От Artem Drabkin
К VLADIMIR
Дата 12.08.2003 23:47:32
Рубрики WWII;

Мое отношение к Астафьеву

Добрый день,

Долго я думал, что бы написать на тему высказываний Астафьева, а сегодня еще раз открыв только что вышедшую книгу Е.И. Бессонова прочел его эпиграф:

"Я счастлив и горд, что принимал посильное участие в борьбе против фашистских войск и пережил горечь наших неудач и радость Победы"

Нету у Астафьева гордости. Слизняк он.


Artem http://www.iremember.ru
От Александр Жмодиков
К Artem Drabkin (12.08.2003 23:47:32)
Дата 13.08.2003 12:45:35

Ну вот и пример в ту же тему

У "правильных" горечь, но и гордость (нам нравится), а у этого гордости что-то не видно, зато горечи как-то многовато (нам не нравится). Ах, он такой-сякой!
От Artem Drabkin
К Александр Жмодиков (13.08.2003 12:45:35)
Дата 13.08.2003 13:43:50

Re: Ну вот...

Добрый день,
>У "правильных" горечь, но и гордость (нам нравится), а у этого гордости что-то не видно, зато горечи как-то многовато (нам не нравится). Ах, он такой-сякой!

У "правильных" попытка описать события + понимание ради чего велась та война. У Астафьева попытка "воспоминаниями" подтвердить свои сомнительные тезисы о роли ВКП(б) в войне и КА в целом.


Artem http://www.iremember.ru
От VLADIMIR
К Artem Drabkin (13.08.2003 13:43:50)
Дата 13.08.2003 13:47:29

Членом партии он большу. часть жизни состоял и линию в жизнь проводил (-)
От tarasv
К Александр Жмодиков (13.08.2003 12:45:35)
Дата 13.08.2003 13:28:36

Re: Отсутсвие гордости там далеко не самое главное

>У "правильных" горечь, но и гордость (нам нравится), а у этого гордости что-то не видно, зато горечи как-то многовато (нам не нравится). Ах, он такой-сякой!

"Все козлы" - в каждой строчке. Все, начиная с комбатов и выше. Разве так было на самом деле? Это напоминает сочинение на заданную тему а не воспоминания фронтовика. Причем явным враньем в фактах. И за что можно уважать такого человека?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VVVIva
К Artem Drabkin (12.08.2003 23:47:32)
Дата 13.08.2003 01:15:42

Re: Мое отношение...

Привет!

>"Я счастлив и горд, что принимал посильное участие в борьбе против фашистских войск и пережил горечь наших неудач и радость Победы"

>Нету у Астафьева гордости. Слизняк он.

А как на счет горечи? Горечь за тех, кто не вернулся? Или по их навозу к светлой цели и я герой!
У меня гордость и я не слизняк, а герой?

Владимир
От Artem Drabkin
К VVVIva (13.08.2003 01:15:42)
Дата 13.08.2003 09:40:31

Ну тогда вот вам фрагмент из его воспоминаний

Добрый день,

Прочтите и подумайте в чем разница между этим текстом и воплями Астафьева. Я очень надеюсь, что Вы сможете ее почувствовать.



В середине дня через наши боевые порядки проскочил полк 37-мм зенитных установок, восемь установок на автомашинах «Студебеккер». С какой целью их направил командир полка неизвестно. На открытом месте орудия развернулись в сторону противника и открыли огонь по населенному пункту. Замолчали они быстро, потому что ответным огнём со стороны немцев расчеты зениток были выведены из строя, и почти все установки были уничтожены.
Появился командир этого зенитного полка, он был пьян и еле держался на ногах. С ним был ординарец. Вел себя полковник странно, сначала выскочил в поле, но был обстрелян немцами и вернулся за посадки, за кусты, а затем стал бегать вдоль наших окопов и поднимать батальон в атаку. Поскольку мы от своего командования не имели указаний на атаку, то я от греха подальше отбежал от него, в передовое отделение и там залёг за кустами. Полковник все больше свирепел, размахивал пистолетом, ругался, кричал, но никто из нашего батальона на его угрозы не реагировал, и его приказаний выполнять не собирался. Полковник настолько распалился, что схватил у своего ординарца автомат и расстрелял командира взвода 3-й роты лейтенанта Антипова прямо в его окопе. Антипову было лет 35, он был спокойный, медлительный человек, только недавно прибывший в батальон, тихий, незаметный офицер.
Я хотел пристрелить этого полковника или хотя бы ранить, и даже отбежал в сторону, ближе к противнику, чтобы мой выстрел могли посчитать за выстрел немцев, тем более немцы постоянно вели огонь, но у меня не поднялась рука стрелять в соетского человека. Не решился, не хватило смелости. Пристрелить полковника собрался и адъютант батальона (ПНШ) старший лейтенант Михаил Романов, но, видимо, ему тоже не хватило смелости стрелять в советского человека, хотя и поганого. Скоро прибежали офицеры из штаба зенитного полка, полковника увели силой в свой штаб, и больше я его не видел. А наш товарищ погиб, погиб не на поле брани, а от рук пьяного негодяя. Этот полковник и свой полк погубил по пьянке, такую глупость трезвый человек не мог бы совершить, бывают же такие подонки... Я слышал, что полковник, всё же, попал под трибунал, но отделался легким испугом.
Так получилось, что когда полковника увели его штабные офицеры, появилась медсестра с раненым зенитчиком. Ещё несколько раз она проделала путь от подбитых зениток с ранеными бойцами, таща их на плащ-палатке, а то и на своей спине. А ползала она под огнём противника и видимо устала, а может быть ей стало страшно. Во всяком случае, она опустилась ко мне в окоп и зарыдала. Немного успокоившись, она попросила у меня закурить, а затем выпить, посидела немного и поползла опять за ранеными, сказав мне на прощанье: «Лейтенант, желай мне удачи, чтобы живой осталась в этой мясорубке». Храбрая девушка.



