От Алекс Антонов
К Архив
Дата 08.08.2003 01:10:44
Рубрики 1941;

Re: [2Константин Федченко] Пять фронтов - вещи разные

>>То что той части топлива что все же хранилась в западных приграничных округах было этак в 10 раз больше чем хранилось в полосе пяти фронтов перед Курской битвой как то от внимания этих источников ускользает.
>
>Пять фронтов в 43 и пять фронтов в 41 - это две больших разницы.
>
>                    1941 (Запад) Курская битва соотношение
>л/с, тыс чел          2527          958         1:2,5
>автомобилей, тыс       142           ?*
>тракторов, тыс          22,5         ?*
>орудий и минометов   52666        11965         1:4
>танков и САУ         13981         1220         1:11
>боевых самолетов      7469         1130         1:7
>

>*примечание - данных по а/м и тракторам не нашел - может, у кого есть?

У меня под рукой нет ВИЖа, но... ты видимо несколько утерял из виду каков же был масштаб Курской битвы.

http://www.vkpb.ru/Kursk_battle.html

Битва под Курском характеризуется огромным размахом, исключительной напряженностью и ожесточенностью борьбы. Она охватила огромную территорию нынешних Орловской, Брянской, Курской, Белгородской, Сумской, Харьковской и Полтавской областей. 50 дней шли упорные, напряженные бои на земле и в воздухе. За это время обеими сторонами последовательно было введено в сражение свыше 4 миллионов человек, более 69 тысяч орудий и минометов, 13200 танков и самоходных орудий и до 12 тысяч боевых самолетов.

К началу оборонительного сражения в составе Центрального и Воронежского фронтов насчитывалось до 20 тысяч орудий и минометов, до 3600 танков и самоходно-артиллерийских установок, 2370 самолетов. Советские войска превосходили противника в людях в 1,4 раза, в орудиях и минометах—в 2 раза, в танках и САУ — в 1,3 раза. Таким образом, группировка наших войск, сосредоточенная на курском направлении, позволяла решать, действительно, не только оборонительные, но и наступательные задачи.

Это извини только два фронта, и цифирки значительно превосходят представленные тобой выше. Перепроверь свои цифирки. И учтит что я давал цифирки наличия горючего и его затрат за 50 дней битвы по пяти фронтам.

>Танки и самолеты (основные потребители топлива) имелись перед войной в пяти округах в количестве много большем, чем в пяти фронтах в течение Курской битвы.

Нет. Танков с нашей стороны повоевало под Курском свыше 6 тыс., сравнимо, а самолетов... самолетов на западе СССР в июню 41-го было больше, ну так и И-16 с И-15бис жрали топлива гораздо меньше чем Ла-5ФН и Ил-2 и даже Як-7.

>Стоит ли удивляться, что и топлива им понадобилось побольше?

В западных приграничных только хранилось к началу войны в два раза больше чем было потрачено пятью фронтами за 50 дней Курской битвы. Потратить же эти западные приграничные могли (мобзапас 1.2 млн. тонн) в 8 раз больше чем было истрачено за 50 дней Курской битвы.

>Если хочешь продолжать эту тему - изволь предоставить расчет заправки действующей армии для обоих случаев и скажи, сколько заправок имелось на Западе к началу войны, а сколько было заготовлено к Курской битве.

Если хочешь продолжить эту тему пересчитай состав сил и средств пяти фронтов поучаствовавших в Курской битве к ее началу.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.08.2003 01:10:44)
Дата 08.08.2003 12:08:20

Re: [2Константин Федченко]...

> Нет. Танков с нашей стороны повоевало под Курском свыше 6 тыс., сравнимо,

угу. "сравнимо" в два раза меньше.

>а самолетов... самолетов на западе СССР в июню 41-го было больше, ну так и И-16 с И-15бис жрали топлива гораздо меньше чем Ла-5ФН и Ил-2 и даже Як-7.

"гораздо" - это такая экспертная оценка? Во сколько раз? Какая планировалась напряженность вылетов на западе в 1941 и какая была под Курском?

> В западных приграничных только хранилось к началу войны в два раза больше чем было потрачено пятью фронтами за 50 дней Курской битвы.

Может хватит "магии чисел"? :)

>Потратить же эти западные приграничные могли (мобзапас 1.2 млн. тонн) в 8 раз больше чем было истрачено за 50 дней Курской битвы.

ПОтратить то они могли. Давай только разберемся сколько было потребителей и за какое время они потратили БЫ?
Кстати действия флота будем учитывать (для запада-41)?

> Если хочешь продолжить эту тему пересчитай состав сил и средств пяти фронтов поучаствовавших в Курской битве к ее началу.

С удовольствием прсиоединюсь к теме.
Атакже пересчитаем состав сил и средств пяти фронтов на западе 1941 г


ЗЫ.
Я так и не понял на что указывает складирование горючего и боеприпасов на территории округа, вблизи расквартированных там частей. На мой взгляд только на то, что войска имеют возможность потреблять эти запасы.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 12:08:20)
Дата 08.08.2003 15:54:51

Ре: [2Константин Федченко]...

>> В западных приграничных только хранилось к началу войны в два раза больше чем было потрачено пятью фронтами за 50 дней Курской битвы.
>
>Может хватит "магии чисел"? :)


Ну отчего же можно и по этим цифрам пройтись. Глубина тыла у западных округов грубо втрое больше чем глубина тыла фронтов в Курской битве. А в полосе 150 км от границы (глубина фронтового тыла) хранилось только 100 тыс. тонн горючего.

