От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 11.08.2003 15:41:30
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Не совсем

>...наступление по предвоенным взглядам?
>Первый эшелон- тяжелые танки. Задача- уничтожить ПТО. Сближаются на макс. скорости и уничтожают выявленные ПТО. Одновременно ведется артогонь на подавление (поскольку танкам он не страшен)
>Второй зшелон- танки ДД.

Собственно тяжелые танки и есть эшелон ДД - т.е их задача не подавить ПТО, а пройти передний край не обращая внимание на ПТО (т.к они для него неуязвимы)
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:41:30)
Дата 12.08.2003 11:14:30

Однако...

>
>Собственно тяжелые танки и есть эшелон ДД - т.е их задача не подавить ПТО, а пройти передний край не обращая внимание на ПТО (т.к они для него неуязвимы)

===Чтобы потом ПТО расстреливала танки НПП, ползущие со скоростью пешехода? Да и немного тяжелых танков-то, не справятся они с задачей танков ДД (учитывая, что им попутно разведку вести надо- ведь никто заранее не знает, где штабы и склады). Вдобавок они уязвимы в ближнем бою (как и любые танки), а поскольку они действуют без поддержки пехоты в тылу противника, шанс их потерять намного выше, чем при прорыва линии обороны.
Вот, например, И.П.Сухов, "Танки в современной войне", 1940 г.
"Непосредственно за авиационно - артиллерийской подготовкой в точно назначенное время атакуют танковые эшелоны, причем одни из них имеют задачу по уничтожению огневой системы обороны, другие - безостановочное движение вперед, в район сосредоточения. За танковыми эшелонами наступает пехота (спешенная мотопехота), усиленная танками, в задачу которой входит очищение полосы обороны от противника".
То есть задача уничтожения огневой системы обороны возлагается именно на танки без пехоты (и лишь "за танковыми эшелонами" уже идет пехота с танками НПП). И это правильно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.08.2003 11:14:30)
Дата 12.08.2003 11:25:25

Re: Однако...

>>
>>Собственно тяжелые танки и есть эшелон ДД - т.е их задача не подавить ПТО, а пройти передний край не обращая внимание на ПТО (т.к они для него неуязвимы)
>
>===Чтобы потом ПТО расстреливала танки НПП, ползущие со скоростью пешехода?

Нет, борьба с ПТА - это задача второго эшелона, котрый напр. Аммосов ("танки в операции прорыва") называет "танки ДПП" - дальней пехотной поддержки.
Он состоит как явствует из структуры мк - из средних танков (Т-34) - устойчивых к огню малокалиберной ПТА

>Да и немного тяжелых танков-то, не справятся они с задачей танков ДД

ну два батальона - плотность саи прикиньте

>(учитывая, что им попутно разведку вести надо- ведь никто заранее не знает, где штабы и склады).

Вообще (как я понимаю) речь идет о подавлении обороны на всю глубину (а не о действии в оперативной глубине) - т.е. часть целей должна быть разведана непосредственно перед боем и плотность боевого порядка должна быть такова, чтобы подавлять большинство целей непосредственно в полосе наступления.


>Вдобавок они уязвимы в ближнем бою (как и любые танки), а поскольку они действуют без поддержки пехоты в тылу противника, шанс их потерять намного выше, чем при прорыва линии обороны.

Они действуют "в тылу" - но не в оперативном - а в ближнем, подавление и разрушение этого тыла входит в понятие прорыв обороны.

>То есть задача уничтожения огневой системы обороны возлагается именно на танки без пехоты (и лишь "за танковыми эшелонами" уже идет пехота с танками НПП). И это правильно.

Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 11:25:25)
Дата 12.08.2003 12:35:11

Re: Однако...

>>
>>===Чтобы потом ПТО расстреливала танки НПП, ползущие со скоростью пешехода?
>
>Нет, борьба с ПТА - это задача второго эшелона, котрый напр. Аммосов ("танки в операции прорыва") называет "танки ДПП" - дальней пехотной поддержки.
>Он состоит как явствует из структуры мк - из средних танков (Т-34) - устойчивых к огню малокалиберной ПТА

===То есть сначала идет первый эшелон, который проскакивает полосу обороны, не обращая ни на что внимания, и уходит в тыл. Это явно не тяжелые танки, т.к. в тылу для них достойных целей нет, да и двигаться они смогут до первого моста. Значит, Т-34 или БТ. Они будут нести потери от 50-мм Паков (а БТ- и от колотушек). Второй эшелон, который давит ПТО и огневые точки, как раз должен быть из тяжелых танков- они будут крутиться под огнем и в них будут стрелять со всех сторон, Т-34 все-таки слабоват. Но что мешает в этой схеме просто поменять первый и второй эшелон местами (по времени)- ну выйдут танки ДД в тыл на 15 мин. позже, зато без потерь от ПТО.



