От Random
К All
Дата 12.08.2003 13:38:27
Рубрики Прочее;

Ув. Deli2 по календарю.

Скажите пожалуйста, как по-Вашему, сколько описаний одного события в различных редакциях целесообразно размещать на одной страничке календаря?
От Deli2
К Random (12.08.2003 13:38:27)
Дата 13.08.2003 10:29:12

Re: Ув. Deli2...

>Скажите пожалуйста, как по-Вашему, сколько описаний одного события в различных редакциях целесообразно размещать на одной страничке календаря?

Это Ваше описание возводит Эдигу в ранг крымского хана, каковым он не был, к тому же указанно точное число князей, союзников Витаутаса - 50 человек. От куда такие данные? Источники таких сведений не дают.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Random
К Deli2 (13.08.2003 10:29:12)
Дата 13.08.2003 15:50:37

Re: Ув. Deli2...

>Это Ваше описание возводит Эдигу в ранг крымского хана, каковым он не был,

Точно - он был круче. Ошибся, т.к. на Ворсклу он привел крымские войска. Исправляюсь.

>к тому же указанно точное число князей, союзников Витаутаса - 50 человек. От куда такие данные? Источники таких сведений не дают.

Ф.М.Шабульдо в книге "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского" приводит эту цифру и ссылается на Троицкую Летопись.
От Deli2
К Random (13.08.2003 15:50:37)
Дата 13.08.2003 16:35:10

Re: Ув. Deli2...

>>к тому же указанно точное число князей, союзников Витаутаса - 50 человек. От куда такие данные? Источники таких сведений не дают.
>Ф.М.Шабульдо в книге "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского" приводит эту цифру и ссылается на Троицкую Летопись.

Значит, погибло больше чем присутствовало:
http://lithuania.host.sk/en/s1386.htm
"вс(е)хъ князей именитыхъ славныхъ 70 и 4. А иныхъ воеводъ и бояръ великихъ, и христiанъ, и Литвы, и Руси, Ляховъ и Нĕмцевъ, елико избито, многое множество кто возможеть изчести"

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Random
К Deli2 (13.08.2003 16:35:10)
Дата 13.08.2003 16:51:01

Ну что тут можно сказать?

Во-первых, мы имеем разночтения в двух источниках, что вообще-то не редкость. И не факт, что Никоновская летопись в данном случае точнее, чем Троицкая. В конце концов, поименного перечня князей она не дает.
Во-вторых, о потерях в Никоновской летописи говорится не сразу после битвы. После Ворсклы там вон чего еще произошло:

Царь же Темирь-Кутлуй, пришедъ самъ, сталъ под градомъ подъ Кiевомъ, а силу свою розпустилъ воевати земли Литовскiа; и ходиша рать Татарскаа, воююще, даже и до великого Лучска, и много городовъ поплĕниша, и много странъ повоеваша и пусто сътвориша.

И вот уже после этого летописец говорит о гибели 74 князей. Так что, возможно, речь тут о потерях не только на Ворскле.
От Sav
К Random (12.08.2003 13:38:27)
Дата 12.08.2003 14:07:26

И до кучи к ув. Deli2 по календарю.

Приветствую!
>Скажите пожалуйста, как по-Вашему, сколько описаний одного события в различных редакциях целесообразно размещать на одной страничке календаря?


Что это еще за блестящяя победа над "частями княжества Московского" и "их" ( очевидно, "частей княжества Московского") "союзников казаков" одержанная Янушем Радзивилом?

Это не та, в результате которой "12 полковников, 270 всяких людей, знамя и бунчук гетманские, знамена и литавры достались победителям; раненый Радзивилл спасся с немногими людьми."?


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (12.08.2003 14:07:26)
Дата 13.08.2003 10:23:44

Re: И до...

> Это не та, в результате которой "12 полковников, 270 всяких людей, знамя и бунчук гетманские, знамена и литавры достались победителям; раненый Радзивилл спасся с немногими людьми."?

Это было у Цецерина, полторы недели спустя, когда численный перевес московского войска увеличился ещё больше.
По мобилизационным грамотам гетман имел право призвать 3 гусарских хоругви (374 чел.), 6 рейтарских (1020), 25 казацких (2424), 8 иностранной пехоты (2909), 11 драгун (2724) и 6 хоругвей польской пехоты (850), всего - 10301 человек. В июне у Оршы уже было немногим более 4000 человек.
Насчёт знамён, наверное забрали и те 13, которые Герман Гансхоф 5 июня в Богданове у Смоленска отобрал в бою в лагере московских войск. Эти знамёна были по уставу переданны гетману.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (13.08.2003 10:23:44)
Дата 13.08.2003 13:02:34

А все, разобрался

Приветствую!
>> Это не та, в результате которой "12 полковников, 270 всяких людей, знамя и бунчук гетманские, знамена и литавры достались победителям; раненый Радзивилл спасся с немногими людьми."?
>
>Это было у Цецерина, полторы недели спустя, когда численный перевес московского войска увеличился ещё больше.

