От М.Свирин
К Ротмистр
Дата 10.08.2003 17:11:03
Рубрики WWII; 1941;

Re: ГМ

Приветствие
>Бон, миль пардон, жур!


>>>А сколько было 57мм. и , главное, к ним боеприпасов ?
>>
>>А от их количества что-то могло радикально измениться?
>Вряд ли, конечно, но это же Вы использовали наличие в войсках ЗИС-2 как аргумент.

Использовал. Но только потому, чтобы иные поняли, что ЗИС-2 (равно как и тысячи "сорокапяток", "трехдюймовок", Ф-22, Ф-22-УСВ) таки сильнее, чем ПТР. Много сильнее. Ан немцы до Москвы все одно дотопаль. Если вас интересует количество ЗИС-2 в войсках в 1941-42, я вам сию цифирь найду, но попозднейше.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (10.08.2003 17:11:03)
Дата 11.08.2003 22:38:28

Re: ГМ

>>>>А сколько было 57мм. и , главное, к ним боеприпасов ?
>>>
>>>А от их количества что-то могло радикально измениться?
>>Вряд ли, конечно, но это же Вы использовали наличие в войсках ЗИС-2 как аргумент.
>
>Использовал. Но только потому, чтобы иные поняли, что ЗИС-2 (равно как и тысячи "сорокапяток", "трехдюймовок", Ф-22, Ф-22-УСВ) таки сильнее, чем ПТР. Много сильнее.

По какой формуле измеряется сила? Хотелось бы это узнать в связи что ПТРов больше чем ПТ пушек. Много больше. И если эти ПТР эффективны (устойчиво пробивают броню танков противника), то диалектический переход количества в качество может на глазах изменить наше понимание силы.
Вы к слову не в курсе сильнее ли ПТУРы чем РПГ? И если сильнее так может быть нет смысла РПГ держать на вооружении?

>Ан немцы до Москвы все одно дотопаль.

Еще раз хотелось бы услышать от вас тому это обьяснение.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2003 22:38:28)
Дата 12.08.2003 02:28:11

Re: ГМ

Приветствие

> По какой формуле измеряется сила? Хотелось бы это узнать в связи что ПТРов больше чем ПТ пушек. Много больше. И если эти ПТР эффективны (устойчиво пробивают броню танков противника), то диалектический переход количества в качество может на глазах изменить наше понимание силы.

Сила - есть произведение массы на ускорение. Это из физики. А вот наличие в войсках более 30 тыс пушек калибра 45-76-мм на три тысячи танков НЕ ОСТАНОВИЛО немцев на дальних подступах. Чего же ждать от ПТР калибра даже 14,5-мм с препоганейшим заброневым действием?
Да и НЕУСТОЙЧИВО пробивали до осени 1942 г. ПТР броню немецких танков-то. ПОсмотрите официальные таблицы бронепробиваемости. Что видим? Правильно ДО 30 мм на дистанции ДО 100 м. Это устойчиво или где?
А целить как? Правильно, с рук и сошки с открытого прицела. А щитовое прикрытие где? Правильно, в попе. А осколочная пуля где? Правильно, где-то. А что ветераны говорят об оружии своем? Правильно. Плохо говорят.

> Вы к слову не в курсе сильнее ли ПТУРы чем РПГ? И если сильнее так может быть нет смысла РПГ держать на вооружении?

Я в курсе,ч то РПГ - не ПТР и пукает не пулькой, а таки гранатой. И для куорректности можно говорить о гранатах-гранатоветах и пушках-пушках. А ПТУР - ни пушка ни ПТР.

> Еще раз хотелось бы услышать от вас тому это обьяснение.

Разьяснение причин того, что немцы до Москвы дотопали?
Дык воевать в 1941 еще не умели. (С) и много-много подписей ветеранов, что воевали в 1941-45.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (12.08.2003 02:28:11)
Дата 12.08.2003 16:33:00

Re: ГМ

>> По какой формуле измеряется сила? Хотелось бы это узнать в связи что ПТРов больше чем ПТ пушек. Много больше. И если эти ПТР эффективны (устойчиво пробивают броню танков противника), то диалектический переход количества в качество может на глазах изменить наше понимание силы.