>>(учитывая, что им попутно разведку вести надо- ведь никто заранее не знает, где штабы и склады).
>
>Вообще (как я понимаю) речь идет о подавлении обороны на всю глубину (а не о действии в оперативной глубине) - т.е. часть целей должна быть разведана непосредственно перед боем и плотность боевого порядка должна быть такова, чтобы подавлять большинство целей непосредственно в полосе наступления.

===Там цели- позиции минометов, подходящие резервы, чуть глубже- позиции артиллерии и резервы, выходящие на тыловые позиции. Фактически эти тыловые позиции предлагается захватить одними танками и не дать развернуться там резервам. Скорее всего, танки должны даже выйти вдоль дорог глубже в тыл и обстреливать колонны, выдвигающиеся на тыловые позиции. А при подходе своей пехоты- атаковать эти позиции с тыла


>>То есть задача уничтожения огневой системы обороны возлагается именно на танки без пехоты (и лишь "за танковыми эшелонами" уже идет пехота с танками НПП). И это правильно.
>
>Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.

===Они связаны между собой, как раз получаются несколько последовательных "волн". Скажем, танки ДД могут прикрывать огнем идущие впереди тяжелые танки (которые давят ПТО), не давая бутылочникам и прочей нечисти:) поднять головы. Танки НПП поддерживают огнем танки ДД при проходе ими полосы обороны, после чего переключаются на подавление пулеметных точек.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.08.2003 12:35:11)
Дата 12.08.2003 12:42:57

Re: Однако...

>===То есть сначала идет первый эшелон, который проскакивает полосу обороны, не обращая ни на что внимания, и уходит в тыл.

точнее - к позициям дивизионной артиллерии.

>Это явно не тяжелые танки, т.к. в тылу для них достойных целей нет,

пардон. нет целей для чего? для 76 мм орудия? Чем оно отличается от орудия среднего танка? правильно - ничем.
Тут дело не в вооружени а в бронировании - тяжелый танк КВ неуязвим для малокалиберной ПТА и полевой 75 мм артиллерии (котрая будет в порядке самооброны вести по нему огонь).


>да и двигаться они смогут до первого моста.

Вы почему то думаете что "тыл" - это оперативный тыл. Нет, это ровно на глубину обороны дивизии.


>>Вообще (как я понимаю) речь идет о подавлении обороны на всю глубину (а не о действии в оперативной глубине) - т.е. часть целей должна быть разведана непосредственно перед боем и плотность боевого порядка должна быть такова, чтобы подавлять большинство целей непосредственно в полосе наступления.
>
>===Там цели- позиции минометов, подходящие резервы, чуть глубже- позиции артиллерии и резервы, выходящие на тыловые позиции. Фактически эти тыловые позиции предлагается захватить одними танками и не дать развернуться там резервам. Скорее всего, танки должны даже выйти вдоль дорог глубже в тыл и обстреливать колонны, выдвигающиеся на тыловые позиции.

Да нет - самое главное уничтожить артиллерию.

>>Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.
>
>===Они связаны между собой, как раз получаются несколько последовательных "волн". Скажем, танки ДД могут прикрывать огнем идущие впереди тяжелые танки (которые давят ПТО), не давая бутылочникам и прочей нечисти:) поднять головы. Танки НПП поддерживают огнем танки ДД при проходе ими полосы обороны, после чего переключаются на подавление пулеметных точек.

Вы ставите во главу угла взаимодействие между эшелонами - в то время как во главу угла поставлены различные _цели_ для каждого эшелона.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 12:42:57)
Дата 12.08.2003 19:37:52

Re: Однако...

>>===То есть сначала идет первый эшелон, который проскакивает полосу обороны, не обращая ни на что внимания, и уходит в тыл.
>
>точнее - к позициям дивизионной артиллерии.

===Да вообще-то не только. Что Вы так ее боитесь?:) ее можно и авиацией подавить (вместо того, чтобы ей окопы и ПТО утюжить), и контрбатарейной борьбой. Да и сколько там позиций в дивизии? Ну, 4 дивизиона, по роте танков на дивизион, итого батальон танков для этой задачи вполне хватит, тем более позиции артиллерии разведать гораздо проще, чем штабы, например. Куда важнее принять меры, мешающие противнику быстро затянуть дыру за то время, пока пехота не разберется с полосой обороны и не выйдет к тыловой полосе поддержать прорвавшиеся танки.



>>Это явно не тяжелые танки, т.к. в тылу для них достойных целей нет,
>
>пардон. нет целей для чего? для 76 мм орудия? Чем оно отличается от орудия среднего танка? правильно - ничем.
>Тут дело не в вооружени а в бронировании - тяжелый танк КВ неуязвим для малокалиберной ПТА и полевой 75 мм артиллерии (котрая будет в порядке самооброны вести по нему огонь).

===Ну так и Т-34 неуязвим. Тут надо гаубицы смотреть- скорее всего 105-мм не возьмет ни Т-34, ни КВ, а вот 150-мм хрен его знает. Может, КВ пустить конкретно на тяжелый гаубичный дивизион?