Речь шла о арьегардном бое на реке Шкловке 12 августа, когда литоские хоругви сбили с поля русскую конницу. При этом обе стороны понесли тяжелые потери, но сохранили боеспособность, что дало повод каждой из сторон приписать победу себе.

Остается непонятным - откуда Вы вычислили численность большого полка князя Черкасского в 20000 и откуда, все таки, там взялись "их союзники казаки"?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (13.08.2003 13:02:34)
Дата 13.08.2003 16:24:32

Re: А все,...

> Речь шла о арьегардном бое на реке Шкловке 12 августа, когда литоские хоругви сбили с поля русскую конницу.

Этот бой не был арьергардным. Гетман к Шклову спешным маршем от Минска направился после получения данных о продвижении московских войск от Смоленска к Орше. Потом отвёл обоз к Головчину, с войсками Черкасского сошлись на правом берегу Днепра у Шклова.

> При этом обе стороны понесли тяжелые потери, но сохранили боеспособность, что дало повод каждой из сторон приписать победу себе.

Черкасский приписал себе победу под Шкловом? Никогда о таком не читал, поделитесь ссылкой. Потери войска ВКЛ составили 700-1000 человек, московские войска потеряли 3000-8000, по разным оценкам. Для войска ВКЛ это были очень тяжелые потери. Войска Черкасского сумели восстановится примкнув к полкам Тубецкого, который получил приказ царя повернуть против Радвилы.

> Остается непонятным - откуда Вы вычислили численность большого полка князя Черкасского в 20000 и откуда, все таки, там взялись "их союзники казаки"?

H.Wisner указывает количество войск против ВКЛ - 70 000 царского войска и 20 000 их союзников казаков. "Там" - это конкретно под Шкловом?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (13.08.2003 16:24:32)
Дата 13.08.2003 19:26:07

Re: А все,...

Приветствую!
>> Речь шла о арьегардном бое на реке Шкловке 12 августа, когда литоские хоругви сбили с поля русскую конницу.
>
>Этот бой не был арьергардным. Гетман к Шклову спешным маршем от Минска направился после получения данных о продвижении московских войск от Смоленска к Орше. Потом отвёл обоз к Головчину, с войсками Черкасского сошлись на правом берегу Днепра у Шклова.

Моя версия событий:

Основной удар русская армия наносила из района Вязьмы в направлении на Дорогобуж-Смоленск. Вспомогательный - силами "корпуса" полковника Ивана Золотаренко в направлении на Гомель, Новый, Старый Быхов.

Общая численность царских войск оценивается в 41 тыс. человек ( из них нового строя - 3600 рейтар, 2400 драгун и 22000 пехоты, всего - 28000) (Мальцев А. Н. Россия и Белоруссия в середине XVII в. Москва, 1974). "Корпус" Золотаренко - 20 тыс. казаков.

Кроме этого, из состава царских войск выделялся 18000 "корпус" Трубецкого ( полк левой руки плюс еще что-то) который вроде первоначально планировали направить на Украину, но потом перенацелили на Рославль-Мстилавль-Оршу.

Таким образом, русская армия наносила три концентрических удара, сходящихся в районе Орша-Могилев-Быхов. Это говорит о том, что в Москве были сделаны правильные выводы из опыта предыдущей войны, когда вся русская армия уперлась в Смоленск.

Лагерь литовской армии находился в Орше, куда Радзивил прибыл где-то между 13 и 28 июня, уже после того как русские вошли в Дорогобуж и начали сосредотачивать там армию для удара на Смоленск.

Высланный 4 июля Радзивилом в сторону Смоленска конный отряд Ганскопфа застал на восточном берегу Днепра, в пятнадцати километрах от города , части передового полка русской армии, которая медленно приближалась со стороны Дорогобужа. В ходе лихого кавалерийского налета на русский лагерь было взято тринадцать хоругвей и пленные, но на общюю обстановку это не повлияло - медленно, но верно русские войска продолжали сосредотачиваться для осады города.

В это же время Трубецкой начал наступление на Рославль-Мстиславль. Вероятно, Радзивил решил, что основная часть русской армии надолго застрянет под Смоленском и принял решение - сначала разбить Трубецкого, а потом действовать против основных сил русских.

Поэтому литовское войско двинулось к Мстиславлю, в надежде нанести удар по Трубецкому, связанному осадой города. Но Радзивил не успел - 22 июля Мстиславль пал. Тем не менее, литовцы продолжали двигаться навстречу Трубецкому, но тут коварные московиты совершили очередной коварный ход - из-под Смоленска к Орше начал выдвигаться "корпус" Черкасского - 10-15 тысяч человек.