Artem http://www.iremember.ru
От Александр Жмодиков
К Artem Drabkin (13.08.2003 09:40:31)
Дата 13.08.2003 12:58:24

Re: Ну тогда...

Замечательно! Распоясавшегося пьяного командира, погубившего свою часть без всякой пользы, собравшегося погубить другую и убившего офицера-соратника, убивать или хотя бы ранить рука не поднимается, хотя очень хочется - он ведь "советский человек", "свой" (и вообще старший по званию и наверняка коммунист), его даже унять нельзя, от него можно только шарахаться подальше и надеяться, чтобы он еще кого не угробил (а если и угробит, так что ж - видать, судьба такая).
От Ezzz
К Artem Drabkin (13.08.2003 09:40:31)
Дата 13.08.2003 10:45:09

а почему никто не помог медсестре таскать раненых ? (-)
От Artem Drabkin
К Ezzz (13.08.2003 10:45:09)
Дата 13.08.2003 13:53:07

Потому что каждый выполняет свою работу

Добрый день,

Задача данного человека - командовать взводом. Если он не пошел сам и никого не послал, значит такова была ситуация.

Artem http://www.iremember.ru
От Ezzz
К Artem Drabkin (13.08.2003 13:53:07)
Дата 13.08.2003 13:55:54

Re: Потому что...

>Если он не пошел сам и никого не послал, значит такова была ситуация.

* Странно, что он ничего не написал по той ситуации.
От Максим Гераськин
К Ezzz (13.08.2003 13:55:54)
Дата 13.08.2003 14:20:24

Может

немцы ограничивали. Типа только медперсонал может по полю боя ползать. Остальных стреляем.
От Ezzz
К Максим Гераськин (13.08.2003 14:20:24)
Дата 13.08.2003 14:26:18

какие-то странно гуманные немцы получаются... (-)
От Максим Гераськин
К Ezzz (13.08.2003 14:26:18)
Дата 13.08.2003 15:10:30

Что же странного

Вообще санитар - не комбатант. Его незаконно стрелять.
Кроме того, их санитары тоже своих раненых забирают.

Убьешь русского - погибнет твой немецкий товарищ.
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 10:45:09)
Дата 13.08.2003 11:30:18

А почему вы считаете, что кто-то ДОЛЖЕН был ей помочь? (-)
От Ezzz
К М.Свирин (13.08.2003 11:30:18)
Дата 13.08.2003 11:48:00

по совести просто... или это не по уставу, или нарушало боевые порядки ? (-)
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 11:48:00)
Дата 13.08.2003 11:58:26

Причем тут совесть или устав?

Приветствие

Скажите, вам доводилось видеть кадры кинохроники, когда санитарка тащит громадного бугая мимо наших окопов. Вы часто видели, чтобы ей уто-то помогал?Рискну предположить, что никогда вы этого не видели. Потому, что в войну КАЖДЫЙ занимался СВОИМ делом. И помогал только тогда, когда ЕГО ОБ ЭТОМ ПРОСИЛИ. В противном случае можно было не помочь человеку, а повредить.
Бойцы могли САМИ вынести раненого (и так случалось), но если за это брался человек обученный (а санитарок таки обучали), все пасовали и ждали только просьбы о помощи.
К тому же, как вам известно, пацаны (которые составляли тогда основную массу солдат) часто млеют при виде обширных ран.

Подпись
От Ezzz
К М.Свирин (13.08.2003 11:58:26)
Дата 13.08.2003 12:04:51

конкретно тут, девчушка-медсестра плакала от страха и усталости

... боец пожелал ей удачи и все. Я понимаю все ваши доводы и полностью согласен с вами... но ставя себя на место бойца - и увидев бы такое состояние медсестры, то... полез бы следом помогать... мне кажется, нормальная человеческая реакция на это...
От Мелхиседек
К Ezzz (13.08.2003 12:04:51)
Дата 13.08.2003 12:10:07

Re: конкретно тут,...

>... боец пожелал ей удачи и все. Я понимаю все ваши доводы и полностью согласен с вами... но ставя себя на место бойца - и увидев бы такое состояние медсестры, то... полез бы следом помогать... мне кажется, нормальная человеческая реакция на это...

Это было в бою или где?
И почему она сама не просила о помощи? У многих ветеранов есть привычка не помогать, пока не попросят.
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 12:04:51)
Дата 13.08.2003 12:08:56

И что? А если мальчишечка плачет от усталости? Она - боец. В армию шла!

Приветствие
>... боец пожелал ей удачи и все. Я понимаю все ваши доводы и полностью согласен с вами... но ставя себя на место бойца - и увидев бы такое состояние медсестры, то... полез бы следом помогать... мне кажется, нормальная человеческая реакция на это...

И оставили бы свой пост? И кто вы после этого? Правильно, дезертир!
А девочка сама в армию шла. Знала, что там пули свищут, а не танцульки. Назвался груздем - полезай в кузов.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (13.08.2003 12:08:56)
Дата 13.08.2003 12:20:05

Re: И что?...

>А девочка сама в армию шла. Знала, что там пули свищут, а не танцульки. Назвался груздем - полезай в кузов.

Вообще то я неоднгократно встречал упоминания о том, что женщин в армию В ТОМ ЧИСЛЕ И МОБИЛИЗОВАЛИ,не спрашивая об их желании.Причем речь шла не о каких то специалистах, типа врачей, а о вчерашних школьницах, профессии никакой по сути дела не имевших.Или не было такого ?
От GAI
К М.Свирин (13.08.2003 12:08:56)
Дата 13.08.2003 12:17:50

Re: И что?...

>А девочка сама в армию шла. Знала, что там пули свищут, а не танцульки. Назвался груздем - полезай в кузов.

