От Китаец
К Cat
Дата 11.08.2003 18:51:15
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

И ещё вот какая канитель...

Подавление/уничтожение ПТО и подавление/уничтожение пехоты не всегда совподают, особенно когда под ПТ обороной понимается прежде всего ПТ артиллерия (что, впрочем, не вполне верно).
И вот пример (я про эти бои уже как-то упоминал):
«...рота немцев с тремя танками «Рено» по дороге Каменка – Ёглино контратаковали. Пехота была отсечена, а танкам удалось ворваться в д. Большое Ёглино. Завязалась дуэль танка с одним из противотанковых 45-милиметровых орудий, которым командовал старший сержант Жуков. Танки, как оказалось, были дополнительно экранированы бронёй, и снаряды отлетали рикошетом от неё. Продолжалась эта дуэль до тех пор, пока танк не смял орудие вместе с расчётом. Не дрогнув ни на минуту, погибли герои…
Один из танков был подбит лыжником В.К. Михайловым, два других повернули восвояси».
Т.е. после того как пехота идущая за танками была отсечена обороняющимися танки вполне непринуждённо раскатали ПТА, но обломали зубы о порядки стрелковых войск (которые только что заняли село и не имели возможности наладить полноценную оборону).
С почтением. Китаец.
От Алекс Антонов
К Китаец (11.08.2003 18:51:15)
Дата 11.08.2003 21:28:02

Re: И ещё

>Подавление/уничтожение ПТО и подавление/ уничтожение пехоты не всегда совподают, особенно когда под ПТ обороной понимается прежде всего ПТ артиллерия (что, впрочем, не вполне верно).
>И вот пример (я про эти бои уже как-то упоминал):
>«...рота немцев с тремя танками «Рено» по дороге Каменка – Ёглино контратаковали. Пехота была отсечена, а танкам удалось ворваться в д. Большое Ёглино. Завязалась дуэль танка с одним из противотанковых 45-милиметровых орудий, которым командовал старший сержант Жуков. Танки, как оказалось, были дополнительно экранированы бронёй, и снаряды отлетали рикошетом от неё. Продолжалась эта дуэль до тех пор, пока танк не смял орудие вместе с расчётом. Не дрогнув ни на минуту, погибли герои…
>Один из танков был подбит лыжником В.К. Михайловым, два других повернули восвояси».

>Т.е. после того как пехота идущая за танками была отсечена обороняющимися танки вполне непринуждённо раскатали ПТА, но обломали зубы о порядки стрелковых войск (которые только что заняли село и не имели возможности наладить полноценную оборону).

Для немцев применение танков в кол-ве меньшем чем рота было не характерно. Была бы рота, справились бы и без пехоты.

Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее. В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников". Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии... которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).
Ну а то что Рено убрались во свояси - свою задачу по подавлению огневых точек и "разрыхлению" обороны противника они выполнили... собственная пехота их не поддержала, пехота противника здаваться не стала, вот и убрались восвояси в виду отсутсвия на борту патронного заводика обеспечивающего бесконечный боезапас.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.08.2003 21:28:02)
Дата 12.08.2003 10:56:52

Охо-хо

И вроде бы уже казалось договорились - а ты опять... а потом спрашиваешь не выдумываю ли я твои тезисы?

> Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее.

А перед этим она огнем своего тяжелого оружия должна способствовать продвижению танков.


>В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников".

Совершенно не обоснованое суждение. Взаимодействие пехоты и танков заключалось именно в том, что
- пехота своим тяжелым оружием участвовала в подавлении ПТО противника
- танки прокладывали пехоте дорогу через заграждения
- пехота пряталась за танки, да-да - с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец.
- пехота берегла танки в т.ч и от бутылочников и в конце концов таки - да - "занимала местность" зачищая неподавленные очаги сопротивления.


> Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии...

Ну и к чему это? А потери пехоты от огня стрелкового оружия были незначительны по сравнению с потерями ттоже от артиллерии.
Из этого не следует что танки не должны уничтожать и не уничтожали пулеметы.

>которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).