Это грозило Радзивилу потерей лагеря и окружением на левом берегу Днепра, поэтому он начинает отступление к Орше ( а не движение от Минска к Шклову ), куда прибывает в начале августа. При этом, за счет соединения с находившимися в лагере его силы выросли до 8 тыщ человек, в основном кварцы, потому как посполитого рушення гетман, к своему огорчению, в лагере не обнаружил (не то, что бы оно разбежалось - оно просто не явилось туда).

Радзивил снимает лагерь и отправляет его вместе с артиллерией под Копысть ( между Оршей и Шкловом), а сам ждет появления Черкасского. После появления Черкасского под Оршей, Радзивил отступает сперва к Барани, потом - к Копысти, потом - принимает решение об общем отступлении к Могилеву, дабы опереться на эту крепость.

Но и на реализацию этого плана у гетмана не остается времени - Черкасский, овладев Оршей и Копысью подходит к Шклову. Поэтому Радзивил отправляет лагерь и артиллерию под Головчин, а сам с кавалерийскими хоругвями и драгунами остается прикрывать отход.

В это же время, медленно но верно приближается к Днепру Трубецкой, казаки Золотаренко ведут боевые действия на территории могилевского уезда, а полковники Поклонский и Воейков агитируют могилевцев за сдачу города.

Радзивил атакует передовые разъезды русских, которые отступают к основным силам.

Радзивил переправляется частью сил через речку Шкловку, занимает выгодную позицию, русские атакуют и в результате пятичасового боя литовцам удается сбить нашу конницу с поля боя, последняя отступает под защиту лагеря, где находится пехота и артиллерия. Собственно все - неплохой контрудар, не более.

Общие потери литвы - 700 непонятного кого ( то ли всех, то ли только товарищей, не считая почтовых), потери русских - от 3 до 7 тысяч, как Вы верно заметили, но не по "разным", а по польским оценкам. Сам Радзивил отрапортовал о 40 тыщах убитых москалей.

Ночью Радзивил отдает приказ отступать к Головчину, а Черкасский - к Копысти.

Далее, Трубецкой переправляется через Днепр, Могилев переходит под царскую руку, литовцы отступают к Бяленичам, но коварный Трубецкой, форсировав речку Друть отрезает литовскому войску пути отхода на запад и вынуждает Радзивила дать сражение, в результате которого литовцы терпят, наконец-то, сокрушительное поражение. Остатки литовского войска отступают за Березину к Минску.



>Черкасский приписал себе победу под Шкловом? Никогда о таком не читал, поделитесь ссылкой.

Да хотя бы и Соловьев "История..." т.10 гл.4.

>Потери войска ВКЛ составили 700-1000 человек, московские войска потеряли 3000-8000, по разным оценкам. Для войска ВКЛ это были очень тяжелые потери. Войска Черкасского сумели восстановится примкнув к полкам Тубецкого, который получил приказ царя повернуть против Радвилы.

Как видите, не совсем так - "приказ царя" Трубецкой получил гораздо раньше.

>> Остается непонятным - откуда Вы вычислили численность большого полка князя Черкасского в 20000 и откуда, все таки, там взялись "их союзники казаки"?
>
>H.Wisner указывает количество войск против ВКЛ - 70 000 царского войска и 20 000 их союзников казаков. "Там" - это конкретно под Шкловом?

Ну Вы же написали в календаре о битве под Шкловом? Или "где"? :)


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (13.08.2003 19:26:07)
Дата 14.08.2003 16:41:40

Re: А все,...

Очень уж «струйная» версия у Вас получилась. Но если повнимательнее разобрать, то возникает много вопросов.

> Основной удар русская армия наносила из района Вязьмы в направлении на Дорогобуж-Смоленск.

У того же Соловьёва об этом сказанно предельно ясно, его версия несколько другая:
„Государева полка <…> главное войско отправилось на запад, по Смоленской дороге; Трубецкому из Брянска велено было идти в Малороссию и, соединившись там с Хмельницким, ударить на польские области; с своей стороны Хмельницкий отрядил в Белоруссию 20000 козаков под начальством наказного гетмана Ивана Никифоровича Золотаренка. Боярину Василью Борисовичу Шереметеву велено было двинуться из Путивля в Белгород или в Карпово Сторожевье для оберегания южных границ от крымского хана и ногайских людей.“
Обращаю Ваше внимание, что войска Трубецкого были направленны нa польские владения - Волынь.

> Вспомогательный - силами "корпуса" полковника Ивана Золотаренко в направлении на Гомель, Новый, Старый Быхов.

Опять же по Соловьеву: «Черск, Н.Быхов, Пропойск».

> Общая численность царских войск оценивается в 41 тыс. человек ( из них нового строя - 3600 рейтар, 2400 драгун и 22000 пехоты, всего - 28000) (Мальцев А. Н. Россия и Белоруссия в середине XVII в. Москва, 1974). "Корпус" Золотаренко - 20 тыс. казаков.

Всего 41 000, или + 18 000 Трубецкого и + 15 000 Черкаского? Тогда будет 74 000 – общее количество. Или 41 000 – 18 000 – 15 000 = 8 000 – у Шереметьева и на севере,то что на карте показанно в районе В.Луки?