Вообще то я неоднократно встречел упоминания о том,что женщин в армию В ТОМ ЧИСЛЕ И МОБИЛИЗОВЫВАЛИ, отнюдь не спрашивая при этом их желания.Причем речь шла не о каких-то специалистах, типа врачей , а именно о вчерашних школьницах, специальности еще фактически никакой не имевших.Или не было такого ?
От М.Свирин
К GAI (13.08.2003 12:17:50)
Дата 13.08.2003 12:28:20

Re: И что?...

Приветствие

>Вообще то я неоднократно встречел упоминания о том,что женщин в армию В ТОМ ЧИСЛЕ И МОБИЛИЗОВЫВАЛИ, отнюдь не спрашивая при этом их желания.Причем речь шла не о каких-то специалистах, типа врачей , а именно о вчерашних школьницах, специальности еще фактически никакой не имевших.Или не было такого ?

Было. Только тех, кто выносил раненых могли туда послать только с их собственного согласия. Должность была неплохая. И паек побольше и денежное содержание и "100 грамм". Некоторые сами стремились в санитары, надеясь поживиться. В 1944-м например, осудили группу именно санитаров и санитарок, которые занимались мародерством. В архиве ГЫП на эту тему большой материал имеется.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (13.08.2003 12:28:20)
Дата 13.08.2003 12:37:33

Re: И что?...

>>Вообще то я неоднократно встречел упоминания о том,что женщин в армию В ТОМ ЧИСЛЕ И МОБИЛИЗОВЫВАЛИ, отнюдь не спрашивая при этом их желания.Причем речь шла не о каких-то специалистах, типа врачей , а именно о вчерашних школьницах, специальности еще фактически никакой не имевших.Или не было такого ?
>
>Было. Только тех, кто выносил раненых могли туда послать только с их собственного согласия. Должность была неплохая. И паек побольше и денежное содержание и "100 грамм". Некоторые сами стремились в санитары, надеясь поживиться. В 1944-м например, осудили группу именно санитаров и санитарок, которые занимались мародерством. В архиве ГЫП на эту тему большой материал имеется.

А куда в таком случае ПРИЗЫВАЛИ? Не на передовую ? Во всяком случае, несколько лет назад по нащему местному ТВ 9 мая показывали ветеранку, которая воевала снайпером.Она утверждала, что ее именно призвали.Или она путает что-то за давностью лет?
>Подпись
От М.Свирин
К GAI (13.08.2003 12:37:33)
Дата 13.08.2003 12:44:56

Re: И что?...

Приветствие
>>>Вообще то я неоднократно встречел упоминания о том,что женщин в армию В ТОМ ЧИСЛЕ И МОБИЛИЗОВЫВАЛИ, отнюдь не спрашивая при этом их желания.Причем речь шла не о каких-то специалистах, типа врачей , а именно о вчерашних школьницах, специальности еще фактически никакой не имевших.Или не было такого ?
>>
>>Было. Только тех, кто выносил раненых могли туда послать только с их собственного согласия. Должность была неплохая. И паек побольше и денежное содержание и "100 грамм". Некоторые сами стремились в санитары, надеясь поживиться. В 1944-м например, осудили группу именно санитаров и санитарок, которые занимались мародерством. В архиве ГЫП на эту тему большой материал имеется.
>
>А куда в таком случае ПРИЗЫВАЛИ? Не на передовую ? Во всяком случае, несколько лет назад по нащему местному ТВ 9 мая показывали ветеранку, которая воевала снайпером.Она утверждала, что ее именно призвали.Или она путает что-то за давностью лет?

Призывали В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ. И в связь, и в артиллерию (АИР, ездовые), и в авиацию (б.ч. техник по вооружению), и в снайперы (точнее - в снайперскую школу)и т.д. Много куда попадали по призыву. Но В САНИТАРЫ могли послать только с личного согласия.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (13.08.2003 12:44:56)
Дата 13.08.2003 12:53:20

Re: И что?...

>Призывали В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ. И в связь, и в артиллерию (АИР, ездовые), и в авиацию (б.ч. техник по вооружению), и в снайперы (точнее - в снайперскую школу)и т.д. Много куда попадали по призыву. Но В САНИТАРЫ могли послать только с личного согласия.

А чем мотивировалось такое отношение именно к санитарам? И регламентировалось ли оно какими-то нормативными документами или просто неписанное правило такое было ?
От М.Свирин
К GAI (13.08.2003 12:53:20)
Дата 13.08.2003 12:55:51

Re: И что?...

Приветствие
>>Призывали В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ. И в связь, и в артиллерию (АИР, ездовые), и в авиацию (б.ч. техник по вооружению), и в снайперы (точнее - в снайперскую школу)и т.д. Много куда попадали по призыву. Но В САНИТАРЫ могли послать только с личного согласия.
>
>А чем мотивировалось такое отношение именно к санитарам? И регламентировалось ли оно какими-то нормативными документами или просто неписанное правило такое было ?

Я этого не знаю. Узнал про это из материалов следствия в 1944-м, когда "за мародерство и злоупотребления" осуждали "большую группу военно-медицинских работников", отдельным пунктом шли именно санитары.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (13.08.2003 11:58:26)
Дата 13.08.2003 12:02:44

Re: Причем тут...

>Бойцы могли САМИ вынести раненого (и так случалось), но если за это брался человек обученный (а санитарок таки обучали), все пасовали и ждали только просьбы о помощи.

Вовсе не пасовали. Боец должен воевать, а те заниматься посторонними делами. При мне одному такому помошнику влетело, он просил свой ПКМ ибросился помогать санитарам тащить раненого до БТРа, за что и был обматерен с обещанием пристрелить за бегсво из боя.
От Ezzz
К Мелхиседек (13.08.2003 12:02:44)
Дата 13.08.2003 12:08:17

тогда все дело в том, выполнялась ли боевая задача бойцом в этих воспоминаниях

... или же он просто сидел в окопе и смотрел, как медсестра карачится, рассуждая - как это получше описать в будущих воспоминаниях.
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 12:08:17)
Дата 13.08.2003 12:13:06

А она всегда выполняется согласно отданному приказу командира.

