От Дмитрий Козырев
К Архив
Дата 11.08.2003 10:49:20
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

[2Алекс Антонов] О стрельбе корпусных орудий по танкам.


>>> Угол горизонтального обстрела из А-19 не напомнишь?
>>
>>Вот и сравни его с К-18.

Из широкорабовского кирпича - 52 гр.
У 10 см К-18 - 56 гр. (Коль скоро ты скромно молчишь (видимо в Гудериане с Миддельдорфом нет :)

Насколько существенны эти 4 гр? Какая будет экспертная оценка?

>"...Полевые батареи, находившиеся в составах наших флотов, провели большое количество стрельб по морскому и сухопутному противнику. Однако стрельба по морским целям из-за конструктивных особенностей материальной части и отсутствия приборов управления даже на небольших дистанциях была малоэффективна. Так, на поворот 122-мм пушки А-19 на угол, больший 58, требовалось 10 минут при участии всего личного состава батареи. Вследствие сильной отдачи было невозможно производить непрерывную наводку орудий по морским целям..."
>
> В отличие от КС-18 А-19 не могла блистать в роли ПТП. Стрелять по танкам двигавшимся со скоростями 15-20 км/ч
>из А-19 было полагаю сложнее чем по морским целям.

Пример абсолютно не в дугу.
Ибо стрельба по морской цели неизмеримо сложнее чем по танку ибо ведется непрямой наводкой а в общем случае еще и по невидимой цели.
И ключевые слова в приведенной тобою цитате: "отсутствия приборов управления ". Просто сравни артиллерийский планшет и корабельную СУО.
Основная проблема при стрельбе по кораблю - РАСЧИТЫВАТЬ поправку для КАЖДОГО выстрела причем с учетом смещения цели по ДВУМ координатам.

Стрельба по танкам ведется в заранее выбраном секторе обстрела и самое главное - ПРЯМОЙ наводкой. Т.е наводчик ВИДИТ цель и САМ наводит на нее орудие.

С уважением
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 10:49:20)
Дата 11.08.2003 17:11:23

Re: [2Алекс Антонов]...

>>>> Угол горизонтального обстрела из А-19 не напомнишь?
>>>
>>>Вот и сравни его с К-18.

>Из широкорабовского кирпича - 52 гр.
>У 10 см К-18 - 56 гр. (Коль скоро ты скромно молчишь (видимо в Гудериане с Миддельдорфом нет :)

>Насколько существенны эти 4 гр? Какая будет экспертная оценка?

Ниже заметно что я К-18 прочитал как КС-18. Напомню что КС-18 имела угол горизонтального обстрела 360 градусов. :-)

Что же на счет K-18... у Миддельдорфа есть упоминание о ней "...Бронебойный снаряд на дистанции 3000 м пробивал бронеплиту толщиной 200 мм. Основными целями этих орудий были важные обьекты и бетонные укрепления".

1.) Я не понял а почему A-19 предложено сравнивать с K-18?
2.) У тебя есть какие либо сведенья о широком применении немцами K-18 для борьбы с советскими танками? А то может быть и сравнивать ПТ возможности А-19 и K-18 бессмысленно в виду того что немцы эти пушки для борьбы с танками умышленно не использовали? :-)
3.) Ты хочешь услышать мою экспертную оценку K-18 как ПТП? Как ПТП эта система была много большим отстоем чем А-19. Надеюсь моя оценка тебя удовлетворила.

>>"...Полевые батареи, находившиеся в составах наших флотов, провели большое количество стрельб по морскому и сухопутному противнику. Однако стрельба по морским целям из-за конструктивных особенностей материальной части и отсутствия приборов управления даже на небольших дистанциях была малоэффективна. Так, на поворот 122-мм пушки А-19 на угол, больший 58, требовалось 10 минут при участии всего личного состава батареи. Вследствие сильной отдачи было невозможно производить непрерывную наводку орудий по морским целям..."
>>
>> В отличие от КС-18 А-19 не могла блистать в роли ПТП. Стрелять по танкам двигавшимся со скоростями 15-20 км/ч
>>из А-19 было полагаю сложнее чем по морским целям.
>
>Пример абсолютно не в дугу.

Пример вполне "дуговой". Рассмотрение возможностей артсистемы для стрельбы по высокоподвижным целям. Могу отметить что скорость углового перемещения относительно орудия какой нибудь БДБ при использовании А-19 для стрельбы по морской цели была ниже чем скорость углового перемещения атакующего на скорости танка. Однако ж даже по пресловутым морским целям "непрерывную наводку орудий" производить не удавалось?

>Ибо стрельба по морской цели неизмеримо сложнее чем по танку ибо ведется непрямой наводкой а в общем случае еще и по невидимой цели.

В обоих случаях мы имеем дело со стрельбой по подвижной цели (случай неподвижного танка и неподвижной БДБ не рассматривается :-) )
По мнению авторов цитаты непрервную наводку А-19 по подвижной морской цели не удавалось осуществлять вследствии сильной отдачи артсистемы при стрельбе а не в следствии того что стрельба (в том числе "на небольших дистанциях") велась "непрямой наводкой". :-)

>И ключевые слова в приведенной тобою цитате: "отсутствия приборов управления ". Просто сравни артиллерийский планшет и корабельную СУО.

