От Deli2
К Chestnut
Дата 08.08.2003 14:30:51
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

титулы

>Перечисленный список - это "удельные княжества", с Великим княжеством Московским несопоставимые никак. Ключевое слово - "Великое". Впрочем, ещё при Василии было даже "ВК Владимирское и Московское".

Это он (ув.тов."Шифровальщик") мог прочитать и в цитате из документа:

"156. 1526 11 [04]
Лист кн(я)зя великого московского перемирныи до шести летъ с королем его м(и)л(о)стю Жикгимонтомъ

далее следуют официальные титулы:

Мы, великии г(о)с(по)д(а)ръ Василеи, Божею м(и)л(о)стью г(о)с(по)д(а)ръ всея Руси и великии кн(я)зь володимерским, новъгородскии, пъсковскии, резаньскии, тферскии, югорскии, перъмъскии, болгарскии и иных. Что прысылал до насъ тотъ брат н(а)шъ, великим г(о)с(по)д(а)ръ Жыкгимонт, Б(о)жею м(и)л(о)схью корол полскии, великии кн(я)зь литовскии, рускии, кн(я)жа пруское и жомогоиским, и мазовецъким и иных"

Тут даже не упомянута Москва, потому, что престол - владимирский, это - само собой. Но в краткой идентификации, для ясности сразу сказанно - "московского", чтоб ни с кем не спутали, а то один "руськии", другой - "всея Руси", непонятность получается.
Точно такая же титулатура и у Ивана Грозного (1537г.):

Мы, великии г(оспо)д(а)ръ Иванъ, Б(о)жю м(и)л(о)стью г(о)с(по)д(а)ръ всея Руси и великии кн(я)зь володимерскии, московскии, и новъгородскии, и псковскии, резаньскии, тферскии, югорскии, пермъскии, болгарскии и иныхъ.

Здесь уже упоминается и Москва, правда не на первом месте.

Вообщем оппонент наш, ув.тов."Шифровальщик" из тех, которые - писатели, решил "язык почесать", заодно и руку размять, флаг ему в руки...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К Deli2 (08.08.2003 14:30:51)
Дата 08.08.2003 15:19:01

Я тут на досуге глянул

И Ивану Великому, и Василию Папа предлагал императорский титул за поддержку против турок - те отказались.

Константинопольский патриарх таки признал императорский титул Иоанна Васильевича в 1561 году, но Иоанн отказался от коронации патриархом, т.к. считал, что его первая коронация достаточна.

Пока я ещя не встретил официального обращения (приведенные переводы меня не убедили, но именно что не убедили, я не считаю себя априорно правым) к московскому государю от другого монарха, где бы к нему обращались как к императору. Rex может быть, как в Regnum Moscovium, но не Imperium, что только и является адекватным переводом титула "царь".
Кстати, напоминаю, что "князь" происходит от кън(юс)зь, конунзь, конунг - тот жже кореньЮ что и кинг, кёниг. С чего ваще спор?
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 15:19:01)
Дата 09.08.2003 00:57:30

Соответственно даже титул "великий князь" - уже императорский:) (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (08.08.2003 15:19:01)
Дата 08.08.2003 15:41:00

Re: Я тут...

>И Ивану Великому, и Василию Папа предлагал императорский титул за поддержку против турок - те отказались.
Так ясень пень - папа спал и видел Русь окатоличенной, а государи дюже превославными были, Папу волком хищным обзывали. Папа такую политику вел ко всем.
>Константинопольский патриарх таки признал императорский титул Иоанна Васильевича в 1561 году, но Иоанн отказался от коронации патриархом, т.к. считал, что его первая коронация достаточна.

Об этом я написал, только не "коронация", а именно "помазание". А "Помазать" в православной традиции - все равно что крестить (только один раз). Причем "Помазаннику" разрешаются некоторые религиозные преимущества - например, причащаться в алтаре вместе с священниками

>Пока я ещя не встретил официального обращения (приведенные переводы меня не убедили, но именно что не убедили, я не считаю себя априорно правым) к московскому государю от другого монарха, где бы к нему обращались как к императору. Rex может быть, как в Regnum Moscovium, но не Imperium, что только и является адекватным переводом титула "царь".

Постараюсь найти - сейчас на работе нет книг + поспрошаю у дюже сведущих.

>Кстати, напоминаю, что "князь" происходит от кън(юс)зь, конунзь, конунг - тот жже кореньЮ что и кинг, кёниг. С чего ваще спор?