>Сила - есть произведение массы на ускорение. Это из физики. А вот наличие в войсках более 30 тыс пушек калибра 45-76-мм на три тысячи танков НЕ ОСТАНОВИЛО немцев на дальних подступах.

К сожалению вы не понимаете почему наличие этого всего "вообще", не остановило. Потому что под конкрентой деревней этого всего не было, а был стрелковый батальон с двумя сорокопятками, который или разбегался и большей частью попадал в плен, или стоял на смерть и погибал под гусеницами конкретной кампфгруппы.

>Чего же ждать от ПТР калибра даже 14,5-мм с препоганейшим заброневым действием?

Не так давно вы про 12.7 мм ПТР и отсутствие влияния этого ПТР на ситуацию вспоминали. Тогда вы тоже имели в виду припоганейшее заброневое действие?
Чего ждать? Эффективного пробития брони бронемашин, двоек, 35(t) и 38(t) и тех немецких четверок с 23 мм броней о которых вы недавно вспоминали.
А так же ждать роста психологической устойчивости пехоты которая считала бы что у нее есть массовое дистанционное ПТ средство.

>Да и НЕУСТОЙЧИВО пробивали до осени 1942 г. ПТР броню немецких танков-то. ПОсмотрите официальные таблицы бронепробиваемости. Что видим? Правильно ДО 30 мм на дистанции ДО 100 м. Это устойчиво или где?

Под Дубосеково и такого пробивания хватило для того что бы ПТ средствами пехоты (в том числе ПТРД) группа истребителей танков подбила 18 машин. Хотя почти все они и полегли, но и танков на танковую роту уничтожили. Считаете что ни будь у них ПТРД они бы подбили столько же или даже больше танков?
Занимательно так же что осень 42-го это не только момент к которому уже массово находившиеся на вооружении пехоты РККА ПТР начали наконец то более менее устойчиво пробивать броню немецких танков, но момент стратегического перелома в войне. Видимо случайно совпало?

>А целить как? Правильно, с рук и сошки с открытого прицела. А щитовое прикрытие где?
Правильно, в попе.

А оно нафиг нужно. Не очень то защищает, а маневренность снижает. На ПТР Блюма его и в последствии не появилось. ПТР же "РЕС" оно уже не носимое, а возимое.

>А осколочная пуля где? Правильно, где-то.

Тут главное где была пуля БС-41 с вольфрамовым сердечником.

>А что ветераны говорят об оружии своем? Правильно. Плохо говорят.

А какое ПТ средство ветераны постоянно хвалили?

>> Еще раз хотелось бы услышать от вас тому это обьяснение.
>
>Разьяснение причин того, что немцы до Москвы дотопали?

>Дык воевать в 1941 еще не умели. (С) и много-много подписей ветеранов, что воевали в 1941-45.
А раскрыть? Разгильдяйство на всех уровнях, воровство, некомпетентность, очковтирательство, приписки? Как то по другому вы конкретизируете это "не умели воевать"?
Вон Астафьев конкретизировал, но он правда воевать начал только в 43-м.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2003 16:33:00)
Дата 12.08.2003 20:18:38

Re: ГМ

Приветствие

>>Сила - есть произведение массы на ускорение. Это из физики. А вот наличие в войсках более 30 тыс пушек калибра 45-76-мм на три тысячи танков НЕ ОСТАНОВИЛО немцев на дальних подступах.
>
> К сожалению вы не понимаете почему наличие этого всего "вообще", не остановило. Потому что под конкрентой деревней этого всего не было, а был стрелковый батальон с двумя сорокопятками, который или разбегался и большей частью попадал в плен, или стоял на смерть и погибал под гусеницами конкретной кампфгруппы.

Ну так объясните мне не понимающему. Почему под конкреной деревней немцы обнаруживали буквально поле, забитое теми же Ф-22 и УСВ.

>>Чего же ждать от ПТР калибра даже 14,5-мм с препоганейшим заброневым действием?
>
> Не так давно вы про 12.7 мм ПТР и отсутствие влияния этого ПТР на ситуацию вспоминали. Тогда вы тоже имели в виду припоганейшее заброневое действие?

Конечно. И что из этого?