Конструктивные особенности матчасти авторы процитированного материала поставили перед отсутсвием приборов управления, так что из цитаты видно что именно авторы считали более важным. Так как отсутствие приборов управления авторы никак не выделили среди остальных причин, выделение этого фактора в качестве ключевого оставляю на твоей совести. :-)

>Основная проблема при стрельбе по кораблю - РАСЧИТЫВАТЬ поправку для КАЖДОГО выстрела причем с учетом смещения цели по ДВУМ координатам.

Авторы указали что по их мнению не позволяло осуществлять непрерывную наводку в пределах располагаемого угла наведения и что мешало вести огонь вне этого располагаемого угла. :-)

>Стрельба по танкам ведется в заранее выбраном секторе обстрела и самое главное - ПРЯМОЙ наводкой. Т.е наводчик ВИДИТ цель и САМ наводит на нее орудие.

Если же танк атаковал вне заранее выбранного сектора острела (в 52 градуса) то расчету А-19 оставалось разве что разбегаться для спасения собственных жизней. Развернуть орудие за сколь нибудь приемлемое время в сторону цели он не мог.

Дмитрий, вас не удивляет что и после войны не появилось 122 мм буксируемых ПТП (хотя 122 мм ПТ САУ были), а самая мощная в мире 125 мм буксируемая ПТП имеет угол горизонтального обстрела 360 градусов? Так же угол горизонтального обстрела имела послевоенная буксируемая артсистема Д-30 (хотя она и не позиционировалась как противотанковая).
Это потому что пушки которые расчет не в силах развернуть за приемлемое время для обстрела быстроходной цели приближающейся с любого направления мало подходили для борьбы с танками.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (11.08.2003 17:11:23)
Дата 12.08.2003 14:07:18

Сикока-сикока????

> Что же на счет K-18... у Миддельдорфа есть упоминание о ней "...Бронебойный снаряд на дистанции 3000 м пробивал бронеплиту толщиной 200 мм.".

ВАУ. 2А46 со снарядом 3БМ9 просто нервно курит в сторонке. Там же курит 152-мм М-69 с длиной ствола 9 метров. Куда тут вставать усомнившимся?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (12.08.2003 14:07:18)
Дата 12.08.2003 14:56:36

Re: Сикока-сикока????

>> Что же на счет K-18... у Миддельдорфа есть упоминание о ней "...Бронебойный снаряд на дистанции 3000 м пробивал бронеплиту толщиной 200 мм.".
>
>ВАУ. 2А46 со снарядом 3БМ9 просто нервно курит в сторонке. Там же курит 152-мм М-69 с длиной ствола 9 метров. Куда тут вставать усомнившимся?

Дык то вроде 17см орудие, с нашей стороны ставим на полевой лафет Б1П и немцы тоже нервно курят в сторонке. Там по танковой броне такая бронепробиваемость вырисовывается...
От FVL1~01
К Мелхиседек (12.08.2003 14:56:36)
Дата 12.08.2003 16:59:09

никакая У Б-1П не было нормального бронебойного снаряду. так что 152мм и не боле (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (12.08.2003 16:59:09)
Дата 12.08.2003 17:11:52

танку много не надо

БО-08 и П-07 хватит на любой танк в лоб на любой дистанции
От FVL1~01
К Мелхиседек (12.08.2003 17:11:52)
Дата 12.08.2003 17:34:27

танку то да, он развалиться НО

И снова здравствуйте
если стоит задача показать коээфициент бронепробиваемости то стрелять то придеться не по танку а по плите на козлах :-)

А это тут труднее.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (12.08.2003 14:56:36)
Дата 12.08.2003 16:39:17

Про 17-см молчу (-)
От tsa
К Алекс Антонов (11.08.2003 17:11:23)
Дата 12.08.2003 12:22:02

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте !

> Дмитрий, вас не удивляет что и после войны не появилось 122 мм буксируемых ПТП

А такая ПТП появилась. Причём даже в войну. И испытания прошла. Только на вооружение не приняли. БС-3 перспективнее сочли.

С уважением, tsa.
От Алекс Антонов
К tsa (12.08.2003 12:22:02)
Дата 12.08.2003 14:48:27

Re: [2Алекс Антонов]...

>Здравствуйте !

>> Дмитрий, вас не удивляет что и после войны не появилось 122 мм буксируемых ПТП
>
>А такая ПТП появилась. Причём даже в войну.

И не одна. Только разговор идет не об опытных "раритетах" а о пушках принятых на вооружение войск.

>И испытания прошла. Только на вооружение не приняли. БС-3 перспективнее сочли.

"Любопытно что в ряде служебных документов Д-2 именовали корпусной пушкой".

Скорострельность практическая - 2/3 выстр./мин. Вес в боевом положении - 4200 кг.
Угол ГН - 44.6 гр.