Выискивание корней - спорно (говорят "Пекин" - от казацкой пики, а Британия - от того, что казаки (основатели Британии) бритыми были :)) - я серьезно!!! - в Краснодаре книжку одного профессора читал....
От Шифровальщик
К Deli2 (08.08.2003 14:30:51)
Дата 08.08.2003 15:18:35

Re: титулы


>Это он (ув.тов."Шифровальщик") мог прочитать и в цитате из документа:

Историю, уважаемый, собственного государства, знаю не из Ваших цитат. В 1562 г. Вселенский Патриарх Иосаф II прислал на Русь "соборную грамоту", в которой Ивану Васильевичу давалось право "быти и зватися царем законно и благочестиво". Патриарх объявлял московского государя "царем и государем православных христиан всей вселенной от Востока до Запада и до океана". Это было подтверждением религиозного помазания на царство Грозного. Собственно, Вселенский Патриарх подтверждал преемственность Грозного Византийским императорам и делал его равным по чину императору Священной Римской империи, ставил выше европейских королей - датского, шведского,французского и многих иных, уравнивал с восточными соседями - казанским и астраханским ханами, наследниками Золотой Орды.

>Мы, великии г(оспо)д(а)ръ Иванъ, Б(о)жю м(и)л(о)стью г(о)с(по)д(а)ръ всея Руси и великии кн(я)зь володимерскии, московскии, и новъгородскии, и псковскии, резаньскии, тферскии, югорскии, пермъскии, болгарскии и иныхъ.

>Здесь уже упоминается и Москва, правда не на первом месте.
И чего Вы хотели сказать?

Что разделяете точку зрения литвинов и ляхов на легитимность Ивана Грозного, так это - Ваши проблемы, также, как и проблемы ляхов и литвинов.

>Вообщем оппонент наш, ув.тов."Шифровальщик" из тех, которые - писатели, решил "язык почесать", заодно и руку размять, флаг ему в руки...

Сохраняйте нордическую выдержанность, кройте аргументами, а если нечего сказать - не говорите (то бишь не пишите).
От Deli2
К Шифровальщик (08.08.2003 15:18:35)
Дата 08.08.2003 15:56:01

усё

>Сохраняйте нордическую выдержанность, кройте аргументами

Ещё раз внимательно прочитайте посты, обратите внимание на даты документов, самоназвания московских князей и свои вопросы. И... больше не пишите...
От Chestnut
К Шифровальщик (08.08.2003 15:18:35)
Дата 08.08.2003 15:25:38

Но короноваться-то как положено Иоанн таки отказался! (-)
От FVL1~01
К Chestnut (08.08.2003 15:25:38)
Дата 09.08.2003 16:44:31

А как положено :-) ОН первый, как хочу так и ворочу. (-)
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 15:25:38)
Дата 09.08.2003 00:50:21

А как и кем положено ? (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (08.08.2003 15:25:38)
Дата 08.08.2003 15:55:49

Re: Но короноваться-то...

Я запостил про коронацию ниже. Иоанн просто не захотел повторять обряда. Добавлю:
13 декабря 1546 года, на семнадцатом году, Иоанн, встретился с митрополитом, и объявил, что хочет жениться. На другой день митрополит, отслужив молебен в Успенском соборе, пригласил к себе всех бояр, в том числе и опальных, и со всеми отправился к великому князю. Государь приняв всю процессию встал, поклонился и сказал: ,, Милостию божиею и пречистой его матери, молитвами и милостию великих чудотворцев, Петра, Алексея, Ионы, Сергия и всех русских чудотворцев, положил я на них упование, а у тебя отца своего благословяся, помыслил жениться. Сперва думал я жениться в иностранных государствах у какого-нибудь короля или царя; но потом я зту мысль отложил, не хочу жениться в чужих государствах, потому что я после отца своего и матери остался мал; если я приведу себе жену из чужой земли и в нравах мы не сойдемся, то между нами дурное житье будет; поэтому я хочу жениться в своем государстве у кого бог благословит, по твоему благословлению”. По словам летописца, митрополит и бояре заплакали от радости, что государь так молод, а сам такие разумные речи говорит, ни кем не научен. . Не успели правители земли Русской прийти в себя от умных речей юноши, как Иоанн объявил, что до женитьбы решил поискать чинов прародительских и венчаться на царство царским венцом. 16 января 1547 года митрополит Макарий помазал Иоанна на царство и был совершен обряд венчания, возложение царского венца. Иван в неполные семнадцать лет принял титул цезаря.
От Chestnut
К Шифровальщик (08.08.2003 15:55:49)
Дата 08.08.2003 16:18:24

Я не оспариваю фактов

Но дело в том, что московский митрополит не имел права помазать Иоанна на царство. Вне его компетенции. Признание константинопольским патриархом - это довод. Но неканоничность помазания остаётся, и ничего с этим поделать нельзя.
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 16:18:24)
Дата 09.08.2003 00:51:32

Почему московский митрополит не имел права помазать Иоанна на царство ? (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (08.08.2003 16:18:24)
Дата 08.08.2003 17:15:09

