, ГАП и разведбатальон) - результаты будут очень неплохие.

Я как раз про артиллерийскую поддержку и говорю. Поскольку "голую" ПТАБР могут подавить огнем гаубичной артиллерии, которой ПТАБР противопоставить фактически нечего. Поэтому она нуждается в поддержке пехоты, минимум одной стрелковой дивизии.
В прорыве, соответсвенно, по обстановке, или кавалерия, или мотострелки.

>Для нашего вопроса это - частности, хотя можно и в частностях разобраться.Например, на перегруппировку и обход 9-й ПТАБР потребовалось даже больше суток

А ее с самого начала обошли, 1 тд немцев била справа от позиции ПТАБР, 6 тд слева.
Могу карту отсканировать.
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (05.07.2000 13:26:57)
Дата 05.07.2000 13:49:30

Re: О возможностях ПТАБР(Бараеву)

>могу карту отсканировать

Если не затруднит - пожалуйста, я вообще к картам неравнодушен.
Правда, у меня своих целая колода, да вдруг у Вас что-то новенькое?
С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (05.07.2000 13:49:30)
Дата 05.07.2000 14:01:53

Re: О возможностях ПТАБР(Бараеву)

>Если не затруднит - пожалуйста, я вообще к картам неравнодушен.
>Правда, у меня своих целая колода, да вдруг у Вас что-то новенькое?

Карта из книги по 8-й Армии, может есть, синенькая такая, уже в 90-е вышла.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (05.07.2000 13:26:57)
Дата 05.07.2000 13:42:33

Ерунда получаетс

>Поскольку "голую" ПТАБР могут подавить огнем гаубичной артиллерии, она нуждается в поддержке пехоты

Я все правильно прочел?
С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (05.07.2000 13:42:33)
Дата 05.07.2000 13:44:49

Пехота = сд РККА

>>Поскольку "голую" ПТАБР могут подавить огнем гаубичной артиллерии, она нуждается в поддержке пехоты
>
>Я все правильно прочел?

Пехоты не как толпы зульдатенов с винтовками и пулеметами, а как орг. структуры с полковой и дивизионной артиллерией. Возможностями создавать инж. заграждения итп.
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (05.07.2000 13:44:49)
Дата 05.07.2000 14:10:25

А зачем целую дивизию?

Не забывайте, что мы рассматриваем полностью укомплектованную птабр.
Допустим ПТАБР встретит в одиночестве немецкую ТД.Какими неприятностями это грозит(в смысле - подавят тяжелой артиллерией)?
У немцев 105-мм гаубиц - 30 штук
У нас - 107-мм - 24 штуки.Дальность у советских пушек больше.Примерный паритет.
Остаются 150-мм гаубицы - 18 штук.По дальности нашим 107-мм уступают.Но меры стоит принять - поэтому усилим ПТАБР одним ГАПом из 36 орудий.С этими силами можно противостоять танковым и пртиллерийским силам немецкого МК.Добавьте один СП и разведбат для борьбы с мотопехотой - и мотокорпус немцев надежно застрянет. И бпть его во фланг и тыл нашим МК будет "сплошное удовольствие".По сравнению с Вашим вариантом большая часть сил СД остается невостребованной и может быть еспользована в другом месте.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.07.2000 14:10:25)
Дата 05.07.2000 18:12:45

О немецких танковых дивизиях.

>У немцев 105-мм гаубиц - 30 штук
>У нас - 107-мм - 24 штуки.Дальность у советских пушек больше.Примерный паритет.
>Остаются 150-мм гаубицы - 18 штук.

Еще в состав немецкой ТД штатно входили 105-мм полевые пушки. Впрочем, на ход рассуждений это заметного влияния не окажет.

Насчет "мотокорпус застрянет" - не уверен, фронт наступления корпуса был заметно шире, чем полоса прикрываемая бригадой, но дивизию ПТАБР усиленная пехотой, по опыту войны вполне задерживает.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.07.2000 18:12:45)
Дата 05.07.2000 19:06:17

Re: О немецких танковых дивизиях.