БС-3 :

Скорострельноть практическая - 8-10 выстр./мин. Вес в боевом положени - 3650 кг. Угол ГН - 58 гр.

Понятно почему ПТП Д-2 так и не появилась в войсках?
От М.Свирин
К tsa (12.08.2003 12:22:02)
Дата 12.08.2003 13:15:57

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие
>Здравствуйте !

>> Дмитрий, вас не удивляет что и после войны не появилось 122 мм буксируемых ПТП
>
>А такая ПТП появилась. Причём даже в войну. И испытания прошла. Только на вооружение не приняли. БС-3 перспективнее сочли.

Не поэтому. А потому, что А-19 хватало. Д-2 имела очень ограниченное применение (угол возвышения мал). А БС-3 заняла нишу М-60. Потому и перспективнее, что ниша свободная. Да и заряжание унитарное.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (12.08.2003 13:15:57)
Дата 12.08.2003 14:29:35

Странно.

Здравствуйте !

>Не поэтому. А потому, что А-19 хватало. Д-2 имела очень ограниченное применение (угол возвышения мал). А БС-3 заняла нишу М-60. Потому и перспективнее, что ниша свободная. Да и заряжание унитарное.

Д-2 и БС-3 ИМХО как раз на одну нишу претендовали. И углы возвышения у обеих не фонтан были. Вопрос с унитаром таки решался. При эксперементах на Т-44 с 122-мм ведь отработали унитар. Да и какой для Д-2 конкурент А-19 с её семи тоннами веса ?

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (12.08.2003 14:29:35)
Дата 12.08.2003 20:21:15

Re: Странно.

Приветствие

>>Не поэтому. А потому, что А-19 хватало. Д-2 имела очень ограниченное применение (угол возвышения мал). А БС-3 заняла нишу М-60. Потому и перспективнее, что ниша свободная. Да и заряжание унитарное.
>
>Д-2 и БС-3 ИМХО как раз на одну нишу претендовали. И углы возвышения у обеих не фонтан были. Вопрос с унитаром таки решался. При эксперементах на Т-44 с 122-мм ведь отработали унитар. Да и какой для Д-2 конкурент А-19 с её семи тоннами веса ?

Не совсем. Д-2 - вариант удешевленной и облегченной А-19 и была она на лафете М-30, то-есть В ПРИНЦИПЕ могла обеспечить любой угол возвышения, но откат у нее было огромный и с углов мозвышения стало не фонтан. А С-3 - вариант взамен 107-мм М-60. Просто так получилось, что наиболее актуально в момент их появления стала именно бронепробиваемость против 100-мм и 200-мм брони.

Подпись
От FVL1~01
К tsa (12.08.2003 14:29:35)
Дата 12.08.2003 15:22:28

а это как раз нам не важно, немцам было важно

И снова здравствуйте
>Д-2 и БС-3 ИМХО как раз на одну нишу претендовали. И углы возвышения у обеих не фонтан были. Вопрос с унитаром таки решался. При эксперементах на Т-44 с 122-мм ведь отработали унитар.


Плохой был это унитар. Неудобыный.

> Да и какой для Д-2 конкурент А-19 с её семи тоннами веса ?

Обычный и ту и другую приходиться таксать одним и тем же типом тягача - имеющим 3-4 тонны на крюке. У немцев имелись тягачи с 1-1,5-2 тоннами практической тяги, им эти соображения были важнее.

А клавное война кончалась уже. Прелесть БС-3 в том что ее студер таскал БЕЗ перегрева мотора, а вот С Д-2 было хуже.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.08.2003 17:11:23)
Дата 12.08.2003 09:33:58

Re: [2Алекс Антонов]...

> Ниже заметно что я К-18 прочитал как КС-18. Напомню что КС-18 имела угол горизонтального обстрела 360 градусов. :-)

А причем тут вообще КС-18? Если мы говорили о стреьбе немецких 105 мм по танкам?

> Что же на счет K-18... у Миддельдорфа есть упоминание о ней "...Бронебойный снаряд на дистанции 3000 м пробивал бронеплиту толщиной 200 мм. Основными целями этих орудий были важные обьекты и бетонные укрепления".

Это про sK-18 - 150 мм (15 см) пушку.

> 1.) Я не понял а почему A-19 предложено сравнивать с K-18?

Потому что ты сам сказал что немцы стреляли из "105 мм по танкам" - я так понял что речь идет о тех 105 ммках из которых они в действительности стреляли - т.е из 10 см К-18 - орудие находившееся условно в "корпусном звене" (которое в вермахте хоть и не выделялась самостоятельно как в РККА - но соответствовало по задачам).
Продолжая твой тезис я уточнил что и наши стреля по такам из корпусных систем т.е 122 мм А-19.


> 2.) У тебя есть какие либо сведенья о широком применении немцами K-18 для борьбы с советскими танками?

Конечно. Собственно самые что ни на есть признаваемые тобой первоисточники - Гальдер и Гудериан. А ты думал какие 105 мм имеются ввиду?
Вот такие:



>А то может быть и сравнивать ПТ возможности А-19 и K-18 бессмысленно в виду того что немцы эти пушки для борьбы с танками умышленно не использовали? :-)

Так и запишем - Алекс Антонов НЕ ЗНАЕТ какие 105 мм пушки немцы использовали для борьбы с советскими танками.