> Кроме этого, из состава царских войск выделялся 18000 "корпус" Трубецкого ( полк левой руки плюс еще что-то) который вроде первоначально планировали направить на Украину, но потом перенацелили на Рославль-Мстилавль-Оршу.

Это наверное опять «коварный ход коварных московитов», ни с того и ни с сего царь вертит своим войском во все стороны. Неиначе, как «были сделаны правильные выводы из опыта» боя у Шклова 12 августа, после чего царь повернул войска Трубецкого против ВКЛ, что изначально не планировалось. Значит вывод – Черкаский с поставленой задачей не справился, имея значительный численный перевес. Это, безусловно, победа, но для Черкаского, только если он «польский шпион»

> Таким образом, русская армия наносила три концентрических удара, сходящихся в районе Орша-Могилев-Быхов. Это говорит о том, что в Москве были сделаны правильные выводы из опыта предыдущей войны, когда вся русская армия уперлась в Смоленск.

Ничего концентрического изначально московская армия не наносила, стртегия была простой, по Соловьёву, были три или четыре коллоны, которые размахнулись на большую территорию, но после первого серьёзного боя пришлось поумерить планы.
«Правильные выводы» о чём? О том, что Шеин выбрал неправильную стратегию или тактику? Или командующий тут как-бы и не причём, вовсём виноваты коварные «враги народа»?...

> Лагерь литовской армии находился в Орше, куда Радзивил прибыл где-то между 13 и 28 июня, уже после того как русские вошли в Дорогобуж и начали сосредотачивать там армию для удара на Смоленск.

Сейм закончился только 20.07.1654, до этого он в Оршу не прибыл.

> Высланный 4 июля Радзивилом в сторону Смоленска конный отряд Ганскопфа застал на восточном берегу Днепра,

Офицера звали Herman Ganshof – по книге Г.Виснера.

> В это же время Трубецкой начал наступление на Рославль-Мстиславль. Вероятно, Радзивил решил, что основная часть русской армии надолго застрянет под Смоленском и принял решение - сначала разбить Трубецкого, а потом действовать против основных сил русских.

Великий гетман принял единстбенно верное решение – бить московское войско по частям.

> Поэтому литовское войско двинулось к Мстиславлю, в надежде нанести удар по Трубецкому, связанному осадой города. Но Радзивил не успел - 22 июля Мстиславль пал. Тем не менее, литовцы продолжали двигаться навстречу Трубецкому, но тут коварные московиты совершили очередной коварный ход - из-под Смоленска к Орше начал выдвигаться "корпус" Черкасского - 10-15 тысяч человек.

У Черкасского было 20 000 (H.Wisner. Janusz Radziwill, 1998) человек. «Коварные московиты», возможно, решили захватить лагерь гетмана под Оршей. В лагере был обоз, пехота и артилерия. Лагерем командовал Миколай Юдицкий.

> Это грозило Радзивилу потерей лагеря и окружением на левом берегу Днепра, поэтому он начинает отступление к Орше ( а не движение от Минска к Шклову ),

По Вашей карте битва 12.08.1654 состоялась на правом бергу Березины, у Борисова. Это ещё одно открытие, но вот как объяснить «отступление к Орше», если Радвила известие о движении Черкаского на Оршу получил будучи в Горах, в 50 км от Минска, где намеревался перехватить Трубецкого на марше.

> куда прибывает в начале августа. При этом, за счет соединения с находившимися в лагере его силы выросли до 8 тыщ человек, в основном кварцы, потому как посполитого рушення гетман, к своему огорчению, в лагере не обнаружил (не то, что бы оно разбежалось - оно просто не явилось туда).

Сейм состоялся 09.06-20.07.1654, хоругви полкам разосланны 28.07, Госевский издаёт универсал о сборе 16.08, В.К.Госевский – польный гетман, т.е. командир квартового войска. Так кто был и кого не было в августе 1654 года под Оршей? Может быть никто не собрался, потому, что было мало времени? Насчёт квартового войска: Винцент Корвин Госевский воевал при Шклове под началом великого гетмана Я.Радвилы или квартовое войско воевало отдельно от командира?
Уже указывалось сколько должно было быть войск под Оршей по мобилизационным грамотам (10301), в июле их было всего около 4000 чел. Ставки на какие-то мифические «посполитные рушения» никто не делал, однако великого гетмана огорчало то, что нехватает времени для найма разрешенных Сеймом 18 000 солдат.

> Радзивил снимает лагерь и отправляет его вместе с артиллерией под Копысть ( между Оршей и Шкловом), а сам ждет появления Черкасского.

Обоз отослали к Головчину (это на юго-запад от лагеря). После чего начал маневрировать, ввиду численного превосходства противника.

> После появления Черкасского под Оршей, Радзивил отступает сперва к Барани, потом - к Копысти, потом - принимает решение об общем отступлении к Могилеву, дабы опереться на эту крепость.