> Чего ждать? Эффективного пробития брони бронемашин, двоек, 35(t) и 38(t) и тех немецких четверок с 23 мм броней о которых вы недавно вспоминали.

Эффективного в 1941-м? Какой пулей? Б-30 или БС-32? С какой дистанции?

> А так же ждать роста психологической устойчивости пехоты которая считала бы что у нее есть массовое дистанционное ПТ средство.

А так, как это происходило, например, под Москвой.

>>Да и НЕУСТОЙЧИВО пробивали до осени 1942 г. ПТР броню немецких танков-то. ПОсмотрите официальные таблицы бронепробиваемости. Что видим? Правильно ДО 30 мм на дистанции ДО 100 м. Это устойчиво или где?
>
> Под Дубосеково и такого пробивания хватило для того что бы ПТ средствами пехоты (в том числе ПТРД) группа истребителей танков подбила 18 машин. Хотя почти все они и полегли, но и танков на танковую роту уничтожили. Считаете что ни будь у них ПТРД они бы подбили столько же или даже больше танков?

Нет. Я считаю, что будь там у немцев пехота, не узнали бвы мы об оном разъезде.

> Занимательно так же что осень 42-го это не только момент к которому уже массово находившиеся на вооружении пехоты РККА ПТР начали наконец то более менее устойчиво пробивать броню немецких танков, но момент стратегического перелома в войне. Видимо случайно совпало?

Видимо. Но также надобно добавить и другое, что броня немецких танков к этому моменту таки потолстела.

>>А целить как? Правильно, с рук и сошки с открытого прицела. А щитовое прикрытие где?
>Правильно, в попе.

> А оно нафиг нужно. Не очень то защищает, а маневренность снижает. На ПТР Блюма его и в последствии не появилось. ПТР же "РЕС" оно уже не носимое, а возимое.

Да что вы? А ветераны, что стреляли из ПТР по немецким танкам почему-то о щите все рассказывают с мечтательностью.

>>А осколочная пуля где? Правильно, где-то.
>
> Тут главное где была пуля БС-41 с вольфрамовым сердечником.

А все дело в этой пуле?

>>А что ветераны говорят об оружии своем? Правильно. Плохо говорят.
>
> А какое ПТ средство ветераны постоянно хвалили?

Бронебойщики? Да поголовно пушку противотанковую. Ту же "сорокапятку". Многие из них перешли аккурат с ПТР на 53К и М-42, когда в 1944 перевооружали истребительные бригады общевойскового типа.

>>Дык воевать в 1941 еще не умели. (С) и много-много подписей ветеранов, что воевали в 1941-45.
>
> А раскрыть? Разгильдяйство на всех уровнях, воровство, некомпетентность, очковтирательство, приписки? Как то по другому вы конкретизируете это "не умели воевать"?

Еще раз повторяю НЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ. 1. Боялись немца-то. 2. Злости не было. 3. Командиры не умели командовать. 4. Ответственности не хватало. 5. Боялись, что если ты останешься, а сосед сбежит, в плен попасть. 6. Не знали, что мало иметь пушку в руках, нужно еще не в танк "в принципе попасть", а по конкретному месту. 7. Не верили командиру своему. 8. Взаимодействовать с другими родами войск и другими подразделениями не умели. И еще много чего было.

> Вон Астафьев конкретизировал, но он правда воевать начал только в 43-м.

А это пока только его точка зрения. Да я его и не читал особо.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.08.2003 16:33:00)
Дата 12.08.2003 17:18:46

Re: ГМ

> А раскрыть? Разгильдяйство на всех уровнях, воровство, некомпетентность, очковтирательство, приписки? Как то по другому вы конкретизируете это "не умели воевать"?

Нет. танкобоязнь, необстрелянность, неувязывание действий частей разл. родов войск и соединений ("взаимодействие"), и т.п.
От Ротмистр
К М.Свирин (10.08.2003 17:11:03)
Дата 10.08.2003 21:21:59

Если учесть , что их до 40 было выпущено , кажись, 347 шт

Бон, миль пардон, жур!
то понятно, что в войсках их было не больше.