... в военных округах, подвергшихся нападению, - 340 тыс. т (28,7% общего количества), из них - 100 тыс. т - в 150-километровой приграничной зоне.
( http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=1041&result=86 )

Т.о. Алекс опять сравнивает несравнимые цифры. В сравнимых цифрах в пяти округах на глубине фронтового тыла хранилось в полтора раза меньше горючего, чем было израсходовано за 50 дней Курской битвы.

>>Потратить же эти западные приграничные могли (мобзапас 1.2 млн. тонн) в 8 раз больше чем было истрачено за 50 дней Курской битвы.
>
>ПОтратить то они могли. Давай только разберемся сколько было потребителей и за какое время они потратили БЫ?

Да не надо с этим разбираться. Потратить могли. Алекс почему-то весь мобрезерв НКО (1,2 млн.) отписал западным округам. С таким подходом можно отметить, что пять фронтов под Курском МОГЛИ потратить много больше чем 1,2 млн.

От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 12:08:20)
Дата 08.08.2003 13:14:33

Re: [2Константин Федченко]...

>> Нет. Танков с нашей стороны повоевало под Курском свыше 6 тыс., сравнимо,
>
>угу. "сравнимо" в два раза меньше.

все-таки учти, что если речь о заправке - то в 41 году Т-26 надо считать за "пол-танка", а Т-37, Т-38 - еще меньше. в 43 году - за "пол-танка" пойдут только Т-70. Вот и надо смотреть - какую долю имели Т-70. Более точно - расчет заправки всего танкового парка.

>>а самолетов... самолетов на западе СССР в июню 41-го было больше, ну так и И-16 с И-15бис жрали топлива гораздо меньше чем Ла-5ФН и Ил-2 и даже Як-7.

>"гораздо" - это такая экспертная оценка?

видимо, Алекс исходит из того, что, скажем, топливные баки у И-16 на 260 литров, а у Ил-2 на 470. Так кроме одномоторных самолетов были и бомберы, а у них близкие значения (в 41 - СБ и ДБ-3ф, в 43 - Пе-2 и Ил-4 соответственно)

>А также пересчитаем состав сил и средств пяти фронтов на западе 1941 г

ну так я вроде пересчитал - все, что горючее потребляет (кроме флота). Можно так же и объем заправки вычислить.

>ЗЫ.
>Я так и не понял на что указывает складирование горючего и боеприпасов на территории округа, вблизи расквартированных там частей.


Более того - на территории округа - не значит "вблизи". пример - в ЗОВО в зоне, удаленной от границы менее 150 км, находилось только 30% окружных складов горючего, но при этом - 70% дивизий сухопутных войск и 50% авиации (9 сад, почти вся 10 сад, почти вся 11 сад)


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.08.2003 13:14:33)
Дата 08.08.2003 13:29:09

Re: [2Константин Федченко]...

>все-таки учти, что если речь о заправке

мы исчисляем горючее в тоннах. стал быть надо дать оценку по потребителям. Да, в заправках.

>- то в 41 году Т-26 надо считать за "пол-танка", а Т-37, Т-38 - еще меньше. в 43 году - за "пол-танка" пойдут только Т-70. Вот и надо смотреть - какую долю имели Т-70. Более точно - расчет заправки всего танкового парка.

именно. Плюс не збудем гораздо бОльшую долю БА в войсках 1941 г.

>>А также пересчитаем состав сил и средств пяти фронтов на западе 1941 г
>
>ну так я вроде пересчитал - все, что горючее потребляет (кроме флота). Можно так же и объем заправки вычислить.

так вот это и момент - фходит ли в эти запасы флотское горючее? Если да. ТО идея сравнения утрачивает всяческий смысл.

>>ЗЫ.
>>Я так и не понял на что указывает складирование горючего и боеприпасов на территории округа, вблизи расквартированных там частей.
>

>Более того - на территории округа - не значит "вблизи". пример - в ЗОВО в зоне, удаленной от границы менее 150 км, находилось только 30% окружных складов горючего, но при этом - 70% дивизий сухопутных войск и 50% авиации (9 сад, почти вся 10 сад, почти вся 11 сад)

Об этом я и говорю. Сторонникик самизнаетечего занимаются каким то шаманством на числах. "сосредоточено" "в приграничных округах". "этим все сказано".
А что сказано что?


А 150 км нормальна яглубина армейского тылового района (считая запас на "предполье").
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (08.08.2003 01:10:44)
Дата 08.08.2003 11:57:44

Re: [2Константин Федченко]...

> У меня под рукой нет ВИЖа, но... ты видимо несколько утерял из виду каков же был масштаб Курской битвы.

Действительно. Второпях внес в таблицу данные на апрель 43 года. Это на самом деле маловато - а сразу не удивился, так как Курск - не моя тема.

> Это извини только два фронта, и цифирки значительно превосходят представленные тобой выше. Перепроверь свои цифирки. И учти что я давал цифирки наличия горючего и его затрат за 50 дней битвы по пяти фронтам.

ссылочку на постинг можно? искать долго

>>Танки и самолеты (основные потребители топлива) имелись перед войной в пяти округах в количестве много большем, чем в пяти фронтах в течение Курской битвы.

> Нет. Танков с нашей стороны повоевало под Курском свыше 6 тыс., сравнимо, а самолетов... самолетов на западе СССР в июню 41-го было больше, ну так и И-16 с И-15бис жрали топлива гораздо меньше чем Ла-5ФН и Ил-2 и даже Як-7.

имеется в виду расход топлива мотором? или объем топливных баков самолета? или средний объем топлива, затрачиваемый полком за 1 вылет?

>Если хочешь продолжить эту тему пересчитай состав сил и средств пяти фронтов поучаствовавших в Курской битве к ее началу.

Позже. Но к теме хочу вернуться.

С уважением