Возможно, но это не отступление, если бы он отходил к Борисову, то это можно назвать отступлением, а в данной ситуации – маневр ввиду превосходящих сил противника с целью выбора удобного места для сражения. Какое же это отступление и арьергардный бой?

> В это же время, медленно но верно приближается к Днепру Трубецкой, казаки Золотаренко ведут боевые действия на территории могилевского уезда, а полковники Поклонский и Воейков агитируют могилевцев за сдачу города.

... агитаторы своё занятие проводят вплоть до 04.09, т.е. почти два месяца безуспешно агитируют. Трубецкой движется, по плану, на Волынь и Люблин.

> Радзивил атакует передовые разъезды русских, которые отступают к основным силам.
> Радзивил переправляется частью сил через речку Шкловку, занимает выгодную позицию, русские атакуют и в результате пятичасового боя литовцам удается сбить нашу конницу с поля боя, последняя отступает под защиту лагеря, где находится пехота и артиллерия. Собственно все - неплохой контрудар, не более.

Правильно, отступают войска Чаркаского через Днепр к «основным силам» Трубецкого, после 5 часов сечи, о которой пишут, и происходит это 12.08. Что значит «сбили нашу конницу с поля боя»? И чем это отличается от «разбили на поле боя»?
Насчёт контрудара можно привести слова участника этого сражения: о том, что «небыло хоругви в войске ВКЛ, которая не атаковала бы неприятеля пять или шесть раз». Вообщем, как в анекдоте «неплохой контрудар... и так сэм раз...».

> Общие потери литвы - 700 непонятного кого ( то ли всех, то ли только товарищей, не считая почтовых), потери русских - от 3 до 7 тысяч, как Вы верно заметили, но не по "разным", а по польским оценкам.

Не только по польским. Практически по всем пишущим, кроме некоторых российских.

> Сам Радзивил отрапортовал о 40 тыщах убитых москалей.

Нечего великого гетмана упрекать, Вы и сами указываете «всего» 41 000 московского войска, это нереальная цифра, об этом уже говорилось, приводились оценки Зимина и т.д.

> Далее, Трубецкой переправляется через Днепр, Могилев переходит под царскую руку, литовцы отступают к Бяленичам, но коварный Трубецкой, форсировав речку Друть отрезает литовскому войску пути отхода на запад и вынуждает Радзивила дать сражение,

Конный патруль Александра Хилария Полубинского сообщил о переправе Трубецкого через Друть ещё 23.08, но войско ВКЛ было вынуждено ещё 22.08 прекратить марш из-за болезни великого гетмана.
Могилев сдался лишь 04.09.

> в результате которого литовцы терпят, наконец-то, сокрушительное поражение. Остатки литовского войска отступают за Березину к Минску.

Однако «сокрушительно пораженные» литовцы сумели сохранить артилерию, отступить в лес и уже 26.08 Радвила стоял во главе своего войска, приказал своим войскам из Смолевичей двигатся на Минск и 27.08 сосредоточил войско ВКЛ в Минске. 19.09 войско начало оборону переправ через Березину.
»Сбитые с поля» московиты теряют 3-7 тысч. человек, а каковы потери «сокрушительно пораженных» войск ВКЛ?

>>Черкасский приписал себе победу под Шкловом? Никогда о таком не читал, поделитесь ссылкой.
> Да хотя бы и Соловьев "История..." т.10 гл.4.

Это легко проверить, такого у Соловьёва нет:
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv10p4.htm
неудобные моменты сей учёный муж предпочитал обходить молчанием...

>>Потери войска ВКЛ составили 700-1000 человек, московские войска потеряли 3000-8000, по разным оценкам. Для войска ВКЛ это были очень тяжелые потери. Войска Черкасского сумели восстановится примкнув к полкам Тубецкого, который получил приказ царя повернуть против Радвилы.
> Как видите, не совсем так - "приказ царя" Трубецкой получил гораздо раньше.

Это бы Соловьёв отметил, а нет «Трубецкому из Брянска велено было идти в Малороссию и, соединившись там с Хмельницким, ударить на польские области», так что гораздо раньше Трубецкой получил совсем другой приказ.

>>> Остается непонятным - откуда Вы вычислили численность большого полка князя Черкасского в 20000 и откуда, все таки, там взялись "их союзники казаки"?
>> H.Wisner указывает количество войск против ВКЛ - 70 000 царского войска и 20 000 их союзников казаков. "Там" - это конкретно под Шкловом?
> Ну Вы же написали в календаре о битве под Шкловом? Или "где"? :)

Уточню, где были казаки Поклонского, агитировали под Могилёвом или участвовали в боевых действиях.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (14.08.2003 16:41:40)
Дата 15.08.2003 12:55:17

И еще вопросы

Приветствую!

Все-таки, если не трудно расскажите, пожалуста, как Ваш источник рассчитывает количество русских потерь.