>Насчет "мотокорпус застрянет" - не уверен, фронт наступления корпуса был заметно шире, чем полоса прикрываемая бригадой, но дивизию ПТАБР усиленная пехотой, по опыту войны вполне задерживает.

А в каком количестве усиливает? Полка хватит? Если мне не изменяет память вместе с 1-ой ПТАБР билась 19 тд 24-го июня 1941-го.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.07.2000 19:06:17)
Дата 05.07.2000 19:45:20

Re: О немецких танковых дивизиях.

>А в каком количестве усиливает? Полка хватит? Если мне не изменяет память вместе с 1-ой ПТАБР билась 19 тд 24-го июня 1941-го.

И 135-я мсд Калинина.

С уважением, Игорь Куртуков
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (05.07.2000 18:12:45)
Дата 05.07.2000 18:14:35

Re: О немецких танковых дивизиях.


>Насчет "мотокорпус застрянет" - не уверен, фронт наступления корпуса был заметно шире, чем полоса прикрываемая бригадой, но дивизию ПТАБР усиленная пехотой, по опыту войны вполне задерживает.

А как быть с реальной полосой 9 птабр в 45 км? или это в нарушение устава было?
>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением
От Капитан
К Константин Федченко (05.07.2000 18:14:35)
Дата 05.07.2000 18:30:38

Re: О немецких танковых дивизиях.


>А как быть с реальной полосой 9 птабр в 45 км? или это в нарушение устава было?

Реально один полк бригады прикрывал "проход между озерами" (нужно карту смотреть)
А другой (636-й) - Шауляйское шоссе.

Бригаду прикрывала 202 сд.

С уважением
От Александр Киян
К Капитан (05.07.2000 18:30:38)
Дата 05.07.2000 18:47:41

Re: О немецких танковых дивизиях.


>>А как быть с реальной полосой 9 птабр в 45 км? или это в нарушение устава было?
>
>Реально один полк бригады прикрывал "проход между озерами" (нужно карту смотреть)
>А другой (636-й) - Шауляйское шоссе.

>Бригаду прикрывала 202 сд.

А вот и схемка:


C уважением

http://rkka.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (05.07.2000 18:47:41)
Дата 05.07.2000 19:03:06

А масштаб? (-)
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (05.07.2000 19:03:06)
Дата 06.07.2000 00:51:10

Вот карта (+)



Масштаб - расстояние между меридианами соответствует 32 км

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (06.07.2000 00:51:10)
Дата 06.07.2000 01:11:27

Не совсем точно

Левый фланг Вы поместили слишком на Востоке. Схема не дает для этого оснований. Скорее всего оборонялись по рубежу реки, т.е. восточнее шоссе на Шауляй не далее Rimydziai - там ведь только 4-й дивизион 636-го полка.

С уважением, Игорь Куртуков
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (05.07.2000 19:03:06)
Дата 06.07.2000 00:40:37

Re: А масштаб? (-)

http://msrvmaps.expedia.com/isapi/MSMap.dll?ID=33BkD.&C=55.630046,22.937932&L=WLD0409&CV=1&A=150&S=448,336&O=0.000000,0.000000&MS=0&P=|4013|




С уважением
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (05.07.2000 19:03:06)
Дата 05.07.2000 19:05:09

Масштаб? вечером кину на обычной карте то же самое (+)

но по ней я уже считал - 45 км.
С уважением
От Константин Федченко
К Капитан (05.07.2000 18:30:38)
Дата 05.07.2000 18:46:16

Re: О немецких танковых дивизиях.


>>А как быть с реальной полосой 9 птабр в 45 км? или это в нарушение устава было?
>
>Реально один полк бригады прикрывал "проход между озерами" (нужно карту смотреть)
>А другой (636-й) - Шауляйское шоссе.

Не совсем точно :)
вот, смотрите карту


>Бригаду прикрывала 202 сд.