Приветствие

>... или же он просто сидел в окопе и смотрел, как медсестра карачится, рассуждая - как это получше описать в будущих воспоминаниях.

Он просто сидел и ждал приказа. Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.

Подпись
От Ezzz
К М.Свирин (13.08.2003 12:13:06)
Дата 13.08.2003 12:18:20

так он мог помочь, если бы была просьба с ее стороны ?

>Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.

* Если так, то у него отмазка формальная, ибо вытянуть из нее просьбу о помощи было бы проще пареной репой два пальца.
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 12:18:20)
Дата 13.08.2003 12:25:13

Re: так он...

Приветствие
>>Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.
>
>* Если так, то у него отмазка формальная, ибо вытянуть из нее просьбу о помощи было бы проще пареной репой два пальца.

А что надо сделать, чтобы вытянуть из нее просьбу о помощи? Навесить ей на спину еще килограмм сто?

Вы знаете, из опыта общения с бывшими санитарками скажу так. Они чаще всего плакали не от усталости, а жалеючи тех самых мальчиков, которых выносили.

Да и сами они просили о помощи чаще всего только в случае собственного ранения.
Или в случае если где-то недалеко лежит еще один раненый. Тогда первого передавали пехоте и бежали (ползли) за следующим.

Подпись
От Ezzz
К М.Свирин (13.08.2003 12:25:13)
Дата 13.08.2003 12:33:36

тогда я всех прошу обратить внимание на то, что за ранеными у зениток

... ползала одна лишь ( вроде так ) медсестра, когда их там ( раненых ) было много. Надо было вытягивать оттуда народ всем вместе... боец хотя бы мог это своему командиру предложить... необязательно до тыла тащить, хотя бы до того же окопа ( оттуда бы она и сама ), откуда он смотрел на пьяный дебош, а потом и на медсестру. Вместо этого созерцание, в рассчете что читатель и сам додумается, что боец уж никак не мог. Выползти и подстрелить ( в планах ) дебошира он мог, а вот выползти за ранеными - нет ?
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 12:33:36)
Дата 13.08.2003 12:40:38

Все нормально

Приветствие
>... ползала одна лишь ( вроде так ) медсестра, когда их там ( раненых ) было много.

И правильно.

> Надо было вытягивать оттуда народ всем вместе... боец хотя бы мог это своему командиру предложить...

Чтобы потреять там еще больше? На одного вынесенного - еще вдое выведенных из строя? Мудро.

> необязательно до тыла тащить, хотя бы до того же окопа ( оттуда бы она и сама ), откуда он смотрел на пьяный дебош, а потом и на медсестру. Вместо этого созерцание, в рассчете что читатель и сам додумается, что боец уж никак не мог. Выползти и подстрелить ( в планах ) дебошира он мог, а вот выползти за ранеными - нет ?

НАОБОРОТ! Санитра ОБЯЗАН вынести ИЗ БОЯ. Бойцы МОГУТ потом (ВНЕ БОЯ) снести раненых в пункт сбора, или временный лазарет, ежели такой имеется.

Так что все правильно

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (13.08.2003 12:18:20)
Дата 13.08.2003 12:25:10

Мы не знаем "внешних обстоятельств" (+)

>>Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.
>
>* Если так, то у него отмазка формальная, ибо вытянуть из нее просьбу о помощи было бы проще пареной репой два пальца.

... просто сказав "давай помогу" - и она наверное бы согласилась.
После чего он отправившись в тыл был бы остановлен патрулем и не знал как бы ответить на вопрос "а что ты тут солдат собственно делаешь?"

Или как написано в директиве еще времен финской:
"тылы забиты праздношатающимися красноармейцами. которые уходят с передовой под предлогом сопровождения раненых (одного вчевером) и туда не возвращаются"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 12:25:10)
Дата 13.08.2003 14:25:18

Re: Мы не...

>... просто сказав "давай помогу" - и она наверное бы согласилась.

На месте действия стреляли.

По медперсоналу не стреляют.

По бойцам стреляют.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 12:25:10)
Дата 13.08.2003 12:36:44

Re: Мы не...

Приветствие
>>>Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.
>>
>>* Если так, то у него отмазка формальная, ибо вытянуть из нее просьбу о помощи было бы проще пареной репой два пальца.
>
>... просто сказав "давай помогу" - и она наверное бы согласилась.
>После чего он отправившись в тыл был бы остановлен патрулем и не знал как бы ответить на вопрос "а что ты тут солдат собственно делаешь?"

Дим! Вынести из боя - это не связано с отправкой в тыл.

>Или как написано в директиве еще времен финской:
>"тылы забиты праздношатающимися красноармейцами. которые уходят с передовой под предлогом сопровождения раненых (одного вчевером) и туда не возвращаются"

Ну для этого составляется что-то вроде "санитаный транспортный лист", в котором указывается, что бойцы танкие-то в сопровождении санитара такого-то сопровождают телегу(повозку, сани... нужное вписать) в ИСБ такой-то. Этот лист за составлялся подписью от комроты, или его зама. Действовал сколько то времени, но сколько я уже не помню.

Подпись
От Мелхиседек
К Ezzz (13.08.2003 12:18:20)
Дата 13.08.2003 12:23:17

Re: так он...

>>Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.
>
>* Если так, то у него отмазка формальная, ибо вытянуть из нее просьбу о помощи было бы проще пареной репой два пальца.

Есть люди, которые отказываются от нужной им помощи, даже когда предлагают.
И тм не менее за нарушение этой отмазки реально наказывали.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.08.2003 01:15:42)
Дата 13.08.2003 02:45:45

Как стук пепла в грудь мешает понимать печатный текст

Вот ис ходный текст:

>Нету у Астафьева гордости. Слизняк он.

Вроде все ясно написано, язык русский, слова немудреные. А вот ответ:

>А как на счет горечи? Горечь за тех, кто не вернулся? Или по их навозу к светлой цели и я герой!
>У меня гордость и я не слизняк, а герой?