Именно приходилось буксировать. И ты это знаешь, т.к. сам писал. Но не со скоростью пешехода.
Каким другим словом назвать возврат танков за остановившейся пехотой кроме как "буксировать" - я не знаю.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2003 21:28:02)
Дата 12.08.2003 03:04:24

Re: И ещё

Приветствие

> Для немцев применение танков в кол-ве меньшем чем рота было не характерно. Была бы рота, справились бы и без пехоты.

Вы бы в этом плане про Дубосеково нам рассказали. Или про атаку "Пантер-бригады" на Курской дуге. А может быть, разжуете бои под Наро-Фоминском в ноябре 1941? Там тоже были эпизоды, когда "не менее роты" немецких танков наступали на позиции пехотинцев 33-й армии. Но что-то к Москве они почему-то не прошли.

> Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее. В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников". Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии... которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).

Вы же сами постили про "три эшелона". В войну было и три и два эшелона.

>Ну а то что Рено убрались во свояси - свою задачу по подавлению огневых точек и "разрыхлению" обороны противника они выполнили... собственная пехота их не поддержала, пехота противника здаваться не стала, вот и убрались восвояси в виду отсутсвия на борту патронного заводика обеспечивающего бесконечный боезапас.

Золотые ваши слова, которые подчеркивают, что "каким бронированным ты не будь - все равно закопанные в землю пехоцкие тебя отымеют". И на Курской дуге это подтвердилось и в Берлине и на Балатоне и в Грозном.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (12.08.2003 03:04:24)
Дата 12.08.2003 15:32:58

Re: И ещё

>Приветствие

>> Для немцев применение танков в кол-ве меньшем чем рота было не характерно. Была бы рота, справились бы и без пехоты.
>
>Вы бы в этом плане про Дубосеково нам рассказали. Или про атаку "Пантер-бригады" на Курской дуге. А может быть, разжуете бои под Наро-Фоминском в ноябре 1941? Там тоже были эпизоды, когда "не менее роты" немецких танков наступали на позиции пехотинцев 33-й армии. Но что-то к Москве они почему-то не прошли.

А под разьедом Дубосеково нашей пехоте удалось подбить только один из трех атаковавших ее без пехоты танков? Замечание о танковой роте относится конкретно овученному эпизоду про три Рено.
К слову упомянув Дубосеково, бои под Нарофоминском, и "Пантер бригаду" на Курской дуге вы сами продемонстрировали что действиях "голых танков" (танков оторвавшихся от пехоты) были для немцев событием не уникальным... только вы видимо для того чтобы продемонстрировать ущербность этого тактического приема упомянули только неудачные случаи его применения. Правда же состоит в том что удачных примеров действий "голых" немецких танков особенно в 41-м и 42-м было много больше чем неудачных.

>> Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее. В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников". Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии... которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).

>Вы же сами постили про "три эшелона". В войну было и три и два эшелона.

Ну это смотря как делить. Естественно "танки поддержки" Pz.IV в 41-м выполняли для "трешек" роль второго тактического эшелона. Или те же "трешки" с 75 мм короткостволками выполняли таковую роль в 43-м для Тигров.
А уж за этими двумя шел эшелон мотопехоты.

>>Ну а то что Рено убрались во свояси - свою задачу по подавлению огневых точек и "разрыхлению" обороны противника они выполнили... собственная пехота их не поддержала, пехота противника здаваться не стала, вот и убрались восвояси в виду отсутсвия на борту патронного заводика обеспечивающего бесконечный боезапас.

>Золотые ваши слова, которые подчеркивают, что "каким бронированным ты не будь - все равно закопанные в землю пехоцкие тебя отымеют".

Ошибочное мнение. Вот такие "бронированные" в 41-м проходили над окопами нашей пехоты, давили артиллерию, и если даже это не помогало немецкой пехоте выбить нашу из тех окопов, то часть возвращались назад что бы немецкой пехоте наши окопы взять помочь.