Второй вопрос - меня смущает, что при таком количестве убитых, отстутствуют упоминание о количестве пленных - ИМХО, при таком погроме хоть кто-то значительный должен был бы литовцам попасть в руки, во всех "разгромных" битвах той эпохи так было.

Третий вопрос - почему у Вас в сообщении фигурирует "Великое Княжество Литовское", войска которого громят армию какого-то "Московского княжества" - я понимаю, что ревнители ВКЛ принципиально не признают титул "Царь Всея Руси", но уж титул "Великий князь Московский", вроде бы, даже тогда никем не оспаривался ? :)


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Deli2 (14.08.2003 16:41:40)
Дата 14.08.2003 19:17:29

Re: А все,...

Приветствую!

>> Основной удар русская армия наносила из района Вязьмы в направлении на Дорогобуж-Смоленск.
>
>У того же Соловьёва об этом сказанно предельно ясно, его версия несколько другая:
>„Государева полка <…> главное войско отправилось на запад, по Смоленской дороге;

Где противоречие со сказанным мною? Главное войско обошло Дорогобуж стороной?


>Трубецкому из Брянска велено было идти в Малороссию и, соединившись там с Хмельницким, ударить на польские области;

Но почему-то Трубецкой не пошел в Малороссию, а пошел к Днепру через Рославль-Мстиславль, причем еще ДО 12 августа и РАНЬШЕ, чем Черкаский отправился к Орше.

>Обращаю Ваше внимание, что войска Трубецкого были направленны нa польские владения - Волынь.

Обращаю Ваше внимание, что ДО битвы под Шкловом Трубецкой, очевидно, получил другое задание.

>> Вспомогательный - силами "корпуса" полковника Ивана Золотаренко в направлении на Гомель, Новый, Старый Быхов.
>
>Опять же по Соловьеву: «Черск, Н.Быхов, Пропойск».

>> Общая численность царских войск оценивается в 41 тыс. человек ( из них нового строя - 3600 рейтар, 2400 драгун и 22000 пехоты, всего - 28000) (Мальцев А. Н. Россия и Белоруссия в середине XVII в. Москва, 1974). "Корпус" Золотаренко - 20 тыс. казаков.
>
>Всего 41 000, или + 18 000 Трубецкого и + 15 000 Черкаского? Тогда будет 74 000 – общее количество. Или 41 000 – 18 000 – 15 000 = 8 000 – у Шереметьева и на севере,то что на карте показанно в районе В.Луки?

41 тысяча - это всего под Вязьмой, без Василия Петровича Шереметьева, у которого в районе Великих Лук было 13146 человек (8700 из них - пехота). Т.о., под Смоленском 41000 минус корпус Трубецкого = 23000. Из числа этих войск и был выделен корпус Черкасского - максимум 15 тысяч ( а я склоняюсь к оценке в 10 тысяч).
Василий же Борисович Шереметьев выдвигался в район Белгорода, для прикрытия южной границы - не из числа этих 41 тысячи.


>Это наверное опять «коварный ход коварных московитов», ни с того и ни с сего царь вертит своим войском во все стороны. Неиначе, как «были сделаны правильные выводы из опыта» боя у Шклова 12 августа, после чего царь повернул войска Трубецкого против ВКЛ, что изначально не планировалось.

Неиначе как Вы невнимательно прочли изложенное мной. См. выше про последовательность событий.


>> Лагерь литовской армии находился в Орше, куда Радзивил прибыл где-то между 13 и 28 июня, уже после того как русские вошли в Дорогобуж и начали сосредотачивать там армию для удара на Смоленск.
>
>Сейм закончился только 20.07.1654, до этого он в Оршу не прибыл.

Гм, и письма Обуховичу 28 июня из-под Орши не писал? И 1.07.1654 Ганскопфа (или Гансхофа) до Орши не провожал?


>> Высланный 4 июля Радзивилом в сторону Смоленска конный отряд Ганскопфа застал на восточном берегу Днепра,
>
>Офицера звали Herman Ganshof – по книге Г.Виснера.

Кстати, выше я ошибся - отряд был выслан 1 июля, а 4 - прибыл уже в Смоленск.


>> Поэтому литовское войско двинулось к Мстиславлю, в надежде нанести удар по Трубецкому, связанному осадой города. Но Радзивил не успел - 22 июля Мстиславль пал. Тем не менее, литовцы продолжали двигаться навстречу Трубецкому, но тут коварные московиты совершили очередной коварный ход - из-под Смоленска к Орше начал выдвигаться "корпус" Черкасского - 10-15 тысяч человек.
>
>У Черкасского было 20 000 (H.Wisner. Janusz Radziwill, 1998) человек. «Коварные московиты», возможно, решили захватить лагерь гетмана под Оршей. В лагере был обоз, пехота и артилерия. Лагерем командовал Миколай Юдицкий.

Да-да, именно для этого они туда и шли!