Мне трудно предтавиьт себе более "А в Киеве дяыдька!" в ответ на "в огороде бузина". Вот как стук пепла в грудь мешает понимать печатный текст.
От Василий Фофанов
К VVVIva (13.08.2003 01:15:42)
Дата 13.08.2003 02:11:57

Простите, не могли бы сформулировать иначе?

Обильное использование местоимения первого лица единственного числа очень смущает. О себе пишете что ли? Или такой полемический прием? Тогда не до конца понятно кто куда пошел и к кому претензии...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От VVVIva
К Василий Фофанов (13.08.2003 02:11:57)
Дата 13.08.2003 02:26:57

Re: Простите, не...

Привет!

>Обильное использование местоимения первого лица единственного числа очень смущает. О себе пишете что ли? Или такой полемический прием?

Да это прием. Мне до ветеранов - два поколения.

>Тогда не до конца понятно кто куда пошел и к кому претензии...

А претензия одна. Можно лихо вспоминать про геройство и крутость, но многие не вернулись от туда. И ветераны не любили вспоминать такие вещи. Так как любой из выживших ветеранов мог быть на месте погибших.
На мой взгляд воспоминания Астафьева, с которых начался сыр-бор, нормальные воспоминания рядового.
Взгляд на войну снизу он совсем другой, чем даже с позиции офицера.

Владимир
От Александр Жмодиков
К VVVIva (13.08.2003 02:26:57)
Дата 13.08.2003 13:07:21

Re: Простите, не...

>На мой взгляд воспоминания Астафьева, с которых начался сыр-бор, нормальные воспоминания рядового.
>Взгляд на войну снизу он совсем другой, чем даже с позиции офицера.

Совершенно согласен. Он во многом неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, но тем ценнее его слова - это выражение личного отношения к той войне ее рядового участника, без цензуры и самоцензуры (а самоцензура у нас была настолько сильно развита, что подчас была строже цензуры). А если кому-то из тех, кто на той войне не был, такой взгляд на ту войну не нравится - это их личные проблемы. Не имеют они морального права осуждать участника той войны за то, что и как он о той войне говорит.
От Ezzz
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:07:21)
Дата 13.08.2003 13:13:33

нет морального права осуждать участников войны ???

Так и из Власова священную корову недолго сделать !
Из какого-нибудь мародера !
Из какого-нибудь предателя или дезертира !
От Александр Жмодиков
К Ezzz (13.08.2003 13:13:33)
Дата 13.08.2003 14:07:30

Re: нет морального...

Я не предлагаю ни из кого делать священных коров. И кстати, Астафьев не предатель, не дезертир и не мародер.
От NV
К Ezzz (13.08.2003 13:13:33)
Дата 13.08.2003 13:22:30

Вот например Пеньковский

>Так и из Власова священную корову недолго сделать !
>Из какого-нибудь мародера !
>Из какого-нибудь предателя или дезертира !

очень даже участник войны. Герой. Но предатель.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:07:21)
Дата 13.08.2003 13:12:12

Re: Простите, не...

>Совершенно согласен. Он во многом неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает,

Хорошо что Вы это признаете.

>А если кому-то из тех, кто на той войне не был, такой взгляд на ту войну не нравится - это их личные проблемы. Не имеют они морального права осуждать участника той войны за то, что и как он о той войне говорит.

А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ, то выражение "личного мнения", которое "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " называется "пропаганда"

А раз она "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " - то пропагада вредная
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 13:12:12)
Дата 13.08.2003 14:25:24

Re: Простите, не...

>А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ, то выражение "личного мнения", которое "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " называется "пропаганда"
>А раз она "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " - то пропагада вредная

Начнем с того, что это не пропаганда, а просто высказывание своих мыслей. То, что Вы в этом видите пропаганду - это опять же Ваши проблемы.

Что касается доступа к СМИ - вполне естественно, что СМИ спрашивает мнение о той войне участника и известного писателя, а не кого попало. Не Вас же им спрашивать.

А если это и пропаганда, то чем это она вредная? Тем, что люди узнают, что не все участники той войны полны немеряной признательности "руководящей и направляющей" и позволяют себе высказывать неудовольствие по поводу своих страданий и гибели огромного количества людей, таких же, как они?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.08.2003 14:25:24)
Дата 13.08.2003 14:40:53

Re: Простите, не...

>Начнем с того, что это не пропаганда, а просто высказывание своих мыслей. То, что Вы в этом видите пропаганду - это опять же Ваши проблемы.

"Мысли" преподанные в СМИ становятся пропагандой. Мои проблемы? Да наверно - но судя по всему не только мои.

>Что касается доступа к СМИ - вполне естественно, что СМИ спрашивает мнение о той войне участника и известного писателя, а не кого попало.

Простите. Именно о моральной ответственности "известных писателей" за сказанное/написанное я и говорю.
И что значит "кого попало"? Вы моих воевавших родственников в "кого попало" записываете?
И чем эе они хуже шофера Астафьева?


>Не Вас же им спрашивать.

У Вас судя по всему в жизни черная полоса. Могу я Вам чем нибудь помочь?

>А если это и пропаганда, то чем это она вредная?

Формированием презрительного отношения к прошлому своей страны и своего народа.

Тем, что люди узнают, что не все участники той войны полны немеряной признательности "руководящей и направляющей" и позволяют себе высказывать неудовольствие по поводу своих страданий и гибели огромного количества людей, таких же, как они?

Тем что вина за это возлагается на совершенно определенные категории военнослужащих - многие из которых отдали свои жизни на той войне и ответить писателю Астафьеву на клевету не могут.
А уж женщины, которых он в "бл.дей" записал так же огульно всех.

Вы почитайте на досуге:
http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov4/01.html

наверно это про офицера-подлеца который очередную бл.дь "обрюхатил"?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 14:40:53)
Дата 13.08.2003 15:01:10

Re: Простите, не...