>С уважением
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (05.07.2000 18:46:16)
Дата 05.07.2000 19:22:19

Спор интересный, но не по теме

Все вышесказанное о растягивании ПТАБР по фронту носит характер вполне компетентного обсуждения. Но тема - не та.У нас предстоит не позиционная, а маневренная война.Это определяет порядок подхода соединений к месту боев и, как следствие, боевые порядки.ПТАБР будет передвигаться тремя параллельными колоннами (две полковые, между ними части бригадного подчинения и усиление).Подсчитайте, если не затруднит, сколько времени понадобится не развертывание из такого построения во фронт длиною в 45 км.
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.07.2000 19:22:19)
Дата 05.07.2000 19:43:50

Это зависит

> ПТАБР будет передвигаться тремя параллельными колоннами (две полковые, между ними части бригадного подчинения и усиление).Подсчитайте, если не затруднит, сколько времени понадобится не развертывание из такого построения во фронт длиною в 45 км.

От расстояния между маршрутами. Если положить расстояние в 20 км, в предвидении "широкого" развертывания, и глубину полковых колонн в 15 км, то выходит грубо три часа. Можно посчитать и точнее.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.07.2000 19:43:50)
Дата 05.07.2000 21:36:55

И вот вам результат

Если положить расстояние в 20 км, в предвидении "широкого" развертывания, и глубину полковых колонн в 15 км, то выходит грубо три часа. Можно посчитать и точнее.

1.При интервале в 20 км едва ли возможно взаимодействие между колоннами.Их легко разобьют по-одиночке
2.Два иптервала по 20 км требуют фронта настукления не менее 40 км.Какими силами Вы собираетесь обеспечить такую ширину в первом эшелоне ударной группы?
3.За три часа, необходимых для развертывания ПТАБР немецкие подвижные части будут у Вас в тылу.
Вывод.Боевое использование ПТАБР не возможно иначе как в плотных боевых порядках нп узком фронте
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.07.2000 21:36:55)
Дата 05.07.2000 22:05:03

Исходные посылки

>1.При интервале в 20 км едва ли возможно взаимодействие между колоннами.Их легко разобьют по-одиночке

Естественно такое построение полезно только во втором эшелоне.

>2.Два иптервала по 20 км требуют фронта настукления не менее 40 км. Какими силами Вы собираетесь обеспечить такую ширину в первом эшелоне ударной группы?

40 км - это теоретически ширина полосы наступления мехкорпуса. Или пары стрелковых корпусов.

>3.За три часа, необходимых для развертывания ПТАБР немецкие подвижные части будут у Вас в тылу.

Зависит от организации разведки и общей обстановки. В некоторых случаях успеть можно. А по-хорошему нужно разворачивать на направлении вероятного, а не актуального удара.

>Вывод.Боевое использование ПТАБР не возможно иначе как в плотных боевых порядках нп узком фронте

Вот поэтому у немцев таких соединений и не было. Очень громоздко для решаемых задач.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (05.07.2000 14:10:25)
Дата 05.07.2000 15:05:26

Фронт сколь-нибудь широкий прикрывать

>У немцев 105-мм гаубиц - 30 штук
>У нас - 107-мм - 24 штуки.Дальность у советских пушек больше.Примерный паритет.
>Остаются 150-мм гаубицы - 18 штук.По дальности нашим 107-мм уступают.

Но артиллерия немецкой дивизии может работать навесным огнем с закрытых позиций, что увеличивает шансы задавить ПТАБР.

>Но меры стоит принять - поэтому усилим ПТАБР одним ГАПом из 36 орудий.С этими силами можно противостоять танковым и пртиллерийским силам немецкого МК.

Вот, уже ГАП появился. :-)
А что делать со средствами полкового уровня? sIG-и, leIG-и, минометы. Этими средствами немцы могут подавить пулеметы ПТАБР.
В общем массированная атака на узком фронте может быть очень опасной. Целесообразнее прикрыть фронт сд, размазать часть сил ПТАБР по этому фрониту, а часть в резерве.

>Добавьте один СП и разведбат для борьбы с мотопехотой - и мотокорпус немцев надежно застрянет.

Маловато стрелкового полка будет для надежного прикрытия сколь-нибудь широкого участка. Иначе тд просто сманеврирует и ударитв другом месте. тд равна ПТАБР по маневренности, но сп менее маневренный. Полк из мд - может быть.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (05.07.2000 15:05:26)
Дата 05.07.2000 15:27:51

А вот как быть с тактикой?