> 3.) Ты хочешь услышать мою экспертную оценку K-18 как ПТП? Как ПТП эта система была много большим отстоем чем А-19. Надеюсь моя оценка тебя удовлетворила.

А какже Гальдер? Гудериан?
"большинство тяжелых танков подбиваются 105 мм пушками"????


>>Пример абсолютно не в дугу.
>
> Пример вполне "дуговой". Рассмотрение возможностей артсистемы для стрельбы по высокоподвижным целям.

Тут даже и продолжать бессмысленно. Сначала тебе следует изучить теорию артиллерийской стрельбы. Не по Гудериану с Миддельдорфом а по учебникам, уставам, правилам стрельбы.
И понять чем стрельба прямой наводкой отличается от стрельбы непрямой.


>Могу отметить что скорость углового перемещения относительно орудия какой нибудь БДБ при использовании А-19 для стрельбы по морской цели была ниже чем скорость углового перемещения атакующего на скорости танка.

Нет, ты определенно не понимаешь. Разница в том, что огонь по танку ведется на дальности 800-1000 м. А по морской цели с нескольких километров (море - оно большое :). И наводчик не только не имеет возможности наводить орудие непосредственно на цель - иногда ее и не наблюдает.
Так что проблема здесь не в скорости доворота орудия - а в расчете угла на который надлежит доворачивать - и разумеется адекватное соответствие скорости доворота и скорости расчета.


>Однако ж даже по пресловутым морским целям "непрерывную наводку орудий" производить не удавалось?

Расчитывать, расчитывать не успевали!

>>Ибо стрельба по морской цели неизмеримо сложнее чем по танку ибо ведется непрямой наводкой а в общем случае еще и по невидимой цели.
>
> В обоих случаях мы имеем дело со стрельбой по подвижной цели (случай неподвижного танка и неподвижной БДБ не рассматривается :-) )

Причем тут БДБ? Что в твоем примере указано что целью была БДБ? К чему эти нарисованные ухмылочки? Ты что действительно НЕ ПОНИМАЕШЬ, НЕ НАБЛЮДАЕШЬ разницы между огнем прямой и непрямой наводкой?!

>>И ключевые слова в приведенной тобою цитате: "отсутствия приборов управления ". Просто сравни артиллерийский планшет и корабельную СУО.
>
> Конструктивные особенности матчасти авторы процитированного материала поставили перед отсутсвием приборов управления, так что из цитаты видно что именно авторы считали более важным.

Нет, я тебе поражаюсь! Ты придумал себе схему и на голубом глазу несешь околесицу!
Да разумеется полевое орудие нужно доворачивать на угол бОльший чем позволяет механизм горизонтальной наводки - в силу того что сектор огня береговой батареи больше чем 52 гр. - море оно не только большое но и широкое.


>Так как отсутствие приборов управления авторы никак не выделили среди остальных причин, выделение этого фактора в качестве ключевого оставляю на твоей совести. :-)

Не выделили?! "Однако стрельба по морским целям из-за .. отсутствия приборов управления даже на небольших дистанциях была малоэффективна."

> Если же танк атаковал вне заранее выбранного сектора острела (в 52 градуса) то расчету А-19 оставалось разве что разбегаться для спасения собственных жизней. Развернуть орудие за сколь нибудь приемлемое время в сторону цели он не мог.

Разумеется. Равно как и расчет 105 мм К-18.

> Дмитрий, вас не удивляет что и после войны не появилось 122 мм буксируемых ПТП (хотя 122 мм ПТ САУ были), а самая мощная в мире 125 мм буксируемая ПТП имеет угол горизонтального обстрела 360 градусов? Так же угол горизонтального обстрела имела послевоенная буксируемая артсистема Д-30 (хотя она и не позиционировалась как противотанковая).

Нет не удивляет.

> Это потому что пушки которые расчет не в силах развернуть за приемлемое время для обстрела быстроходной цели приближающейся с любого направления мало подходили для борьбы с танками.

Ну да 75 мм ПАК-40 мало подходила для борьбы с танками. И Рак-43 тоже.
А иметь неограниченный угол горизонтальной наводки - разумеется заманчиво и выгодно - только платой за это становится меньшая тактическая подвижность орудия.
Переносить то огонь можно легко в любом направлении - а вот сменить позицию, увы.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 09:33:58)
Дата 12.08.2003 14:31:08

Re: [2Алекс Антонов]...

>> Что же на счет K-18... у Миддельдорфа есть упоминание о ней "...Бронебойный снаряд на дистанции 3000 м пробивал бронеплиту толщиной 200 мм. Основными целями этих орудий были важные обьекты и бетонные укрепления".
>
>Это про sK-18 - 150 мм (15 см) пушку.