>"Мысли" преподанные в СМИ становятся пропагандой.

Т.е. если Вы будете через СМИ вещать, то это будет пропаганда? Но кто делает Ваши высказывания пропагандой - Вы или СМИ?

>Простите. Именно о моральной ответственности "известных писателей" за сказанное/написанное я и говорю.

Т.е. известный писатель должен думать не о том, чтобы высказать свои мысли, а о "моральной ответственности" (т.е. о том, чтобы его слова понравились Вам)? А может, он по-другому понимает моральную ответственность, т.е. считает необходимым высказать именно свое мнение, в противовес существующим и взамен замалчивания? Может, он именно это считает полезным для воспитания граждан государства (а не исполнителей воли диктаторского режима).

>И что значит "кого попало"? Вы моих воевавших родственников в "кого попало" записываете?
>И чем эе они хуже шофера Астафьева?

А они все известные писатели?

>У Вас судя по всему в жизни черная полоса. Могу я Вам чем нибудь помочь?

Нет, спасибо, у меня все более-менее неплохо. Даже наверное лучше, чем когда-либо.

>Формированием презрительного отношения к прошлому своей страны и своего народа.

Формированию презрительного отношения к прошлому своей страны и своего народа способствовало замалчивание таких мнений. Погибли - и гордитесь, не спрашивайте, как и почему. Родину защищали! А то, что их пьяный олух на бесполезную гибель послал - так не горюйте, и вообще не вашего ума дело.

>Тем что вина за это возлагается на совершенно определенные категории военнослужащих - многие из которых отдали свои жизни на той войне и ответить писателю Астафьеву на клевету не могут.

Вы про "высшее военное руководство"? То-то они сами правды много говорили.

>А уж женщины, которых он в "бл.дей" записал так же огульно всех.

Да где же "всех"?
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 13:12:12)
Дата 13.08.2003 13:35:03

Re: Простите, не...

>А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ,

===Сейчас "неравноправия" в доступе к СМИ гораздо меньше, чем в советские времена.

.то выражение "личного мнения", которое "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " называется "пропаганда"
>А раз она "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " - то пропагада вредная

===Так любое воспоминание субъективно, эмоционально, склонно к обобщению и в чем-то неправо по фактам (хотя в чем "неправ по фактам" Астафьев-непонятно, он описывает реальные, хоть часто и единичные, случаи). У вас есть статистика, сколько замполитов с пистолетом в атаку бегало, а сколько водку с ППЖ пьянствовало? Нет? Тогда любое высказывание на эту тему (хоть за, хоть против) будет "слишком сильным обобщением".
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.08.2003 13:35:03)
Дата 13.08.2003 13:43:22

Re: Простите, не...

>>А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ,
>
>===Сейчас "неравноправия" в доступе к СМИ гораздо меньше, чем в советские времена.

ничуть не меньше. Просто критерии получения доступа поменялись

>===Так любое воспоминание субъективно, эмоционально, склонно к обобщению и в чем-то неправо по фактам

да, вероятно.
Но - "я хочу чтоб к штыку приравняли перо" (с)

>(хотя в чем "неправ по фактам" Астафьев-непонятно,

см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/571/571121.htm

>а сколько водку с ППЖ пьянствовало?

Это кстати еще одна тема. Не пристало мужчине так высказываться о женщинах (это не о Вас а об Астафьеве)
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 13:43:22)
Дата 13.08.2003 14:11:09

Re: Простите, не...

>>
>>===Сейчас "неравноправия" в доступе к СМИ гораздо меньше, чем в советские времена.
>
>ничуть не меньше. Просто критерии получения доступа поменялись

===Да Вы что, даже на ТВ сейчас гораздо больше плюрализьму. А в печатных СМИ- вообще полное раздолье,хочешь МК читай, хочешь "Завтра". Я уж про Интернет молчу.


>>===Так любое воспоминание субъективно, эмоционально, склонно к обобщению и в чем-то неправо по фактам
>
>да, вероятно.
>Но - "я хочу чтоб к штыку приравняли перо" (с)

===То есть Вы хотите, чтобы пропаганда была только "ваша"? Желание понятное, но до объективности с таким подходом далеко.


>>а сколько водку с ППЖ пьянствовало?
>
>Это кстати еще одна тема. Не пристало мужчине так высказываться о женщинах (это не о Вас а об Астафьеве)

===Ну вообще-то да, молва под эту категорию всех чохом записывала. Хотя для НЕКОТОРЫХ из них есть более точное определение.

От Дмитрий Козырев
К Cat (13.08.2003 14:11:09)
Дата 13.08.2003 14:25:59

Re: Простите, не...

>>ничуть не меньше. Просто критерии получения доступа поменялись
>
>===Да Вы что, даже на ТВ сейчас гораздо больше плюрализьму.

В смысле и матом можно?

>А в печатных СМИ- вообще полное раздолье,хочешь МК читай, хочешь "Завтра". Я уж про Интернет молчу.

Вы вообще о чем? Это и раньше можно было - хочешь "Правду", хочеш "Известию".
А хочешь "Юный натуралист". Сплошной плюрализм.
Я вообще-то не о форме а о содержании


>===То есть Вы хотите, чтобы пропаганда была только "ваша"?

Не "моя" а "способствующая правильному гражданскому воспитанию"

>Желание понятное, но до объективности с таким подходом далеко.

Объективности в чем? В изложении истории?
Во-1х наука и пропаганда - это разные вещи.
Во-2х "правильную пропаганду" можно вести и без лжи и искажений исторических фактов. Вопрос лишь в способе их преподачи.
От Василий Фофанов
К VVVIva (13.08.2003 02:26:57)
Дата 13.08.2003 02:55:12

Все равно не понял

Кто именно по чьему навозу к светлой цели? К Е.И.Бессонову претензии? Или к кому?

> И ветераны не любили вспоминать такие вещи (...) На мой взгляд воспоминания Астафьева нормальные воспоминания рядового.