>Целесообразнее прикрыть фронт сд, размазать часть сил ПТАБР по этому фрониту, а часть в резерве.

Предвоенные уставы и наставления определяли достаточную плотность 20-25 ПТ орудий по фронту обороны. Причем допускалось снижение этой плотности при наличии инженерных заграждений.

Ныне МЫ ЗНАЕМ, что "важны не заграждения, а огонь, который их прикрывает", а также ЗНАЕМ, что целесообразней концентрировать ПТ средства в виде ПТОП, к-рые объединяются в ПТр-ны, на танкоопасных направлениях.

Как это отыграть?

С уважением
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (05.07.2000 15:05:26)
Дата 05.07.2000 15:11:55

В наступлении широкого фронта НЕ БЫВАЕТ (:=:)(:+:)(:-:)
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (05.07.2000 15:11:55)
Дата 05.07.2000 15:15:20

Но участок удара немцев неизвестен

Куда конкретно ударят немцы в ходе контрудара неизвестно. Потому размазанная по 10-15 км фронту ПТАБР получит удар на фронте в 3-5 км. Если же у нас стрелковая дивизия, усиленная ПТАБР расклад совсем другой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (05.07.2000 15:15:20)
Дата 05.07.2000 15:26:20

Мой тезка говорил

МЕСТО И ВРЕМЯ ВСТРЕЧИ ИЗМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ
Если позволять немцам бить куда они хотят, то на войну ходить незачем.
Задача ПТАБР в составе ударной группы - своевременно выдвигаясь на танкоопасные направленния, сковать противника на несколько часов - до подхода подвижных соединений.Такая задача решается с мннимальным усилением или(в случае нужды) без оного.
С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (05.07.2000 15:26:20)
Дата 05.07.2000 15:56:00

Re: Мой тезка говорил

>Если позволять немцам бить куда они хотят, то на войну ходить незачем.

Но мы не знаем точно КУДА ударят немцы при контрударе. Поэтому приходиться прикрывать ПТАБР некую полосу, ширина которой зависит от конкретных условий.

>Задача ПТАБР в составе ударной группы - своевременно выдвигаясь на танкоопасные направленния, сковать противника на несколько часов - до подхода подвижных соединений.

До подхода наших тд? А зачем? Чтобы устроить Прохоровку? :-) Можно, конечно, но целесообразнее сковать тд пехотой, усиленной ПТ средствами. Чистую ПТАР можно ставить на узком участке, прикрывать направление, а не фронт. И то с большим риском.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Глеб Бараев (05.07.2000 15:26:20)
Дата 05.07.2000 15:29:57

И это действительно подтверждается примерами.


>Задача ПТАБР в составе ударной группы - своевременно выдвигаясь на танкоопасные направленния, сковать противника на несколько часов - до подхода подвижных соединений.
От Василий(ABAPer)
К Глеб Бараев (05.07.2000 14:10:25)
Дата 05.07.2000 14:18:29

А саперов?

Мое почтение.

А саперов разве не надо?
Минные заграждения строить.
Может на холмах и в оврагах эскарпы и контрэскарпы делать. На склонах это быстрее, чем полные рвы рыть.
Окопы рыть для орудий и НП.

С уважением,
Василий
От Глеб Бараев
К Василий(ABAPer) (05.07.2000 14:18:29)
Дата 05.07.2000 14:27:29

Re: А саперов?

>Мое почтение.

>А саперов разве не надо?
>Минные заграждения строить.
>Может на холмах и в оврагах эскарпы и контрэскарпы делать. На склонах это быстрее, чем полные рвы рыть.
>Окопы рыть для орудий и НП.

В составе ПТАБР есть минно-саперный батальон

С уважением, Глеб Бараев
От Администрация (Исаев Алексей)
К Исаев Алексей (05.07.2000 13:26:57)
Дата 05.07.2000 13:37:46

О переносе ветки "Командармам..."

Прошу участников обсуждение меххкорпусов, БЕПО перенести в новые ветки, а ветку, начатую Бараевым перенести в архив.