Нет, это про K-18 - 173 мм (17 см) пушку. ( http://ww2.ee/army/germany/arty/k18/info.shtml) Вы ж написали "K-18" а не "sK-18". Вот и я думал "при чем здесь K-18", аж с КС-18 ее спутал. :-)
Внимательнее надо быть, Дмитрий. :-)

>> 1.) Я не понял а почему A-19 предложено сравнивать с K-18?

>Потому что ты сам сказал что немцы стреляли из "105 мм по танкам" - я так понял что речь идет о тех 105 ммках из которых они в действительности стреляли - т.е из 10 см К-18 - орудие находившееся условно в "корпусном звене"

Так ты про 105 мм пушку обр. 1918 г. батарея которых имелась в кампфгруппе Рауса?
Эта пушка в качестве ПТП будет получше А-19 хотя бы потому что масса ее в боевом положении на 1.5 тонны меньше, и скорострельность 4-6 выстрелов а не 3-4 выстрела в минуту.

>(которое в вермахте хоть и не выделялась самостоятельно как в РККА - но соответствовало по задачам).

"Пушка состояла в основном на вооружении артиллерийских частей РГК, иногда отдельные батареи этих пушек включались в тяжелые дивизионы артполков некоторых танковых и моторизованных дивизий."

>Продолжая твой тезис я уточнил что и наши стреля по такам из корпусных систем т.е 122 мм А-19.

Превосходство немецкой 105 мм пушки над А-19 в качестве ПТП мы обсудили чуть выше.

>> 2.) У тебя есть какие либо сведенья о широком применении немцами K-18 для борьбы с советскими танками?

>Конечно. Собственно самые что ни на есть признаваемые тобой первоисточники - Гальдер и Гудериан. А ты думал какие 105 мм имеются ввиду?

Я думал что ты имел в виду 173 мм K-18. :-))) Ты уж если обозначение неправильное указываешь так хоть калибр сразу пиши что бы все стало понятно. :-)

>Вот такие:

>>А то может быть и сравнивать ПТ возможности А-19 и K-18 бессмысленно в виду того что немцы эти пушки для борьбы с танками умышленно не использовали? :-)
>
>Так и запишем - Алекс Антонов НЕ ЗНАЕТ какие 105 мм пушки немцы использовали для борьбы с советскими танками.

Так и запишем, Дмитрий Козырев не знает что K-18 это 173 мм пушка. :-)

>> Пример вполне "дуговой". Рассмотрение возможностей артсистемы для стрельбы по высокоподвижным целям.
>
>Тут даже и продолжать бессмысленно. Сначала тебе следует изучить теорию артиллерийской стрельбы. Не по Гудериану с Миддельдорфом а по учебникам, уставам, правилам стрельбы.

Прям Страна советов. Очередной совет о том как мне правильно изучать историю артиллерии дает человек перепутавший 173 и 105 мм артсистему. Цирк да и только.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2003 14:31:08)
Дата 12.08.2003 20:21:00

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие

> Прям Страна советов. Очередной совет о том как мне правильно изучать историю артиллерии дает человек перепутавший 173 и 105 мм артсистему. Цирк да и только.

Вы меня простите, но перепутали систему именно вы. Именно вы сказали, что: "А немцы против танков использовали свои 105-миллиметровки - порою вполне успешно." и на предложение сравнить их с нашими А-19 почему-то резко переключились на 170-мм. Вы не знали, что 105-мм пушка обр. 1918 называлась у немцев К 18?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.08.2003 14:31:08)
Дата 12.08.2003 14:47:01

Опять пытаешься выкручиваешься :(

вот что не уважаю - так это категорическую неспособность признавать собственные ошибки.

>>Это про sK-18 - 150 мм (15 см) пушку.
>
> Нет, это про K-18 - 173 мм (17 см) пушку.

да ради Бога. Важно что не про ту о котрой ты завел речь изначально.

>Вы ж написали "K-18" а не "sK-18". Вот и я думал "при чем здесь K-18", аж с КС-18 ее спутал. :-)
> Внимательнее надо быть, Дмитрий. :-)

Внимательнее (и добросовестнее) надо быть тебе.
Напомню с чего все началось
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/570/570751.htm
А.А.:А немцы против танков использовали свои 105-миллиметровки - порою вполне успешно.

Ну и скажи - почемы ты на мое предложение сравнить с А-19 завел разговор про "КС-18" или про 17 см пушку?

> Так ты про 105 мм пушку обр. 1918 г. батарея которых имелась в кампфгруппе Рауса?

Насчет "батареи в кампфгруппе Рауса" - это ты решил блеснуть эрудицией показав мне что кроме Гудериана читал еще и статью Исаева в Полигоне?

Да, я про 10 см К-18 (которую ты называешь 105 мм пушкой обр. 1918 г)

> Эта пушка в качестве ПТП будет получше А-19 хотя бы потому что масса ее в боевом положении на 1.5 тонны меньше, и скорострельность 4-6 выстрелов а не 3-4 выстрела в минуту.

И что даст меньшая на 1.5 т масса? Возможность перекатывать ее силами расчета? Не смешно.
Скорострельность ты берешь максимальную - такая скорострельность достижима лишь ведением беглого огня без корректировки наводки. Не существенно.