>> Это грозило Радзивилу потерей лагеря и окружением на левом берегу Днепра, поэтому он начинает отступление к Орше ( а не движение от Минска к Шклову ),
>
>По Вашей карте битва 12.08.1654 состоялась на правом бергу Березины, у Борисова. Это ещё одно открытие, но вот как объяснить «отступление к Орше», если Радвила известие о движении Черкаского на Оршу получил будучи в Горах, в 50 км от Минска, где намеревался перехватить Трубецкого на марше.

Это карта не моя, а привел я ее для освещения тетра военных действий - что б все могли увидеть, где Орша, где Минск, а где Рославль. Мстиславль, к которому двигался Радзивил из лагеря под Оршей находится на полдороге между Шкловом и Рославлем, на левом берегу Днепра. Соответственно, для того, что бы защитить лагерь под Оршей, которому угрожал Черкасский, Радзивилу надо было повернуть обратно.
Кстати о картах, если Вы возьмете подробную карту БССР, то на полпути между Оршей и Мстиславлем найдете населенный пункт, который сейчас называется Горки. Именно там, а не в 50 км от Минска, и застала Радивила весть о выдвижении Черкасского.


> Так кто был и кого не было в августе 1654 года под Оршей?

Еще раз - под Оршей была кварца, наемники. Посполитого рушення гетман там не обнаружил, о чем со свойственной ему язвительностью и написал:

"ни панов ни шляхты здешней, которые до этого исчислялись тысячами и для кого - сеймы театр остроумия и издевательств над заслуженными людьми, из тех теперь ни одного не видать"

>Может быть никто не собрался, потому, что было мало времени? Насчёт квартового войска: Винцент Корвин Госевский воевал при Шклове под началом великого гетмана Я.Радвилы или квартовое войско воевало отдельно от командира?

А при чем здесь квартовое войско? Я вел речь о рушении - это разные вещи, вообще-то.


> Ставки на какие-то мифические «посполитные рушения» никто не делал, однако великого гетмана огорчало то, что нехватает времени для найма разрешенных Сеймом 18 000 солдат.

О том, что огорчало гетмана - лучше спросить у гетмана. См. выше.


>Возможно, но это не отступление, если бы он отходил к Борисову, то это можно назвать отступлением, а в данной ситуации – маневр ввиду превосходящих сил противника с целью выбора удобного места для сражения. Какое же это отступление и арьергардный бой?

Понимаете, если некое соединение движется в противоположную от противника сторону, то этот маневр называется отступлением. Бои, которые ведуться в ходе этого маневра с целью приостановить продвижение противника, оторваться от него - называются арьергардными. На то, что бой под Шкловом был арьергардным указывает то, что литва ночью оставила выиигранное поле боя и продолжила отступление. И правильно сделала - ничего другого в той ситуации ей не светило.

>> В это же время, медленно но верно приближается к Днепру Трубецкой, казаки Золотаренко ведут боевые действия на территории могилевского уезда, а полковники Поклонский и Воейков агитируют могилевцев за сдачу города.
>
>... агитаторы своё занятие проводят вплоть до 04.09, т.е. почти два месяца безуспешно агитируют. Трубецкой движется, по плану, на Волынь и Люблин.

Через Рославль-Мстиславль? Ну-ну...


>> Радзивил атакует передовые разъезды русских, которые отступают к основным силам.
>> Радзивил переправляется частью сил через речку Шкловку, занимает выгодную позицию, русские атакуют и в результате пятичасового боя литовцам удается сбить нашу конницу с поля боя, последняя отступает под защиту лагеря, где находится пехота и артиллерия. Собственно все - неплохой контрудар, не более.
>
>Правильно, отступают войска Чаркаского через Днепр к «основным силам» Трубецкого, после 5 часов сечи, о которой пишут, и происходит это 12.08. Что значит «сбили нашу конницу с поля боя»? И чем это отличается от «разбили на поле боя»?

Тем, что конница отошла в лагерь.

>Насчёт контрудара можно привести слова участника этого сражения: о том, что «небыло хоругви в войске ВКЛ, которая не атаковала бы неприятеля пять или шесть раз». Вообщем, как в анекдоте «неплохой контрудар... и так сэм раз...».

Понимаете, есть разница между тактическим уровнем и оперативным. От того, что литовсике хоругви ходили в атаку по пять раз


>> Общие потери литвы - 700 непонятного кого ( то ли всех, то ли только товарищей, не считая почтовых), потери русских - от 3 до 7 тысяч, как Вы верно заметили, но не по "разным", а по польским оценкам.
>
>Не только по польским. Практически по всем пишущим, кроме некоторых российских.

Поделитесь ссылками, пожалуйста.