>И на Курской дуге это подтвердилось и в Берлине и на Балатоне и в Грозном.
Ни Курская дуга, ни Берлин, ни Грозный не являются примерами атакующих действий танковых сил по слабонасыщенной ПТ средствами полевой обороне на открытой танкодоступной местности.
Балатон? Под Балатоном как известно наша пехота зачастую танкового удара не выдерживала, отступала (так же как когда то в 41-м) и вся тяжесть сдерживания наступления немецкого бронированного кулака валилась на наших артиллеристов. Но под Балатоном наши артиллеристы в отличие от 41-го уже могли успешно массировать артиллерийские ПТ средства в ПТ узлах, а у немцев были уже не столь быстрые танки (да и немецкие танкисты с панцергренадерами были уже не столь наглые). В результате при наличии бесспорных изначальных тактических успехов добиться значимых оперативных успехов немцам под Балатоном не удалось. Не 41-й.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2003 15:32:58)
Дата 12.08.2003 20:17:08

Re: И ещё

Приветствие

>>Вы бы в этом плане про Дубосеково нам рассказали. Или про атаку "Пантер-бригады" на Курской дуге. А может быть, разжуете бои под Наро-Фоминском в ноябре 1941? Там тоже были эпизоды, когда "не менее роты" немецких танков наступали на позиции пехотинцев 33-й армии. Но что-то к Москве они почему-то не прошли.
>
> А под разьедом Дубосеково нашей пехоте удалось подбить только один из трех атаковавших ее без пехоты танков? Замечание о танковой роте относится конкретно овученному эпизоду про три Рено.

Нет под разъездом Дубосеково нашей пехоте удалось подбить много больше одного танка. По разным оценкам от девяти до одиннадцати. Послевоенная легенда говорит о 18-ти танках на 28 панфиловцев. Но это вряд ли соответствует истине. На истребителей Добробабина (коих было больше 30-ти) наступало до 20-ти танков. Правда, данные все противоречивы.

> К слову упомянув Дубосеково, бои под Нарофоминском, и "Пантер бригаду" на Курской дуге вы сами продемонстрировали что действиях "голых танков" (танков оторвавшихся от пехоты) были для немцев событием не уникальным...

Конечно не уникальным. Кто спорит-то, но и не систематическим.

> только вы видимо для того чтобы продемонстрировать ущербность этого тактического приема упомянули только неудачные случаи его применения. Правда же состоит в том что удачных примеров действий "голых" немецких танков особенно в 41-м и 42-м было много больше чем неудачных.

Верно, когда действовали против ДЕМОРАЛИЗОВАННОГО противника. О чем я вам уже много раз посторял. А вот это уже и есть исключение из правил. Когда РККА была необстреляна "куста боялись, а еще больше крика "танки прорвались"..." (с) В.Котов

>>Вы же сами постили про "три эшелона". В войну было и три и два эшелона.
>
> Ну это смотря как делить. Естественно "танки поддержки" Pz.IV в 41-м выполняли для "трешек" роль второго тактического эшелона. Или те же "трешки" с 75 мм короткостволками выполняли таковую роль в 43-м для Тигров.
> А уж за этими двумя шел эшелон мотопехоты.

И так тоже было. Но таки пехота была.

>>Золотые ваши слова, которые подчеркивают, что "каким бронированным ты не будь - все равно закопанные в землю пехоцкие тебя отымеют".
>
> Ошибочное мнение. Вот такие "бронированные" в 41-м проходили над окопами нашей пехоты, давили артиллерию, и если даже это не помогало немецкой пехоте выбить нашу из тех окопов, то часть возвращались назад что бы немецкой пехоте наши окопы взять помочь.

НЕМЕЦКОЙ ПЕХОТЕ...

> Ни Курская дуга, ни Берлин, ни Грозный не являются примерами атакующих действий танковых сил по слабонасыщенной ПТ средствами полевой обороне на открытой танкодоступной местности.
> Балатон? Под Балатоном как известно наша пехота зачастую танкового удара не выдерживала, отступала (так же как когда то в 41-м) и вся тяжесть сдерживания наступления немецкого бронированного кулака валилась на наших артиллеристов. Но под Балатоном наши артиллеристы в отличие от 41-го уже могли успешно массировать артиллерийские ПТ средства в ПТ узлах, а у немцев были уже не столь быстрые танки (да и немецкие танкисты с панцергренадерами были уже не столь наглые). В результате при наличии бесспорных изначальных тактических успехов добиться значимых оперативных успехов немцам под Балатоном не удалось. Не 41-й.

И такое тоже случалось под Балатоном, когда немецкие танки с ПЕХОТОЙ (особенно - венгерской) наваливались на призванных с Западной Ураины.

Подпись