>
>Использовал. Но только потому, чтобы иные поняли, что ЗИС-2 (равно как и тысячи "сорокапяток", "трехдюймовок", Ф-22, Ф-22-УСВ) таки сильнее, чем ПТР. Много сильнее. Ан немцы до Москвы все одно дотопаль. Если вас интересует количество ЗИС-2 в войсках в 1941-42, я вам сию цифирь найду, но попозднейше.
Я отнюдь не оспариваю Ваш основной тезис.

Честь имею Ротмистр
От Максим Гераськин
К Ротмистр (10.08.2003 21:21:59)
Дата 11.08.2003 12:34:07

Re: Если учесть...

>то понятно, что в войсках их было не больше.

Понятно, не больше.

А вот 45-мм, Ф-22, Ф-22 УСВ имелось под 20 тыс.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (11.08.2003 12:34:07)
Дата 11.08.2003 22:48:29

Re: Если учесть...


>А вот 45-мм, Ф-22, Ф-22 УСВ имелось под 20 тыс.

Но не на фронте. В войсках развертываемых на западном направлении к примеру было не более 7 с копейками тыс из 14 с копейками тыс. 45 мм ПТП, а на линии фронта в каждый момент времени приграничного сражения еще меньше. Как результат плотности ПТ средств в полосе обороны советских стрелковых частей были явно недостаточными что бы срывать немецкие танковые атаки.
Можно поговорить так же и о качестве этих ПТ средств. Скажем 100-я сд обороняясь под минском в два дня потеряла в боях львиную часть своей ПТ артиллерии (45 пушек насколько помню) отнюдь не разменяв ее на подбитые танки в соотношении один к трем как это ожидалось перед войной. Одной из причин того была в частности недостаточная бронепробиваемость 45 мм ББ снарядов по немецкой противоснарядной броне. Скажем были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились).
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.08.2003 22:48:29)
Дата 12.08.2003 12:07:48

А можно вопрос?


>Одной из причин того была в частности недостаточная бронепробиваемость 45 мм ББ снарядов по немецкой противоснарядной броне.

Каков источник этой информации?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 12:07:48)
Дата 12.08.2003 13:03:12

Источник - мои постинги на ВИФ-РЖ и ФИДО в 1997 (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (12.08.2003 13:03:12)
Дата 12.08.2003 13:08:30

А я в курсе. Мне хотелось бы что бы Алекс сам ответил (+)

и пояснил - по какому критерию он селекционирует информацию. (в частности от Вас)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 13:08:30)
Дата 12.08.2003 15:58:43

Re: А я...

По признаку ее документальной подтвержденности, неангажированности и не противоречивости.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2003 22:48:29)
Дата 12.08.2003 02:44:44

Re: Если учесть...

Приветствие

>>А вот 45-мм, Ф-22, Ф-22 УСВ имелось под 20 тыс.
>
> Но не на фронте. В войсках развертываемых на западном направлении к примеру было не более 7 с копейками тыс из 14 с копейками тыс. 45 мм ПТП, а на линии фронта в каждый момент времени приграничного сражения еще меньше. Как результат плотности ПТ средств в полосе обороны советских стрелковых частей были явно недостаточными что бы срывать немецкие танковые атаки.
> Можно поговорить так же и о качестве этих ПТ средств. Скажем 100-я сд обороняясь под минском в два дня потеряла в боях львиную часть своей ПТ артиллерии (45 пушек насколько помню) отнюдь не разменяв ее на подбитые танки в соотношении один к трем как это ожидалось перед войной. Одной из причин того была в частности недостаточная бронепробиваемость 45 мм ББ снарядов по немецкой противоснарядной броне. Скажем были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились).