>"Пушка состояла в основном на вооружении артиллерийских частей РГК, иногда отдельные батареи этих пушек включались в тяжелые дивизионы артполков некоторых танковых и моторизованных дивизий."

спасибо я в курсе.

>>Продолжая твой тезис я уточнил что и наши стреля по такам из корпусных систем т.е 122 мм А-19.
>
> Превосходство немецкой 105 мм пушки над А-19 в качестве ПТП мы обсудили чуть выше.

никакого "превосходства" нет. Выгужденное применение не от хорошей жизни в обоих случаях. Но гарантированное поражение при удаче и попадании.


> Я думал что ты имел в виду 173 мм K-18. :-))) Ты уж если обозначение неправильное указываешь так хоть калибр сразу пиши что бы все стало понятно. :-)

Обозначение я указываю правильное - просто в твоей мурзилке его нет.

>>Так и запишем - Алекс Антонов НЕ ЗНАЕТ какие 105 мм пушки немцы использовали для борьбы с советскими танками.
>
> Так и запишем, Дмитрий Козырев не знает что K-18 это 173 мм пушка. :-)

Нет Дмитрий Козырев ведет разговор о тех везах о которых говорит собеседник а не уводит ег в сторону.
И если собеседник сказал "А немцы против танков использовали свои 105-миллиметровки - порою вполне успешно." - то причем тут 17 см sK-18 совершенно непонятно.

Сабж собствено.



>>Тут даже и продолжать бессмысленно. Сначала тебе следует изучить теорию артиллерийской стрельбы. Не по Гудериану с Миддельдорфом а по учебникам, уставам, правилам стрельбы.
>
> Прям Страна советов.

А ты прислушивайся, прислушивайся - я не одинок в этих советах - может что-то идет не так?

>Очередной совет о том как мне правильно изучать историю артиллерии дает человек перепутавший 173 и 105 мм артсистему. Цирк да и только.

Цирк Алекс в том, что это ТЫ их перепутал. Ты не знал что 105 мм тоже имеет обозначение К-18 и на голубом глазу начал приводить данные 17 см артсистемы - хотя изначально сам завел разговор о применении 105 мм против танков
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2003 17:11:23)
Дата 12.08.2003 03:43:23

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие


> Ниже заметно что я К-18 прочитал как КС-18. Напомню что КС-18 имела угол горизонтального обстрела 360 градусов. :-)

Как обычно. Невнимательность :)

> Что же на счет K-18... у Миддельдорфа есть упоминание о ней "...Бронебойный снаряд на дистанции 3000 м пробивал бронеплиту толщиной 200 мм. Основными целями этих орудий были важные обьекты и бетонные укрепления".

Вы бы добавили какую бронеплиту (хотя бы твердость)Ю под каким углом, каким снарядом и по чьей методе рассчитано, или откуда взято? Ибо такие цифири на 3000 м? Это как-то, знаете ли фантастично. 128-мм ПаК-80 на 1500 м имела бронепробиваемость в 240 мм.

> 1.) Я не понял а почему A-19 предложено сравнивать с K-18?

Хотитие - сраните с М-60, но М-60 в войну таки с производства снята

> 2.) У тебя есть какие либо сведенья о широком применении немцами K-18 для борьбы с советскими танками? А то может быть и сравнивать ПТ возможности А-19 и K-18 бессмысленно в виду того что немцы эти пушки для борьбы с танками умышленно не использовали? :-)

Как раз использовали и именно против КВ в 1941-м.

> 3.) Ты хочешь услышать мою экспертную оценку K-18 как ПТП? Как ПТП эта система была много большим отстоем чем А-19. Надеюсь моя оценка тебя удовлетворила.

А чем "много больший отстой" отличается от "много меньшего"?

> Если же танк атаковал вне заранее выбранного сектора острела (в 52 градуса) то расчету А-19 оставалось разве что разбегаться для спасения собственных жизней. Развернуть орудие за сколь нибудь приемлемое время в сторону цели он не мог.

Ошибаетесь. Задача организации противотанковой оборону участка включает 3-м пунктом нарезку секторов обстрела орудий батареи (дивизиона) таким образом, чтобы все возможные пуьти появления танков перекрывались огнем имеющихся орудий.

> Дмитрий, вас не удивляет что и после войны не появилось 122 мм буксируемых ПТП (хотя 122 мм ПТ САУ были), а самая мощная в мире 125 мм буксируемая ПТП имеет угол горизонтального обстрела 360 градусов? Так же угол горизонтального обстрела имела послевоенная буксируемая артсистема Д-30 (хотя она и не позиционировалась как противотанковая).

Но предназначалась для использования в противотанковой обороне, как в войну ЗИС-3 была дивизионной, но предназначалась для использования в противотанковой обороне...

> Это потому что пушки которые расчет не в силах развернуть за приемлемое время для обстрела быстроходной цели приближающейся с любого направления мало подходили для борьбы с танками.

Но тем не менее серийных противотанковых пушек с обстрелов 360 градусов (за исключением переделок из ЗенА) не было.