Некоторое противоречие, не находите? Таки нормальные воспоминания или таки не любили? И что-то с фактурой этих "воспоминаний" тоже не все гладко...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.08.2003 02:26:57)
Дата 13.08.2003 02:49:52

Ре: Простите, не...

>На мой взгляд воспоминания Астафьева, с которых начался сыр-бор, нормальные воспоминания рядового.

Текст Астафьева с которого начался сыр-бор нельзя классифицировать как "воспоминания". По жанру - это пасквиль, а по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.08.2003 02:49:52)
Дата 13.08.2003 04:21:34

Ре: Простите, не...

Привет!

>Текст Астафьева с которого начался сыр-бор нельзя классифицировать как "воспоминания". По жанру - это пасквиль,

Вот с этим я и не согласен. Взгляд с низу сильно отличается от взгляда сверху. И взгляд снизу далеко не всегда соответсвует линии партии и правительства.

>а по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере.

А все и все было в белом и пушистом? разные люди были, разные ситуации были. "Кому война мачеха, а кому и мать родная".
Просто о хорошем чаще вспоминают и еще чаще пишут.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.08.2003 04:21:34)
Дата 13.08.2003 04:37:14

Ре: Простите, не...

>>Текст Астафьева с которого начался сыр-бор нельзя классифицировать как "воспоминания". По жанру - это пасквиль,
>
>Вот с этим я и не согласен. Взгляд с низу сильно отличается от взгляда сверху. И взгляд снизу далеко не всегда соответсвует линии партии и правительства.

А я, напротив, с этим согласен. Взгляд снизу действительно сильно отличается от взгляда сверху. Это никак не мешает речам Астафьева оставаться по жанру пасквилем.

>>а по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере.
>
>А все и все было в белом и пушистом?

... а в Киеве как известно дядька.

Давайте я повторю еще разок, а Вы попробуете понять смысл слов. Они несложные, доступные учащимся старших классов школ: "по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере".

Речи Астафьева перед корреспондентом никак нельзя относить к воспоминаниям. Поскольку собственно воспоминаний там с гулькин ... нос. Остальное брехня, если простыми словами.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.08.2003 04:37:14)
Дата 13.08.2003 06:27:16

Это сугубо ваше личное мнение.

Привет!

>Давайте я повторю еще разок, а Вы попробуете понять смысл слов. Они несложные, доступные учащимся старших классов школ: "по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере".

Это ваша личная оценка. Что считать байками, а что воспоминаниями.

>Речи Астафьева перед корреспондентом никак нельзя относить к воспоминаниям. Поскольку собственно воспоминаний там с гулькин ... нос. Остальное брехня, если простыми словами.

Откуда вы это так авторитетно утверждаете? Потому, что этого нет в печатных работах? Или у вас есть какие-то доказательства брехни Астафьева?

мой отец в 50-х слышал несколько забавных историй. Одна из них может быть рассказом об аресте Валенберга от рядового участника ( но тогда мой отец об этом ничего не знал). А другие так и остались частными воспоминаниями. Часть их них вам не понравится и вы их отнесете к брехне и сплетням.
А сколько таких рассказов кануло в лету?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.08.2003 06:27:16)
Дата 13.08.2003 07:20:47

Re: Это сугубо...

>Это ваша личная оценка. Что считать байками, а что воспоминаниями.

Нисколько. Все что человек видел своими глазами - воспоминания. Что он слышал от знакомого знакомого через десять лет после событий - байки. То что он говорит по вопросам которыми не владеет - отсебятина. последние два пункта объединяются словом брехня.

>Откуда вы это так авторитетно утверждаете?

Потому как читал речи Астафьева перед репортером. Там семи пядей во лбу не надо быть, чтобы брехню увидеть.

> Или у вас есть какие-то доказательства брехни Астафьева?

Уже предьявлял. См. мой ответ Жмодикову.

PS.
Пепел с груди уберите, стучит громко, Вам слушать мешает. Я вобще никогда не оцениваю источники с позиции нравится - не нравится. Вы уже который раз подряд пытатетсь приписать мне подобный стиль оценки. Стыдно-с.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (13.08.2003 07:20:47)
Дата 13.08.2003 13:20:40

Re: Это сугубо...

>Я вобще никогда не оцениваю источники с позиции нравится - не нравится.

Конечно, это не источник для истории событий, т.е. современной исторической науки (бездушной и аморальной). Это источник для совсем другой истории.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:20:40)
Дата 13.08.2003 15:10:46

Re: Это сугубо...

>Конечно, это не источник для истории событий, т.е. современной исторической науки (бездушной и аморальной). Это источник для совсем другой истории.

Не могу себе представить никакой исторической науки для которой бы интервью с Афанасьевым подошло бы в качестве источника.

Поскольку в основной своей массе это интервью не источник, а сразу выводы. Конечно и в нем можно после долгих раскопок найти несколько крупиц информации.
От Андрей Сергеев
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:20:40)
Дата 13.08.2003 13:34:43

Не затруднитесь ли Вы назвать...

Приветствую, уважаемый

...основные принципы и понятия этой "совсем другой истории" (не "бездушной и аморальной"), за которую Вы ратуете? Из Ваших постингов несколько неясно, что Вы имеете в виду.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Жмодиков
К Андрей Сергеев (13.08.2003 13:34:43)
Дата 13.08.2003 14:14:20

Re: Не затруднитесь

>...основные принципы и понятия этой "совсем другой истории" (не "бездушной и аморальной"), за которую Вы ратуете? Из Ваших постингов несколько неясно, что Вы имеете в виду.

А ни за какую историю не ратую. Я всего лишь пытаюсь понять, что людям не нравится в конкретных высказываниях участника войны и почему.