Московский митрополит имел все права на венчание на царство

>Но дело в том, что московский митрополит не имел права помазать Иоанна на царство. Вне его компетенции. Признание константинопольским патриархом - это довод. Но неканоничность помазания остаётся, и ничего с этим поделать нельзя.
Московский митрополит - Предстоятель поместной церкви и имел все права венчать на царство. Другое дело, что ВКЛ и Польша не признавали легитимности венчания Грозного именно потому, что не признавали московского митрополита как такового. А на Москве не хотели признавать Киевского митрополита. Константинополь политически балансировал и хотел всех примирить - признавал обе метрополии. Вобщем, все вопросы о легитимности должно было снять мнение Вселенского Патриарха, и оно последовало...
Что касается мнения западных правителей по поводу Грозного, то здесь опять-таки все упирается в религию. Строго говоря, у христиан может быть только ОДИН кесарь, цезарь, царь. На западе, в католическом мире, этим правителем выступал Император священной римской империи германской нации. Легитимность которого не признавал Восток начиная с Карла Великого. На Востоке - Византийские императоры. В свою очередь католики не признавали за Востоком права на венчание Кесаря.
Мне кажется, что западные правители могли именовать Грозного по разному, в зависимости от ситуации. Но, в общем-то надо первоисточники поискать (на латинице), найду - сообщу.
От Chestnut
К Шифровальщик (08.08.2003 17:15:09)
Дата 08.08.2003 17:34:29

Re: Московский митрополит...

>Московский митрополит - Предстоятель поместной церкви и имел все права венчать на царство.

>Московский митрополит - Предстоятель поместной церкви и имел все права венчать на царство.

В том-то и дело, что поместной, а не вселенский. Поскольку идея была о московском царе как о наследнике римских императоров, только константинопольский патриарх имел право венчать нового православного императора. Это уже при Петре всё осекуляризовалось, и мнение Вселенского патриарха стало пофиг.
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 17:34:29)
Дата 09.08.2003 00:53:13

А точнее, точнее

Источник прописанной Вами нормы не приведете ?
Честь имею Ротмистр
От Шифровальщик
К Chestnut (08.08.2003 17:34:29)
Дата 08.08.2003 17:47:08

Re: Московский митрополит...


>В том-то и дело, что поместной, а не вселенский. Поскольку идея была о московском царе как о наследнике римских императоров, только константинопольский патриарх имел право венчать нового православного императора. Это уже при Петре всё осекуляризовалось, и мнение Вселенского патриарха стало пофиг.

Дело в том, что поместные церкви, сторого говоря, Вселенскому не подчиняются. Он не Папа как у католиков. "Вселенским" он называется просто по некоему "старшинству" чтоли... . "Вселенский", Константинопольский Патриарх - глава поместной элладской церкви. И права совершать таинства, (а венчание на царство - это именно церковное таинство) - у него такие же как и у предстоятелей других поместнных церквей. Также как и любой священник свободен в своем выборе - венчать супругов или нет, крестить и так далее...

А при Петре действительно все под хвост...
Кстати и титул Императора на западе признали только за Екатериной II.
От Siberiаn
К Шифровальщик (08.08.2003 17:47:08)
Дата 12.08.2003 08:04:41

А Петра разве не Патриарх Константинопольский помазал?

Какие то припоминаю слова из романа А.Н.Толстого "Пётр Первый"
-На это меня и Патриарх Константинопольский помазал...


Как то так вроде..
Гон?

Siberian
От Chestnut
К Шифровальщик (08.08.2003 17:47:08)
Дата 08.08.2003 18:09:44

Re: Московский митрополит...


>Дело в том, что поместные церкви, сторого говоря, Вселенскому не подчиняются. Он не Папа как у католиков. "Вселенским" он называется просто по некоему "старшинству" чтоли... . "Вселенский", Константинопольский Патриарх - глава поместной элладской церкви. И права совершать таинства, (а венчание на царство - это именно церковное таинство) - у него такие же как и у предстоятелей других поместнных церквей. Также как и любой священник свободен в своем выборе - венчать супругов или нет, крестить и так далее...

Тем не менее до того, как появился при Феодоре Иоанновиче Патриарх Московский, старшинство формально оставалось за Константинополем. (А уж как именно Москва добивалась и автокефалии, и патриаршества - это вообще третья история.)
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 18:09:44)
Дата 09.08.2003 00:56:22

А разве старшинство кто-то отрицает?

Вы же утверждали, что митрополит не имел права венчать на царство. Вот и докажите, почему.
Честь имею Ротмистр
От СОР
К Шифровальщик (08.08.2003 17:15:09)
Дата 08.08.2003 17:26:31

Re: Московский митрополит...


> Константинополь политически балансировал и хотел всех примирить - признавал обе метрополии. Вобщем, все вопросы о легитимности должно было снять мнение Вселенского Патриарха, и оно последовало...

Константинопольский патриарх хотел извлечь прибыль прежде всего для себя, тем же и сейчас занимаются.