Да ладно вам! Те же ЗИС-2 были бы оставлены в таком же количестве, как и "сорокапятки". И бои под Москвой все это и подтвердили. Вы любите цитаты? Извольте. Это только одна из множества подобных:
"Примерно 29 июня мы выдыинулись к селу "Красный Партизан" и к 7-00 заняли там оборону. В 8-30 мы были атакованы немецкими танками и отступили в лес, подорвав матчасть, а в 10-00 нам подвезли снаряды... Я не знаю, чем там думало начальство, но пушка без снарядов стрелять не может." В.Бухвостов. В 1941 г. -командир орудия Ф-22. Повторю. Таких воспоминаний, до боли похожих друг на друга у меня очень много. Но есть и такие: "Когда на следующий день нам привезли снаряды, мы с удивлением увидели, что гильза у них очень длинная и не лезет в казенную часть... Батарея оказалась безоружной." ст. лейтенант А.Краснов. А есть еще и такие: "Ну а когда мы приехали не позицию выяснилось, что ни у одного орудия нет прицелов. Прицелы-то остались в складе артснабжения, а командира артполка убило в первый день бомбой и о прицелах никто больше не вспомнил..." гв. капитан К.Кузяев. Есть и такие, где сами артиллеристы сознаются, что стрелять не умели. Например: "Только сделав семь или восембь выстрелов, я убедился, что линия визирования не согласована с каналом ствола." Сержант С.Караваев. Короче - матчасть штука, конечно, важная, но ею еще пользоваться уметь надо.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (12.08.2003 02:44:44)
Дата 12.08.2003 12:03:49

Хгм. Не влезаяя в основной спор.

Вы считаете данный аргумент (халатность и некомпетентность) корректным объяснением для явлений оперативного порядка?

По моему Вы как раз подтверждаете мысль оппонента - если нет соотв. матчасти и/или ею не умеют пользоваться и/или она бракованная (что более-менее равнозначно), то оперативный или даже стратегический неуспех будет обеспечен? Ведь именно в ответ наэтот тезис появился данный аргумент. Но, насколькоя понял, Вы ведь с этим и спорите? Ибо вся техника не может быть бракованной, а массово поступающая в войска - совершенно неосвоенной. Это частные примеры. Они могут иметь неприятные и крупные последствия, но тактического масштаба и не могут служить объяснением оперативных неудач.

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (12.08.2003 12:03:49)
Дата 12.08.2003 13:11:15

Re: Хгм. Не...

Приветствие
>Вы считаете данный аргумент (халатность и некомпетентность) корректным объяснением для явлений оперативного порядка?

>По моему Вы как раз подтверждаете мысль оппонента - если нет соотв. матчасти и/или ею не умеют пользоваться и/или она бракованная (что более-менее равнозначно), то оперативный или даже стратегический неуспех будет обеспечен? Ведь именно в ответ наэтот тезис появился данный аргумент. Но, насколькоя понял, Вы ведь с этим и спорите? Ибо вся техника не может быть бракованной, а массово поступающая в войска - совершенно неосвоенной. Это частные примеры. Они могут иметь неприятные и крупные последствия, но тактического масштаба и не могут служить объяснением оперативных неудач.

Обождите. Я давно знаю своего опонента. Он всегда искал (и продолжает искать) вундерваффе именно в материальной сфере - наличии тех же ПТР, например, к июню 1941 в стрелковых войсках РККА.
Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти. Потому уверен, что буде у РККА в июне 1941 г. даже Т-55, отступление до Москвы было обеспечено. Хотя бы еще и потому, что основу армии составляет таки пехота.
И история постоянно подчеркивает превалирование человеческого фактора. Какие бы не были преимущества матчасти - они разбиваются о человеческий фактор. И неумение ею пользоваться - один из таких факторов.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (12.08.2003 13:11:15)
Дата 12.08.2003 15:54:28

Re: Хгм. Не...


>>По моему Вы как раз подтверждаете мысль оппонента - если нет соотв. матчасти и/или ею не умеют пользоваться и/или она бракованная (что более-менее равнозначно), то оперативный или даже стратегический неуспех будет обеспечен? Ведь именно в ответ наэтот тезис появился данный аргумент. Но, насколькоя понял, Вы ведь с этим и спорите? Ибо вся техника не может быть бракованной, а массово поступающая в войска - совершенно неосвоенной. Это частные примеры. Они могут иметь неприятные и крупные последствия, но тактического масштаба и не могут служить объяснением оперативных неудач.
>
>Обождите. Я давно знаю своего опонента.

Вы меня не знаете Михаил (вы и видели то меня один раз в жизни). Я много больше знаю о вас (чем вы по жизни занимаетесь, ваша биография,состав вашей семьи и т.п.) чем вы.
И вы самонадеянно собираетесь судись о том кто я и как я? Смешно.

>Он всегда искал (и продолжает искать) вундерваффе именно в материальной сфере - наличии тех же ПТР, например, к июню 1941 в стрелковых войсках РККА.