Что касается истории как науки, я хорошо знаю, какими методами она работает, какова сфера применимости этих методов и каковы их недостатки.
От Петр Тон.
К VVVIva (13.08.2003 06:27:16)
Дата 13.08.2003 06:46:48

Естественно - личное(+)

Здравствуйте

Когда где-либо (интервью, мемуары, статья, etc) появляются материалы, которые относятся к категории "Non testatur" - "Не проверено(-яемо)", то тут у читателей полная свобода выбора. Кто-то может считать это вымыслом, а кто-то - правдой.
Отсюда мнение Куртукова - это сугубо его личное мнение.

Кстати, сокращенно "Non testatur" - "энте", что по-басурмански как раз "утку" и означает:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 06:46:48)
Дата 13.08.2003 07:22:33

Re: Естественно -...

>Когда где-либо (интервью, мемуары, статья, etc) появляются материалы, которые относятся к категории "Non testatur" - "Не проверено(-яемо)", то тут у читателей полная свобода выбора. Кто-то может считать это вымыслом, а кто-то - правдой.
>Отсюда мнение Куртукова - это сугубо его личное мнение.

Вполне проверяемо (зачастую) являлся ли автор очевидцем событий. Если не являлся, а тем не менее вещает - значит мы имеем дело с байкой.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.08.2003 07:22:33)
Дата 13.08.2003 07:33:03

Re: Естественно -...

Здравствуйте

>>Когда где-либо (интервью, мемуары, статья, etc) появляются материалы, которые относятся к категории "Non testatur" - "Не проверено(-яемо)", то тут у читателей полная свобода выбора. Кто-то может считать это вымыслом, а кто-то - правдой.
>>Отсюда мнение Куртукова - это сугубо его личное мнение.
>
>Вполне проверяемо (зачастую) являлся ли автор очевидцем событий. Если не являлся, а тем не менее вещает - значит мы имеем дело с байкой.

БАЙКА - побасенка, выдумка, басня (по Ожегову).
Как видим - исключительно вымышленный характер приписывается этому слову.
Вы же связываете это понятие с тем - был ли автор очевидцем описываемого события, или не был.
По Вашему, если Вы (или я) скажем - "22 июня,/Ровно в четыре часа/Киев бомбили,/Нам объявили,/Что началася война.", то это будет байка, так как ни Вы, ни я очевидцами бомбежки Киева не были и выступление Молотова не слышали?:-)

Давайте определимся с понятиями:-)
А потом уж и о пари поговорим:-))

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 07:33:03)
Дата 13.08.2003 07:37:43

Re: Естественно -...

>По Вашему, если Вы (или я) скажем - "22 июня,/Ровно в четыре часа/Киев бомбили,/Нам объявили,/Что началася война.", то это будет байка, так как ни Вы, ни я очевидцами бомбежки Киева не были и выступление Молотова не слышали?:-)

Угу. Байка. Вот "по словам NN. 22-го июня ровно в четыре часа бомбили Киев" - не байка, если Вы действительно слышали это от NN. Указание на источник можно опускать если речь идет об общеизвестном факте.

Определились?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.08.2003 07:37:43)
Дата 13.08.2003 08:06:19

"Как много нам открытий чудных готовит... Игорь Куртуков":-))

Здравствуйте

>>По Вашему, если Вы (или я) скажем - "22 июня,/Ровно в четыре часа/Киев бомбили,/Нам объявили,/Что началася война.", то это будет байка, так как ни Вы, ни я очевидцами бомбежки Киева не были и выступление Молотова не слышали?:-)
>
>Угу. Байка. Вот "по словам NN. 22-го июня ровно в четыре часа бомбили Киев" - не байка, если Вы действительно слышали это от NN. Указание на источник можно опускать если речь идет об общеизвестном факте.

>Определились?

Не совсем:-)
Для примера давайте разберём следующий отрывок из интервью:
Кстати говоpя, вы знаете цифpy наших потеpь в Великой Отечественной войне?
- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо пpежних 20 миллионов.
- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди...

Условие соблюдено - ссылка на "знающих людей" присутствует.
Не байка?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 08:06:19)
Дата 13.08.2003 15:06:58

Re: "Как много...

>Для примера давайте разберём следующий отрывок из интервью:
>Кстати говоpя, вы знаете цифpy наших потеpь в Великой Отечественной войне?
>- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо пpежних 20 миллионов.
>- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди...

>Условие соблюдено - ссылка на "знающих людей" присутствует.

Условие не соблюдено. "Знающие люди" - это анонимная ссылка. В принципе приемлемо для воспоминаний в виде "в нашем полку говорили", но процитированный отрывок не претендует быть воспоминанием.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.08.2003 04:37:14)
Дата 13.08.2003 05:38:15

Вы неправы. И... так считаю не только я(+)

Здравствуйте

Неделю назад в ветке о целесообразности формирования мехкорпусов я написал следующее:
В отношении мехкорпусов на совещании чаще всего обсуждался другой вопрос - а зачем в его составе мотоциклетный полк и как его применять?

Константин Федченко ответил мне так:
"Чаще" - это вполне поддается количественной оценке. Ваше мнение голословно - мцп уделено довольно мало места. Если хотите обосновать - считайте число знаков, написанных про мцп.
См. https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/570/570603.htm

Я согласился со словами Константина. Обосновывать (т.е. "считать количество знаков, написанных про мцп") не стал. Просто заменил слово "чаще" на "часто" - см. мой ответ на указанный выше постинг.

-----

Выше про интервью Астафьева Вы написали:
>по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере

Перефразируя Константина Федченко, скажу Вам:
"В основном" - это вполне поддается количественной оценке. Ваше мнение голословно - байкам и сплетням уделено довольно мало места.
Вы готовы обосновать, т.е. сосчитать число знаков сплетен и баек в интервью?
Или всё же также замените "В основном" на... другое словосочетание?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 05:38:15)
Дата 13.08.2003 07:14:55

Пари?

>Вы готовы обосновать, т.е. сосчитать число знаков сплетен и баек в интервью?

Вполне готов. Пари?