>>да и двигаться они смогут до первого моста.
>
>Вы почему то думаете что "тыл" - это оперативный тыл. Нет, это ровно на глубину обороны дивизии.

===По статистике 5 пог.м. моста на 1 км дороги. Даже в глубину 5 км хоть один мост, да найдется.



>>>Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.
>>
>>===Они связаны между собой, как раз получаются несколько последовательных "волн". Скажем, танки ДД могут прикрывать огнем идущие впереди тяжелые танки (которые давят ПТО), не давая бутылочникам и прочей нечисти:) поднять головы. Танки НПП поддерживают огнем танки ДД при проходе ими полосы обороны, после чего переключаются на подавление пулеметных точек.
>
>Вы ставите во главу угла взаимодействие между эшелонами - в то время как во главу угла поставлены различные _цели_ для каждого эшелона.

===Одно другому не мешает. Кстати, вполне реально танкам ДД дать задачу давить ПТО при проходе полосы (из расчет 1 танк=1 ПТО). Это их не задержит, а танков для этого хватит с запасом (при нормальной плотности в обороне получается порядка 10 ПТО/км, при прорыве на фронте 5 км (это минимум для обеспечения 1 маршрута для ввода в прорыв) нужно всего 50 танков- это меньше, чем КВ в одной тд.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.08.2003 19:37:52)
Дата 12.08.2003 19:56:11

Re: Однако...

>>точнее - к позициям дивизионной артиллерии.
>
>===Да вообще-то не только.

да, еще корпусной если она там случиться. Это основная задача(по Калиновскому и Аммосову)

>Что Вы так ее боитесь?:)

потому что артиллерия является основной огневой силой войк. А задача прорыва обороны - суть подавление ее системы огня.

>ее можно и авиацией подавить (вместо того, чтобы ей окопы и ПТО утюжить), и контрбатарейной борьбой.

вот именно что "и", а не "или". Одновременным ударом артиллерии авиации и танков.


>Да и сколько там позиций в дивизии? Ну, 4 дивизиона, по роте танков на дивизион, итого батальон танков для этой задачи вполне хватит,

Аммосов считает что дивизионный артполк плюс дивизион корпусной. Итого 12 батарей. На уничтожение батареи требуется рота танков - т.е 12 рот - даже 4 батальона нужно. Однако ввиду того что "батареи обороны глубоко эшелонированы одна и таже танковая рота будет в состоянии уничтожить последовательно две батареи. С другой стороны местность в средних условиях не позволит использовать танки для подавления всех батарей и заставит разделить контрбатарейную работу между танками артиллерией и авиацией. Итак требуется не 4 а 2 батальона танков".
Тов. Аммосов ответил на все Ваши вопросы? :)


>тем более позиции артиллерии разведать гораздо проще, чем штабы, например.

Я уже неоднократно Вам говорил что категории "проще" "сложнее" для сравнения решения разных задач не применимы.


>>пардон. нет целей для чего? для 76 мм орудия? Чем оно отличается от орудия среднего танка? правильно - ничем.
>>Тут дело не в вооружени а в бронировании - тяжелый танк КВ неуязвим для малокалиберной ПТА и полевой 75 мм артиллерии (котрая будет в порядке самооброны вести по нему огонь).
>
>===Ну так и Т-34 неуязвим.

нет, полевой 75 мм пушкой он пробивается. Скажете у немцев таких не было в дивизии? Таки скажу - в некоторых были. Да и мехкорпус не конкретно под немцев затачивался.

>Может, КВ пустить конкретно на тяжелый гаубичный дивизион?

так эшелоны состоят из однородных машин.

>>Вы почему то думаете что "тыл" - это оперативный тыл. Нет, это ровно на глубину обороны дивизии.
>
>===По статистике 5 пог.м. моста на 1 км дороги. Даже в глубину 5 км хоть один мост, да найдется.

С какой вероятностью? О каких мостах и дорогах вообще можно говорить на поле боя? Если есть мост - значит есть препятсвтвие (через которое он переброшен). Значит оно будет включено в систему заграждений и усилено.
А мост или подготовлен к уничтожению (если еще не уничтожен до сих пор)


>>Вы ставите во главу угла взаимодействие между эшелонами - в то время как во главу угла поставлены различные _цели_ для каждого эшелона.
>
>===Одно другому не мешает. Кстати, вполне реально танкам ДД дать задачу давить ПТО при проходе полосы (из расчет 1 танк=1 ПТО).

Ну так если бы Вы разрабатывали теорию применения танковых войск в 30-е годы - не сомневаюсь Вы бы подобную задачу предусмотрели.
Все началось с Вашего вопроса
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/597406.htm
правильно ли Вы понимаете наступление по предвоенным взглядам. Я как мог эти взгляды до Вас донес.