Кстати, не подскажете, что это за пушчонка и почему не пошла в серию?



Спасибо Володе Ивашкевичу, что нашел фотку, а то у меня только чертежи ея были :)))

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (12.08.2003 03:43:23)
Дата 12.08.2003 13:50:51

Re: [2Алекс Антонов]...

>> Что же на счет K-18... у Миддельдорфа есть упоминание о ней "...Бронебойный снаряд на дистанции 3000 м пробивал бронеплиту толщиной 200 мм. Основными целями этих орудий были важные обьекты и бетонные укрепления".
>
>Вы бы добавили какую бронеплиту (хотя бы твердость)Ю под каким углом, каким снарядом и по чьей методе рассчитано, или откуда взято? Ибо такие цифири на 3000 м? Это как-то, знаете ли фантастично. 128-мм ПаК-80 на 1500 м имела бронепробиваемость в 240 мм.

Ну если 128 мм ПаК-80 на 1500 м имела бронепробиваемость 240 мм (кстати по броне какой твердости, каким снарядом и по какой методике это расчитано, или откуда взято?) то почему 173 мм K-18 не иметь на 3000 м бронепробиваемость в 200 мм?

Впрочем вы можете назать свои цифры для K-18 , поправить так сказать Миддельдорфа (или его российских издателей). :-)

>> 1.) Я не понял а почему A-19 предложено сравнивать с K-18?
>
>Хотитие - сраните с М-60, но М-60 в войну таки с производства снята

Не хочу. Хочу понять почему мне 122 мм А-19 предложили сравнить с 173 мм K-18? Может быть эта 17.5 тонная артсистема действительно широко использовалась в вермахте с для борьбы с танками противника?

>> 2.) У тебя есть какие либо сведенья о широком применении немцами K-18 для борьбы с советскими танками? А то может быть и сравнивать ПТ возможности А-19 и K-18 бессмысленно в виду того что немцы эти пушки для борьбы с танками умышленно не использовали? :-)

>Как раз использовали и именно против КВ в 1941-м.

В скольки эпизодах Михаил? Сколько КВ подбили? Где об этом можно прочитать? Не приведете ли цитаты?

>> 3.) Ты хочешь услышать мою экспертную оценку K-18 как ПТП? Как ПТП эта система была много большим отстоем чем А-19. Надеюсь моя оценка тебя удовлетворила.
>
>А чем "много больший отстой" отличается от "много меньшего"?

Много большей массой и меньшей скорострельностью? Вам не кажется что 17.5 тонн это черезчур большая масса для буксируемой противотанковой артсистемы? :-)

>> Если же танк атаковал вне заранее выбранного сектора острела (в 52 градуса) то расчету А-19 оставалось разве что разбегаться для спасения собственных жизней. Развернуть орудие за сколь нибудь приемлемое время в сторону цели он не мог.

>Ошибаетесь. Задача организации противотанковой оборону участка включает 3-м пунктом нарезку секторов обстрела орудий батареи (дивизиона) таким образом, чтобы все возможные пуьти появления танков перекрывались огнем имеющихся орудий.

Ну уж если имеются такие а не какие либо другие орудия, то конечно. Однако послевоенные буксируемые 122 мм и 125 мм артсистемы зачем то создали с круговым обстрелом (хотя это и увеличило их массу). Не подскажете ли зачем?
Может чего такого процитируете из документов по Д-30 что бы обьяснить ее угол горизонтального наведения в 360 градусов?

>> Дмитрий, вас не удивляет что и после войны не появилось 122 мм буксируемых ПТП (хотя 122 мм ПТ САУ были), а самая мощная в мире 125 мм буксируемая ПТП имеет угол горизонтального обстрела 360 градусов? Так же угол горизонтального обстрела имела послевоенная буксируемая артсистема Д-30 (хотя она и не позиционировалась как противотанковая).

>Но предназначалась для использования в противотанковой обороне, как в войну ЗИС-3 была дивизионной, но предназначалась для использования в противотанковой обороне...

Ну вот мы и выяснили зачем ей придали возможность кругового обстрела.

>> Это потому что пушки которые расчет не в силах развернуть за приемлемое время для обстрела быстроходной цели приближающейся с любого направления мало подходили для борьбы с танками.

>Но тем не менее серийных противотанковых пушек с обстрелов 360 градусов (за исключением переделок из ЗенА) не было.

Какие серийные противотанковые пушки времен WWII расчет своими силами не мог развернуть на 180 градусов менее чем за 10 минут?
Послевоенные Д-30 и "Спрут-Б" переделки из зениток? :-)

>Кстати, не подскажете, что это за пушчонка

Не подскажу. Вы подскажете. Это ж вы у нас специалист по всяким раритетам (- "Глянь какая редкая штучка! - Да, круто!"). :-)

>и почему не пошла в серию?

