Re: Максим, мой вопрос остается в силе. И еще один.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/4335.htm
>>Тогда вопрос: а на кой черт вся эта война Гитлеру нужна была? Почему не остановился после Рейнской зоны?
>Потому что Германия экономически была обречена на войну. Своих ресурсов эта страна имела ограниченное количество и могла расширить свое влияние только за счет других стран.
>>Мог же Гитлер воспользоваться этим и прекратить войну? Почему не пытался?
>Как же не пытался? Аккурат после разгрома группировки союзников во Франции проследовало мирное предложении Британии. Те отказались.
>>Почему готовился бить всех по порядку? А в Норвегию зачем полез?
>Не для того, чтобы евреев уничтожить. Расширение промышленно-ресурсной базы.
Уважаемый Максим.
Ваша логика, как я вижу, основана только на одном доводе - Германия обеспечивала себе расширение промышленно-ресурсной базы (прямой доступ к источникам сырья, сухопутную связь с ними и т.п.). Вы знаете о "Зеленой папке" Геринга? Там расписано, что, где и как можно взять в СССР.
Это то же самое, что и банальный разбой - завладеть чем-то под угрозой силы или с применением силы. И это вовсе не убеждает меня, что операции против Чехословакии, Дании, Норвегии и других были не агрессиями. А я хочу услышать от Вас доводы, что эти военные действия сами по себе не были преступлениями (т.е. не были агрессиями, так как агрессия с точки зрения международного права всегда преступление). Ведь именно это Вы утверждали выше.
А что касается отсутствия выбора у Германии ("Германия была экономически обречена на войну"), то я хотел бы Вас спросить: не внутренняя ли политика правящей НСДАП вела к такому исходу? "Нам нужны пушки вместо масла". Вы, наверное, знаете, чьи это слова. На своем 50-летии фюрер заявил, что ему нужна война и именно сейчас, пока он полон сил.
Чрезмерная милитаризация поставила Германию перед выбором - война или экономический крах (так и с СССР потом получилось, но из-за ядерного оружия он не мого сделать выбор в пользу войны). Но разве не осознанным был этот путь у тогдашней германской элиты? Их собственные слова говорят о том, что они понимали, куда ведут Германию.
Ну так найдите, пожалуйста, еще аргументы, которые доказывали бы, что Германия совершала не агрессию.
А что касается мирных предложений Гитлера Англии, то где-то я уже учавствовал в дискуссии на эту тему. Кажется, на ВИФ-РЖ. У Германии не было реальных шансов перебраться через Ла-Манш. Тут можно предлагать Лондону что угодно, но это не сделает из фюрера миротворца. Он просто переоценил влияние своей победы во Франции и Бельгии на британцев. Ему не простили Польшу, а особенно Норвегию, и кампанию 1940 на Западе. Вот и всех делов то.
Мой вопрос остается в силе.
>>благородным.
>Я уже упоминал, что к странам понятия "благородство" и т.п. неприменимы. Разве что Америка может похвастать;) Но у них огромное количество ресурсов и они могут себе иногда позволить.
По части цинизма я сам могу с Маккиавели поспорить. Уберите слово "благородство" и рассуждайте, как государь на месте Гитлера.
>>И я полностью приведу тексты документов, на которые ссылался.
>Было бы очень любезно с Вашей стороны. Интересует "Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются". Очень интересует тираж, автор и адресат.
Этот документ ниже уже процитировали. Но я могу предъявить Вам и еще, хотя оно в целом повторяет сказанное.
И еще один вопрос, Максим. Выше Вы говорили о Гаагской конвенции, к которой не присоединился СССР. Что за конвенция?
>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно, Евгений Путилов
> А я хочу услышать от Вас доводы, что эти военные действия сами по себе не были преступлениями (т.е. не были агрессиями, так как агрессия с точки зрения международного права всегда преступление).
Здесь я допустил ошибку, утверждая, что "судили не его военные действия как таковые, а военные преступления". Действительно, "группе нацистских преступников" было вменено в том числе и "преступление против мира".
Но дело в том, что указанная группа творила свои преступления не в вакууме, а во вполне определенном окружении. Возлагать вину исключительно на Гитлера за такие эпизоды, как установление равенства в вооружении, оккупация Рейнской зоны, аншлюс Австрии, Мюнхенхенский сговор было бы по меньшей мере лицемерно.
Не знаю как французы, но английская историография в работах У. Черчилля и Б. Лиддел-Гарта нашла в себе силы признать вину своей страны (и Франции) за указанные события. Небольшой отрывок из "вторая Мировая Война" последнего автора:
===begin
Как же получилось, что Гитлер оказался вовлеченным в большую войну, которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивостью, и в их неожиданном повороте весной 1939г. Поворот был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.
...
Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет ему мешать в Восточной Европе.
===end
Тут надо заметить, что еще не все ньюансы известны. Недавно, например, прочитал следующее, со ссылкой на "Год Кризиса, т.2 с.250-252".
"16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Германию, что возможен вариант когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут, если Германия быстро разобъет Польшу".
Военные же и политические акции СССР начиная с 1939 года мне представляются вполне сопоставимыми с действиями Германии, и в этом плане мне кажется некорректным осуждение кого-либо за военные действия, которые есть суть продолжение политики. Работа же по разоблачению военных преступлений и преступлений против человечности должна быть расширена и угллублена.
> А что касается мирных предложений Гитлера Англии, то где-то я уже учавствовал в дискуссии на эту тему. Кажется, на ВИФ-РЖ. У Германии не было реальных шансов перебраться через Ла-Манш.
Замечу, что в такой постановке это утверждение более чем спорно. Но в независимости от этого Вашего утверждение:
"Мог же Гитлер воспользоваться этим и прекратить войну? Почему не пытался?"
ошибочно. Как видим, пытался.
>Этот документ ниже уже процитировали. Но я могу предъявить Вам и еще, хотя оно в целом повторяет сказанное.
Ну что ж, еще раз повторю свою позицию.
Указ Гитлера как Верховного Главнокомандующего вермахта от 13.5.1941г в виде "разъяснения перед 22 июня 1941 г" (я так понял с Ваших слов) является лишь отражением формы ведения военной операции, непосредственной целью которой не являлось завоевание дополнительного к уже имеющемуся у Гитлера жизненного пространства. Решение напасть на СССР в конкретный момент было продиктовано сложившейся обстановкой, задачи, которые Вы упомянули, решались исходя из благоприятной :( для этого ситуации.