Это только ваше ущербное понимание моей фразцы о том что "Будь на вооружении РККА в 1941-м десятки тысяч 14.5 мм ПТР немцы бы до Москвы не дошли".
Одно могу заявить, слава богу что воевать нам вместе не придется, на ваши военные таланты у меня надежды нет... а вот политрук из вас бы отличный получился, произвести хорошее впечатление на людей, обоять их, вы можете. Такие вот дела "дядя Миша".

>Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти.

Вы так за всю жизнь и не поняли что дело в гармоничном сочетании человеческого и технического фактора? Жаль.

>Потому уверен, что буде у РККА в июне 1941 г. даже Т-55, отступление до Москвы было обеспечено. Хотя бы еще и потому, что основу армии составляет таки пехота.

Как видно "человеческий фактор" в РККА образца 41-го года вы считаете изрядно недотягивавшим до "человеческого фактора" вермахта? Видимо к старости будете как Астафьев вещать про русское разгильдяйство, воровство и проч. против немецкого порядка, при котором даже в окопах постельное белье. Что ж, это ваш выбор.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2003 15:54:28)
Дата 12.08.2003 20:17:29

Re: Хгм. Не...

Приветствие

>>Обождите. Я давно знаю своего опонента.
>
> Вы меня не знаете Михаил (вы и видели то меня один раз в жизни). Я много больше знаю о вас (чем вы по жизни занимаетесь, ваша биография,состав вашей семьи и т.п.) чем вы.
> И вы самонадеянно собираетесь судись о том кто я и как я? Смешно.

Простите, я знаю вас только в вопросе вашего отношения к прошедшей войне. Смешно вам, или нет, но я предугадываю многие ваши пассажи по некоторым вопросам.

>>Он всегда искал (и продолжает искать) вундерваффе именно в материальной сфере - наличии тех же ПТР, например, к июню 1941 в стрелковых войсках РККА.
>
> Это только ваше ущербное понимание моей фразцы о том что "Будь на вооружении РККА в 1941-м десятки тысяч 14.5 мм ПТР немцы бы до Москвы не дошли".

Ну что же, Пусть ущербное. Но эта же мысль у вас звучит в вопросе "выйди на поле боя КВ-3 со 107-мм пушкой ЗИС-6", "сорокапятка плоха потому, что не пробивала броню немецких танков"...

> Одно могу заявить, слава богу что воевать нам вместе не придется, на ваши военные таланты у меня надежды нет... а вот политрук из вас бы отличный получился, произвести хорошее впечатление на людей, обоять их, вы можете. Такие вот дела "дядя Миша".

Спасибо. Вы как раз меня ничем не удивили. Я и хотел бы быть, пожалуй, именно политруком. Потому и никогда не лезу в те же КШУ. Не лежит у меня душа людей на смерть посылать. А вот души врачевать - это лучше. У меня даже пример есть. Митрополит Сергий.

>>Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти.
>
> Вы так за всю жизнь и не поняли что дело в гармоничном сочетании человеческого и технического фактора? Жаль.

Не понял. Я вам так скажу. Выше голвы не прыгнешь. Воевать надобно УМЕТЬ тем, что имеешь. Это завещал еще Иуда Маккавей и с тех пор ничего не изменилось. Или вы считаете, что сегодня у нас никаких шансов ни против кого нет?

>>Потому уверен, что буде у РККА в июне 1941 г. даже Т-55, отступление до Москвы было обеспечено. Хотя бы еще и потому, что основу армии составляет таки пехота.
>
> Как видно "человеческий фактор" в РККА образца 41-го года вы считаете изрядно недотягивавшим до "человеческого фактора" вермахта? Видимо к старости будете как Астафьев вещать про русское разгильдяйство, воровство и проч. против немецкого порядка, при котором даже в окопах постельное белье. Что ж, это ваш выбор.

А это при чем? Вообще-то по молодости за это морды бьют. Я вам морду бить не буду. Если поймете, что сказали - извинитесь. Если нет - бог вам судья.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.08.2003 15:54:28)
Дата 12.08.2003 17:12:31

О гармоничном сочетании

>>Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти.
>
> Вы так за всю жизнь и не поняли что дело в гармоничном сочетании человеческого и технического фактора? Жаль.