А вот это обьясню. Возможность кругового обстрела без разворота чрезмерно утяжелила эту "пушчонку", увеличила время приведение ее в боевое положение и снятия с позиции. С перекатыванием силами расчета по полю боя тоже стало много хуже. Вот и не приняли это чудо на вооружение.
Впрочем думаю вы меня "исправите" процитировав эти же мысли написанные другими словами в документе.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2003 13:50:51)
Дата 12.08.2003 14:23:58

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие

>>Вы бы добавили какую бронеплиту (хотя бы твердость)Ю под каким углом, каким снарядом и по чьей методе рассчитано, или откуда взято? Ибо такие цифири на 3000 м? Это как-то, знаете ли фантастично. 128-мм ПаК-80 на 1500 м имела бронепробиваемость в 240 мм.
>
> Ну если 128 мм ПаК-80 на 1500 м имела бронепробиваемость 240 мм (кстати по броне какой твердости, каким снарядом и по какой методике это расчитано, или откуда взято?) то почему 173 мм K-18 не иметь на 3000 м бронепробиваемость в 200 мм?

Первый вопрос. А почему вы взяли 170-мм К-18, если все остальные поняли из контекста, что разговор итдет о 10-см (105-мм) пушке?

> Впрочем вы можете назать свои цифры для K-18 , поправить так сказать Миддельдорфа (или его российских издателей). :-)

И опять ваша невнимательность.

>>Хотитие - сраните с М-60, но М-60 в войну таки с производства снята
>
> Не хочу. Хочу понять почему мне 122 мм А-19 предложили сравнить с 173 мм K-18? Может быть эта 17.5 тонная артсистема действительно широко использовалась в вермахте с для борьбы с танками противника?

Вам предложили сравнивать 122-мм пушку советскую и 105-мм пушку немецкую. Это ваша беда, что вы взялись сравнивать 122-мм пушку сроветскую не со 105-мм, даже не со 150-мм, а со 170-мм.

>>Как раз использовали и именно против КВ в 1941-м.
>
> В скольки эпизодах Михаил? Сколько КВ подбили? Где об этом можно прочитать? Не приведете ли цитаты?

Еще раз. Спор смысла не имеет, так как вы не знаете иной К-18, кроме 170-мм :)

> Много большей массой и меньшей скорострельностью? Вам не кажется что 17.5 тонн это черезчур большая масса для буксируемой противотанковой артсистемы? :-)

Мне? Мне кажется, что и А-19 и К-17 во всех ее видах - НЕ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ. Но у нас использовали на прямой наводке (в ПТО) и БР-2. И что?

>>Ошибаетесь. Задача организации противотанковой оборону участка включает 3-м пунктом нарезку секторов обстрела орудий батареи (дивизиона) таким образом, чтобы все возможные пуьти появления танков перекрывались огнем имеющихся орудий.
>
> Ну уж если имеются такие а не какие либо другие орудия, то конечно. Однако послевоенные буксируемые 122 мм и 125 мм артсистемы зачем то создали с круговым обстрелом (хотя это и увеличило их массу). Не подскажете ли зачем?

Не подскажу :). Вы об этом можете сами прочитать в литературе :))

> Может чего такого процитируете из документов по Д-30 что бы обьяснить ее угол горизонтального наведения в 360 градусов?

Процитирую "для обеспечения централизованной наводки батареи (дивизиона) по данным ПУАО-46". Хватит, или еще?

>>Но предназначалась для использования в противотанковой обороне, как в войну ЗИС-3 была дивизионной, но предназначалась для использования в противотанковой обороне...
>
> Ну вот мы и выяснили зачем ей придали возможность кругового обстрела.

Нет.

>>Но тем не менее серийных противотанковых пушек с обстрелов 360 градусов (за исключением переделок из ЗенА) не было.
>
> Какие серийные противотанковые пушки времен WWII расчет своими силами не мог развернуть на 180 градусов менее чем за 10 минут?
> Послевоенные Д-30 и "Спрут-Б" переделки из зениток? :-)

А причем тут СПРУТ? Д-30, простите, гаубица.


> Не подскажу. Вы подскажете. Это ж вы у нас специалист по всяким раритетам (- "Глянь какая редкая штучка! - Да, круто!"). :-)

А вы об этой пушке поищите данные у кого-ньть.

> А вот это обьясню. Возможность кругового обстрела без разворота чрезмерно утяжелила эту "пушчонку", увеличила время приведение ее в боевое положение и снятия с позиции. С перекатыванием силами расчета по полю боя тоже стало много хуже. Вот и не приняли это чудо на вооружение.

Да нет. Все проще.

> Впрочем думаю вы меня "исправите" процитировав эти же мысли написанные другими словами в документе.

Не процитирую, не волнуйтесь:))

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.08.2003 13:50:51)
Дата 12.08.2003 14:00:26

Алекс, учи матчасть.

> Не хочу. Хочу понять почему мне 122 мм А-19 предложили сравнить с 173 мм K-18? Может быть эта 17.5 тонная артсистема действительно широко использовалась в вермахте с для борьбы с танками противника?

Как и в случае с ячейковыми окопами ты просто не в курсе, что индекс K-18 носила 10,5 см пушка.
А также индекс sK-18 - 15 см и 17 см пушки.

Для борьбы с танками применялась именно 10,5 см (105 мм) пушка.