>> Далее, Трубецкой переправляется через Днепр, Могилев переходит под царскую руку, литовцы отступают к Бяленичам, но коварный Трубецкой, форсировав речку Друть отрезает литовскому войску пути отхода на запад и вынуждает Радзивила дать сражение,
>
>Конный патруль Александра Хилария Полубинского сообщил о переправе Трубецкого через Друть ещё 23.08, но войско ВКЛ было вынуждено ещё 22.08 прекратить марш из-за болезни великого гетмана.
>Могилев сдался лишь 04.09.

И что?

>> в результате которого литовцы терпят, наконец-то, сокрушительное поражение. Остатки литовского войска отступают за Березину к Минску.
>
>Однако «сокрушительно пораженные» литовцы сумели сохранить артилерию, отступить в лес и уже 26.08 Радвила стоял во главе своего войска, приказал своим войскам из Смолевичей двигатся на Минск и 27.08 сосредоточил войско ВКЛ в Минске. 19.09 войско начало оборону переправ через Березину.
>»Сбитые с поля» московиты теряют 3-7 тысч. человек, а каковы потери «сокрушительно пораженных» войск ВКЛ?

Гетман оценивал свои потери в 1000 человек. Русские сообщают о взятии в плен 12 полковников и 270 всяких людей. Учитывая, что после возврата в лагерь под Оршей у Радивила было 8 тыщ. бойцов, а под Минском к концу августа собралось тыщи 4 - я бы оценил потери литвы где-то в 3-4 тысячи человек.

>>>Черкасский приписал себе победу под Шкловом? Никогда о таком не читал, поделитесь ссылкой.
>> Да хотя бы и Соловьев "История..." т.10 гл.4.
>
>Это легко проверить, такого у Соловьёва нет:
> http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv10p4.htm
>неудобные моменты сей учёный муж предпочитал обходить молчанием...

"под государеву руку, и Поклонский набрал из них 800 человек пехоты. 24 июля дали знать государю о сдаче Дисны и Друи, 2 августа - о взятии Орши, оставленной гетманом литовским Радзивиллом, который был нагнан русскими и разбит."

Вот это "нагнан и разбит" после взятия Орши я отнес к событиям на реке Шкловке - других боестолкновений до битвы под Шепелевичами с гетманом не было.


>> Как видите, не совсем так - "приказ царя" Трубецкой получил гораздо раньше.
>
>Это бы Соловьёв отметил, а нет «Трубецкому из Брянска велено было идти в Малороссию и, соединившись там с Хмельницким, ударить на польские области», так что гораздо раньше Трубецкой получил совсем другой приказ.

См. выше.

>>> H.Wisner указывает количество войск против ВКЛ - 70 000 царского войска и 20 000 их союзников казаков. "Там" - это конкретно под Шкловом?
>> Ну Вы же написали в календаре о битве под Шкловом? Или "где"? :)
>
>Уточню, где были казаки Поклонского, агитировали под Могилёвом или участвовали в боевых действиях.
И какое отношение казаки Поклонского имеют к 20-ти тысячному корпусу Золотаренко? Поклонский - это могилевский шляхтич, перешедший под руку царя и его "казаки" навербованы из местного населения. Казаки они разные бывают, вон у Радзивила тоже "казачьи хоругви" были :)

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (13.08.2003 19:26:07)
Дата 13.08.2003 19:27:38

И до кучи - карта

( http://rus-hist.on.ufanet.ru/KARTY/p_1654.gif)


От Gedas
К Random (12.08.2003 13:38:27)
Дата 12.08.2003 13:45:07

Re: Ув. Deli2...

Привет,

А по моему ничего страшного - ведь Deli2 разместил источник, а Вы - описание.

>Скажите пожалуйста, как по-Вашему, сколько описаний одного события в различных редакциях целесообразно размещать на одной страничке календаря?

С уважением, Gedas
От Random
К Gedas (12.08.2003 13:45:07)
Дата 12.08.2003 13:54:55

Оно, конечно, интересно, но...

...описание КАЖДОГО исторического события базируется на каком-либо, чаще письменном, источнике. Чаще - на нескольких источниках. Это дело Администрации, конечно, но, по-моему, дублировать ни к чему.
От Random
К Random (12.08.2003 13:54:55)
Дата 13.08.2003 02:12:30

Обращаю внимание Администрации

За кем приоритет? :)
От Мелхиседек
К Random (13.08.2003 02:12:30)
Дата 13.08.2003 08:25:36

Re: Обращаю внимание...

>За кем приоритет? :)
Администрация в лице Новика неоднократно указывала, что можно размещать несколько описаний одного события. Не нравится - напиши своё.
От Random
К Мелхиседек (13.08.2003 08:25:36)
Дата 13.08.2003 15:11:45

Приношу извинения.

Это как-то мимо меня прошло, буду знать.
От Катя
К Мелхиседек (13.08.2003 08:25:36)
Дата 13.08.2003 08:32:55

Внимание администрации ежедневника (Роман Храпачевский)

Приветствую
обращено. ждите его решения.

администрация форума (в моем лице) не видит ничего предосудительного в размещении 2-х записей

С уважением, Катя