Гармоничность этого сочетания оценивалась напр. Наполеоном как 3 к 1.
Вы с ним не согласны? Или Вы несогласны только с М. Свириным?
От Администрация (ID)
К Алекс Антонов (12.08.2003 15:54:28)
Дата 12.08.2003 16:52:27

Один день read-only

Приветствую Вас!

> Это только ваше ущербное понимание

> Такие вот дела "дядя Миша".

> Видимо к старости будете как Астафьев вещать про русское разгильдяйство, воровство и проч.

Совершенно не нужно на личность переходить.

С уважением, ID
От Ротмистр
К Максим Гераськин (11.08.2003 12:34:07)
Дата 11.08.2003 13:07:18

Об чем и речь

Бон, миль пардон, жур!
>>то понятно, что в войсках их было не больше.
>
>Понятно, не больше.

>А вот 45-мм, Ф-22, Ф-22 УСВ имелось под 20 тыс.
Т.е. наличие или отсутствие ЗИС-2 на рояле не играло.


Честь имею Ротмистр
От М.Свирин
К Ротмистр (11.08.2003 13:07:18)
Дата 11.08.2003 13:26:37

А наличие ПТР тем более роли не играло. (-)
От Ротмистр
К М.Свирин (11.08.2003 13:26:37)
Дата 11.08.2003 21:22:32

А статистики нигде не найти ?

На предмет того , сколько чего чем подбито ?
Честь имею Ротмистр
От М.Свирин
К Ротмистр (11.08.2003 21:22:32)
Дата 12.08.2003 02:47:44

Re: А статистики...

Приветствие
>На предмет того , сколько чего чем подбито ?

Общей статистики такой я не знаю. По отдельным сражениям, точнее - стычкам, ана есть. И пальму первенства в данном вопросе держат по праву пушки.

Подпись
От Ротмистр
К М.Свирин (12.08.2003 02:47:44)
Дата 12.08.2003 11:35:00

Благодарствую (-)
От М.Свирин
К Ротмистр (12.08.2003 11:35:00)
Дата 12.08.2003 13:11:40

За что? (-)
От М.Свирин
К Ротмистр (10.08.2003 21:21:59)
Дата 11.08.2003 03:08:24

Вы точно ошибаетесь.

Приветствие

Ибо ЗИС-2 принята на вооружение в феврале 1941 г. Валовое производство начато 23 мая 1941. Всего выпущено за 1941 более 500 шт. В войска с июня по ноябрь 1941 передано 373 орудия. Наиболее массовая сдача осуществлялась в августе-сентябре (более чем по 100 шт).

Подпись
От Ротмистр
К М.Свирин (11.08.2003 03:08:24)
Дата 11.08.2003 13:06:50

Тады пардон

Бон, миль пардон, жур!


>Ибо ЗИС-2 принята на вооружение в феврале 1941 г. Валовое производство начато 23 мая 1941. Всего выпущено за 1941 более 500 шт. В войска с июня по ноябрь 1941 передано 373 орудия. Наиболее массовая сдача осуществлялась в августе-сентябре (более чем по 100 шт).

Ну, в принципе порядок цифр тот же..За ошибку еще раз пардон, цитировал по памяти.
Честь имею Ротмистр
От М.Свирин
К Ротмистр (11.08.2003 13:06:50)
Дата 11.08.2003 13:25:43

ДА не стоит извиняться. Главное то, что ЗИС-2 принята в 1941 и насыщение

Приветствие
>Бон, миль пардон, жур!


>>Ибо ЗИС-2 принята на вооружение в феврале 1941 г. Валовое производство начато 23 мая 1941. Всего выпущено за 1941 более 500 шт. В войска с июня по ноябрь 1941 передано 373 орудия. Наиболее массовая сдача осуществлялась в августе-сентябре (более чем по 100 шт).
>
>Ну, в принципе порядок цифр тот же..За ошибку еще раз пардон, цитировал по памяти.

Насыщение войск ЗИС-2 планировалось к 1-2-му кварталу 1942. Кстати, под нее даже штат новый хотели ввести - четырехбатарейные противотанковые дивизионы стрелковых дивизий.

Подпись